Svest, Zivot, Realnost?

Za ovo se slazem sa tobom. Glupo je da se ljudi prave strucnjaci za nesto o cemu tako malo znaju.

Nedeljko,

Prva greška koju praviš je analogija čovek-računar. Takva analogija ima ograničen domet posebno kad je u pitanju svest. Jer do danas ne postoji računar koji poseduje svest. Dok se to ne desi u svojim razmatranjima možeš koristiti samo poznate i priznate rezultate.

Drugi problem leži u činjenici da do sada nisi uočio da je podela hardver/softver uslovna. No ako ti i dalje insistiraš na tome da je softver "apstrakcija" onda odgovori: kako jedna apstrakcija može da pomera fizičke delove računara?


A to trolovanje sa kandorusom... mani se trolovanja.

kandorus,

Pa, ko kaže da ih softver pomera?

---

Trole,

kad žicom spojiš konektor A sa konektorm B isprogramirao si računar. Kad uključiš računar poteče struja izmedju konektora A i B. Dakle program (žica izmedju konektora A i B) je omogućio tok elektrona.

E sad, kad napraviš malo savremeniji računar umesto žice izmedju konektora A i B će biti relej. I taj relej će omogućiti tok elektrona.

Dakle, program omogućava tok elektrona, razmenu materije i zato je podela hardver/softver uslovna. Jasno je da je konkretan, ostvaren, program opipljiv baš kao i hardver.

Takodje, banalan primer su bušene kartice.

Ili ti sada tvrdiš da se u računaru ne vrši razmena materije i energije?

Ma Nedeljko nas bre sve zamlacuje na ovom forumu. Lupa sta stigne i o fizici, i o filozofiji, kompjuterskoj nauci, nabada kako mu sta padne napamet. Prica mehanicki o svakoj oblasti, i klopara kao lonac, bez smisla.

Pre sam pomalo i sumnjao da lupeta kojesta bez ikakvog osnova, izvora ili stava, ali sad sam potpuno siguran. Cak i veci deo matematike koju uradi, izgleda da crpi sa web-a, ili iz specijalizovanoh programa. Nemoguce je da neko sa toliko malo opste kulture i oskudnim logickim kapacitetom ista kvalitetno uradi.

Uleti na neku temu, izlupa sta mu prvo padne na pamet, i agresivno zastupa stav koji kasnije napada. To je dubiozno.

Mislim da gresis.

Razlog je vrlo prost - svest je pojava koja nastaje kompleksnom interakcijom elementarnih cestica i sila.

Nema nikakve "manifestacije" vs. "prave" svesti, vec je u pitanju jedna nedeljiva stvar. Ne postoji "manifestacija svesti" bez svesti, bas kao sto ne postoji svest bez manifestacije svesti, pa ne postoji ni jedan razlog da se te stvari razdvajaju, kako to rade dualisti.

Svest je, jednostavno, posledica prirodnih zakona. Nema nikakve potrebe odvajati je od fizicke realnosti oko nas, bas kao sto je besmisleno odvajati magnetizam od elementarnih cestica "nosaca" istog fenomena.



Ali ta svest je samo fenomen nastao iz elementarnih cestica i sila. Bez tih cestica, bez tog mozga - ta svest ne postoji.

Posto svest postoji samo kada postoji substrat dualizam jednostavno pada na testu.



Ali ako bi ta tvoja igracka koristila biohemijske mehanizme koji dovode do nezadovoljstva i zadovoljstva, onda bi i ona bila svesna.

Svest ne postoji van tih mehanizama. Sigurno postoje i napredniji nacini i napredniji mehanizmi koji su i dalje svesni - ali svest bez tih mehanizama NE POSTOJI.

Svest SU ti mehanizmi.

---

Je l' se ti to samom sebi obraćaš? Hajde, prošetaj do psihijatra. Ili se obraćaš boxxteru? Ima on već jednog, pa vidi, možda vam pomogne obojici.

Uviđaš li da nisi dao ama baš nikakav argument za to da je moje proživljavanje bola epifenomen organizacije materije?

OK, ne moraš koristiti izraz "manifestacija svesti", može i "manifestacija koja izgleda svesno", jer van svoje sopstvene svesti (koju proživljavaš i koja je očigledno tumačenje, a ne suvi klik-klak mehanizam kao kod botova u video igrama), ti druge vidiš kroz manifestacije u fizičkom svetu koje ti izgledaju svesno. Ali, čekaj, u video igrama se botovi ponašaju prilično svesno. Da li po toj filozofiji izjednačavanja manifestacija koje izgledaju svesno i svesti treba reći da su botovi u video igri svesni? Ja mislim da nisu i da je upravo to ono što na suštinski razlikuje od botova.

Na kom testu? Gde ti je test pomoću kojeg utvrđuješ prisustvo/odsustvo svesti? Čuo sam ja i druga gledišta, koja su sasvim konzistentna sa današnjom naukom, po kojima ne samo da svest nije epifenomen svesti, već je upravo obrnuto - materija je epifenomen svesti kao apriorne kategorije.

Ja sam za svoje stavove barem predložio neki test.

Ne znam da li bi bila svesna, ali poenta je da bi beba upravljala njome onako kako ona želi, a ne bi se igračka ponašala kako ona želi. Kako bi igračka znala šta želi beba koja ne može da je dohvati? To je poenta testa.

---

Shvatanje svesti kao epifenomena organizacije materije je upravo u suprotnosti sa današnjim naučnim teorijama počev od kvantne mehanike. Nikakva dešavanja ne dovode do spontane redukcije jer sva stanja mogu biti redukovana i neredukovana.

Svest je ta koja baca kockice, a materijalni svet ih poštuje.

---

Ne. Botovi nisu svesni, posto nisu bazirani na mehanizmima koji mogu da omoguce svest. Emulacija svesti nije svest.

To sto mi danas nismo u stanju da razumemo te mehanizme ne znaci da necemo moci da ih razumemo u nekoj buducnosti. Danas ne postoji test za "pravu svest" zato sto ne postoji definicija "prave svesti". To ne znaci da je to metafizika, vec samo da jos nismo dosli do nivoa znanja potrebnog za opisivanje tog fenomena i testiranje na isti.

Ono sto nas sustinski razlikuje od "botova" je fakat da je nasa svest proistekla iz cestica i sila koje omogucavaju percepciju. Mozda je moguce emulirati svest bez percepcije, ali posto to jos niko nije uradio ne mozes tvrditi da botovi postoje, niti da mogu da postoje.

Kao sto rekoh, mogucnost svesne percepcije je elementarni deo prirode, bas kao i elementarne cestice i sile.

Bas kao sto nema nikakvog smisla tvrditi da su elementarne cestice potekle iz nekog metafizickog sveta, nema smisla ni za fenomen svesti. Odakle su potekle elementarne cestice i svest kao epifenomen interakcije tih cestica, kakva je njihova tzv. "prava priroda" i sl.. su besmislena pitanja iz prostog razloga sto na njih nije moguce dati odgovor. Sasvim je moguce da su te cestice bas kao i svest fenomeni koji postoje oduvek i zauvek.

Ali to ne menja cinjenicu da su te stvari oko nas i cine sastavni deo naseg univerzuma.



Ako bi to bilo tacno, pre svesnih organizama je univerzum bio u nedefinisanom kvantnom stanju.

To je malo teze za progutati - koju god granu nauke da uzmes.

Na zalost, ta interpretacija kvantne mehanike ima ista ogranicenja i pati od istih nedorecenosti kao i svaka druga interpretacija kvantne mehanike.

Zbog toga je kopenhagenska interpretacija danas najprihvacenija - zato sto ne dodaje gomilu nedokazivih pretpostavki kao sto je ta da "svest baca kockice".

---

Sada pišeš kao da znaš koji su to mehanizmi, pa da ne odgovaraju onim isprogramiranim mehanizmima. OK, znači odbacuješ shvatanje svesti preko ponašanja, a celo vreme pišeš samo na osnovu onoga što se vidi - manifestacija. Baš čudno.

Dakle, imamo dve mogućnosti

1. Da svest nije epifenomen organizacije materije, što je u potpunom skladu sa današnjom naukom kakva jeste.
2. Da je svest epifenomen organizacije materije, što je u suprotnosti sa današnjom naukom zbog neistraženih stvari bla, bla... ali jednog dana će bla, bla... kao da je neko prorok, pa da zna šta će jednog dana biti.

I šta je od to dvoje racionalnije? Ja mislim da se teorija prihvata dok drži vodu i da se neprestano se proverava, pa tek kad padne na nekom testu, da se onda odbacuje - ne pre.

Drugo, evo ti merljive definicije onoga što prihvatam kao "pravu svest" - ono što može da zezne kvantnu kriptografiju. Ja to prihvatam kao definiciju.

Naravno da je interakcija između materije i svesti spontana. Međutim, ti sa jedne strane tvrdiš da je to epifenomen složene organizacije materije, a sa druge strane da je elementarno svojstvo prirode. Opredeli se. Ako je elementarno, to znači da nije svodljivo na jednostavnije. Ja upravo to dopuštam, a ne da je svodljivo na složenu hrpu elektrona i ko zna čega. Ti kao da prelaziš na moju stranu.

Ili ga nije ni bilo, a dovoljno je jedno svesno biće - Bog, pa svidelo se to nekome ili ne.

A kopenhagenška interpretacija je da možemo računati verovatnoće u šta će se redukovati stanje, a kako dolazi do redukcije, pa nikakvim fizičkim procesom, ali dolazi, a kako stoli nas bojko.

Da li ti praviš razliku između različitih interpretacija (slika) iste teorije i različitih teorija? Sve interpretacije su isti bojko, samo se različitim načinom računanja dolazi do istih rezultata.

---

Smisao morala je da je to sistem pravila ponašanja kojima ljudi neće ugrožavati jedni druge, čiji je cilj da svi budu na dobitku. Možeš ti danas nekoga da zavrneš, ali zamisli kada bi svako zavrtao svakoga, pa i tebe. Bio bi vrlo nesiguran. To je jedan od razloga zašto postoje države. To su čisto praktične stvari.

E, sad, ti ćeš da troluješ kako nikad nisi imao ništa od države. Kako da ne. Ne bi te bilo da nije bilo države. Zna se i kako se živelo u praistoriji kada države nisu postojale.

---

Hajde da ti odgovorim, da ti udovoljim, kad se već osećaš usaamljeno.

Podvučeno: I da je tako i to treba znati. Tebi ne vrede ne veb ni programi, jer ništa ne razumeš. Prvo moraš nešto da naučiš da bi znao da ih koristiš. Od specijalizovanih programa koristim wxMaxima, a veb je valjda isti svima. Samo ne znam kako će ti program ili veb rešiti zadatak. Na vebu tog zadatka nema, a svaki program je isto što i malo bolji digitron. Ako ne znaš šta da radiš džaba ti sve.

Ostalo: Već sam ti rekao - da bi počeo da prestaješ da budeš budala moraš prvo shvatiti da si budala. Dotle pomaka nema.

Spadaš u one koji pročitaju površno nešto o nečemu o čemu nemaju pojma i počnu da pričaju o tome kao da su stručnjaci, a ne znaju ni šta znače izrazi koje koriste.

Primeri se mogu naći na svakoj temi na kojoj učestvuješ. Evo, recimo na ovoj temi si ovde povezao pitanje da li je čovek mašina sa problemom zaustavljanja. Ne, taj problem se povezuje sa Tjuringovim testom, a problem zaustavljanja je nešto sasvim drugo. Primena Tjuringovog testa ti je ono na vebu kad ti prikaže neka deformisana slova, pa traži da ih ukucaš. Rešavajući zadatak koji je lak za ljude, a težak za mašine dokazuješ da si čovek, a ne mašina, tj. server te identifikuje kao čoveka.

---

Jel mozes da mi objasnis kako ti lucky88 uspevate da agresivno zastupate jedan stav, a kada se jasno pokaze da niste u pravu, nastavljate dalje istom agresivnoscu kao da se nista nije desilo. Meni je to nemoguca situacija, koja cini svaku diskusiju nemogucom.

Dakle isto kao i on, koji je tvrdio da je masta bezgranicna, i pokazalo se kasnije da nije u pravu, istom agresivnoscu zastupa onda neki drugi stav, nijednog trenutka ne preispitujuci se, da li opet nije u pravu, imajuci u vidu da je istu takvu situaciju imao nedavno.

Kasnije je u tom kontekstu pokusao da razdvoji imaginaciju od maste, iako prevedena na engleski, masta znaci i kaze se "imagination".

Tako i ti kad se pokazalo da nisi u pravu, pokusavas da razdvojis manifestaciju svesti, od svesti.

Ti nemas nikakav problem da napravis fudamentalnu logicku gresku, da tvrdis nesto nebulozno, i kada pogresis da sa istom agresivnoscu zastupas nesto drugo.

Preispitivanje nasih ubedjenja nas razlikuje od zivotinja i neandertalaca.

Takvim stavom si oterao masu dobrih i kvalitetnih matematicara i fizicara, i uopste inteligentnih ljudi, sa mnogih tema. Jednostavno je nemoguce ucestvovati u diskusiji tamo gde si ti.



Na ovo pitanje mi je toliko neumesno da odgovorim, zato sto u njemu pokazujes fudamentalno neznanje. Cak ni osnove ne znas. Nisam rekao da li je covek masina sa problemom zaustavljanja. Nego sam rekao:



Osim toga sto ne znas osnove CS, ti si i covek koji podlo manipulise svojim konstrukcijama. To je nisko.


Izvredjao si u na mnogim temama najvece naucnike covecanstva, bez ikakvih problema.

Pogledaj samo ovu recenicu:




Dakle u jednoj recinici kazes da zakon mora da vazi svuda, jer onda jednostavno nije zakon, a onda kazes, da zakon inercije, iako ne vazi u celom svemiru, ok, onda ZAKON inercije priblizno vazi.

Ja cak i nemam reci da se spustim toliko nisko da ti objasnim koliku glupost si izgovorio. Ne umem da ti objasnim. I to nije lapsus, nego tvoja logicka konstrukcija, koju si upotrebio na mnogim temama.

Dakle, bez obzira sto mozda imas nekog udela u vlasnistvu ovog foruma, sve je manje ljudi koji uopste hoce da ti objasnjavaju nesto toliko nebulozno prizemno, i ocigledno logicki inkozistentno, jednom primitivcu sklonom uvredama, i sujetnom preko svake mere, sposobnim da vredja vrhunski inteligentne ljude covecanstva.



_{[Ovu poruku je menjao Booxxter dana 26.06.2012. u 01:32 GMT+1]}

Toliko o tome šta sa čime povezuješ.

Na ovom forumu imam samo članstvo, baš kao i ti, a što se ostatka tiče, odlično, ne moraš više ni da se javljaš, ni ti, ni kandorus, ni EmmaR. Bez vas je forum lepši.

Na ostalo ne vredi ni odgovarati, jer ionako ne možeš da shvatiš ništa o čemu pišem. Iš!

---

Osvetakana, ti si jedan obični naizgled ,prevarant, da ne kažem Lažov(jer niko nezna šta se u nečijem mozgu skriva),
Kada spominješ Istorijske dođajae u ovom kontekstu.

Iako je ova tema obično brdo besmislica, A uostalom, nema ni neku drugu funkciju.

Ali kada si ti imao ikakav metafizički kontat, i šta to znači tebi? Zapravo, Nikada, kao što i sam kažeš,
ali pošto su svi ljudi ustvari metafizička bića, ti si si imao takve kontakte kao i svi ostali,
osim ako ne misliš da si ti neki specijalni izuzzetak, od ostalih.Onda amolim te odi ne na neku modernu PsihoAnalizu,
ili "Transactional analysis" ili transakcionu analizu naški rečeno.
Ili neke druge MOĆNIJE KURSEVE!.
Ali ZAPAMTI . Takve aktivnosti nisu vezane nimalo za tvoj socijalni život! (bar ne u početku) Ako razumešta to znači, pretpostavljam da razumeš.
Dakle Možeš ti kao mr Dimković(poznat u nekim drugim krugovima....) da ovde galamiš protiv ičeg Metafizičkog,
nikoga ni ne zanima iz kojih razloga. Budi siguran da niko nije glup, i da svako može da pročita takve Poruke.
Ovo je samo jedan primer nekih "krekavaca" koji brane neku teoriju koju su naučili u svojoj osnovnoj školi, a i kasnijhe verovatno od nekih
ubuđalih profesora na univerzitetu. Od tih fakultetskih profesora skoro da nema nikoga osim možda jednog na stotinu, koji ne ponavljaju kao
papagaji već naučeno, ne bi li zaradili svoj hleb.!
Programi i programske nastave su već nacrtani unapred, i ako se iko primio "podeblje" na njih , to je samo njegova greška, i svi će mu se smejati
ukoliko nije shvatio tu igru, koja se odigrava na nivou ,najpre Same administracije Fakulteta ,a i do ministarstava obrazovanja, koji nemaju ni kakvu
vezu ni sa čim osim sa finasijama.
Ako je neko "Naučio svoje" iz nekih naučnih dokumentaraca, to je druga priča.

Kojim ti argumentima možeš da oboriš ikakav Metafizički kontakt!?

Nedeljko izgleda zastupa tu teoriju da je Svest, praktično nezavisna ili bar trenutno samo upravlja materijalnim telom, nešto kao softwer.
Ovo što Dimković piše ima i to nekog smisla, ali on to piše samo kao svoju poslepodnevnu zabavu, dok se u međuvrenu zanima
kako da napravi svoj sopstveni UNIX kernel. Preporučio bih mu da kontaktira neke majstoe na tom polju - Torvaldasa naprimer , mogao bi da nauči dosta toga.
A neki ovde "kreatori" Naučnih teorija, neka se takođe obrate nekim Taticama, i nauče neke osnoivne stvari.
A ne da kao papagaji ovde ponavljaju tuđe teorije. Od koji su neke obična besmislica.

poz

Nedeljko, vidi ovako. Ja cu sad pred svima da pokazem da ti nisi u pravu. Moze bilo ko da se umesa, i da arbitrira, i da kaze svoje misljenje.

Dakle ja tvrdim da ti ne znas ni osnove kompjuterske nauke, i sada cu to pokazati pred svima. Ti ne bi prosao ni najjednostavniju vezbu najnizih lekcija iz ove oblasti.

Da sam znao da tako malo znanja imas o toj temi, nikad ne bih pre nekoliko godina uopste i ulazio u diskusiju sa tobom iz oblasti CS.

Ja cu sad dokazati da si ti lupao gluposti, i pricao o stvarima koje uopste ne poznajes. I da si jos uz to i vredjao one koji su bili u pravu, i pokusavali da ti pokazu da to sto pricas nije tacno.

Ovo sve radim zbog toga, da bih video kakav ce tvoj odgovor biti na ocigledne dokaze, da ti agresivno vredjas clanove foruma, a da pri tome nemas nikakva znanja o tome sto pricas.

Zaista me zanima, kakav ce to odgovor biti?

Tjuringova dilema, da li je covek masina, poznata je svakom ko poznaje bar osnove kompjuterske nauke.
I poznato mu je da je nastala vezano za Gedelovu teorije kompletnosti.

“Halting problem”, je u stvari sustina “decision” problema. To je osnova “computability” teorije.

“This is equivalent to the problem of deciding, given a program and an input, whether the program will eventually halt when run with that input, or will run forever.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem

Dakle koliko neko treba da ne zna o toj temi, da bi izgovorio ovako nesto? Pogledajmo sad sta je Nedeljko napisao:



Eto ovim postom on pokazuje kako ja ne znam sta pricam.

Koliko covek treba da ne zna o kompjuterskoj nauci da bi izgovorio ovako nesto? Dakle ja cu vam sada reci. Ovo je manje od najnizeg poznavanja. Nize od najnizeg je pogresno, gde se ocitava neznanje osnovnog.

Najludje je to sto ja uopste vodim ovakav razgovor. Ovo je neverovatno. Ne mogu da verujem sta ja sada moram da napisem ovde. xD

Da ne bih isao suvise daleko i siroko, pomenucu samo jednog od mnogih eksperata iz ove oblasti. Izvora ima zaista mnogo, ali pruzicu samo neke ocigledne dokaze, mada mi je sumanuto kad pomislim da to uopste radim sad. Neverovatno.

Dakle da pocnemo sa prof. Brian Jack Copeland.

Ko je on? Hajde da ga predstavimo, posto ce Nedeljko verovatno da ga izvredja, i da kaze da nema pojma o matematici ili kompjuterskoj nauci.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Copeland

Brian Jack Copeland (born 1950) is Professor of Philosophy at the University of Canterbury, Christchurch,
His education includes a BPhil and a DPhil from the University of Oxford in philosophy, where he undertook research on modal and non-classical logic under the supervision of Dana Scott.[2]
Jack Copeland is the Director of the Turing Archive for the History of Computing,[3] an extensive online archive on the computing pioneer Alan Turing. He has also written and edited books on Turing. He is one of the people responsible for identifying the concept of hypercomputation and machines more capable than Turing machines.
Copeland has held visiting professorships at the University of Sydney, Australia (1997, 2002), the University of Aarhus, Denmark (1999), the University of Melbourne, Australia (2002, 2003), and the University of Portsmouth, United Kingdom (1997–2005). In 2000, he was a Senior Fellow in the Dibner Institute for the History of Science and Technology[4] at the Massachusetts Institute of Technology, United States.
He is also President of the US Society for Machines and Mentality[5] and a member of the UK Bletchley Park Trust Heritage Advisory Panel.

Zasto sam pomenuo bas njega? Pa zato sto cemo u njegovom radu citati esencijalne i izvorne Tjuringove tekstove.
Pa da pocnemo. Unapred se izvinjavam svima zbog engleskog, bice obimno, tako da bi mi ipak trebalo previse vremena da prevodim, samo zarad mog suludog posta, gde objasnjavam Nedeljku Tjuringovu dilemu o tome, da li je covek masina.

Nedeljko je rekao ovo:



Dakle on je u stvari na brzinu guglao o tjuringovoj dilemi o coveku i masini, i naravno naleteo na tjuringov test.

A mene vredja i govori da sam budala sto sam povezao pitanje da li je covek masina sa problemom zaustavljanja. I jos je izvrnuo moje reci.

A sada da vidimo sta kaze licno Tjuring. Neke osnovne cinjenice, koje znaju i studenti na prvoj godini fakulteta.

Sada na scenu stupa doticni professor Jack Copeland, sa njegovim radom na tu temu. Dakle to je opste poznata cinjenica, ali mi je opet moramo pokazivati Nedeljku.

The Mathematical Objection:
Turing, Gödel, and Penrose on the Mind
Jack Copeland, July 2008

Tako se zove rad. I u njemu pise:


"The straightforward unsolvability or incompleteness results about systems of logic amount to this
α) One cannot expect to be able to solve the Entscheidungsproblem for a system
β) One cannot expect that a system will cover all possible methods of proof."

Pa sada malo Gedela, posto sam pominjao njega u ovoj temi, i Tjuringovu dilemu o tome da li je covek masina, u kontekstu Gedelovih teorema.
Gödel also says:
"The incompleteness results do not rule out the possibility that there is a theorem-proving computer which is in fact equivalent to mathematical intuition. ... If my result [incompleteness] is taken together with the rationalistic attitude which Hilbert had and which was not refuted by my results, then [we can infer] the sharp result that mind is not mechanical. This is so, because, if the mind were a machine, there would, contrary to this rationalistic attitude, exist number-theoretic questions undecidable for the human mind." (Gödel in conversation with Wang)

A sad malo Penrose:
Interestingly, Penrose appears to turn his back on the premiss of rationalistic optimism in the passage that we looked at earlier:
"[I]t need not be the case that human mathematical understanding is ... powerful enough, in principle, to solve each instance of the halting problem."

Pa sad opet malo Tjuring o njegovoj dilemi o razlici izmedju coveka i masine:
"It is (so far as we know at present) possible that any assigned number of figures of δ can be calculated, but not by a uniform process." (Turing 1936)
He also said, in a lecture given circa 1951:
"By Gödel's famous theorem, or some similar argument, one can show that however the [theorem-proving] machine is constructed there are bound to be cases where the machine fails to give an answer, but a mathematician would be able to." (Turing circa
1951, italics added)

Pa sad opet malo Gedel :
Gödel: "If my result is taken together with the rationalistic attitude ... then [we can infer] the sharp result that mind is not mechanical. This is so, because, if the mind were a machine, there would, contrary to this rationalistic attitude, exist number-theoretic questions undecidable for the human mind."

Pa opet Tjuring:
Turing uses the image of a sequence of increasingly powerful proof-producing machines in his 1950 paper 'Computing Machinery and Intelligence': "In short, then, there might be men cleverer than any given machine, but then again there might be other machines cleverer again, and so on." (Turing,'Computing Machinery and Intelligence': 451)

Izvinjavam se svima sto nema prevoda, ali ovo ce razumeti oni koji su ukljuceni u tu oblast i ovu temu.


A sad moze i malo wiki:
Since the negative answer to the halting problem shows that there are problems that cannot be solved by a Turing machine, the Church–Turing thesis limits what can be accomplished by any machine that implements effective methods. However, not all machines conceivable to human imagination are subject to the Church–Turing thesis (e.g. oracle machines are not). It is an open question whether there can be actual deterministic physical processes that, in the long run, elude simulation by a Turing machine, and in particular whether any such hypothetical process could usefully be harnessed in the form of a calculating machine (a hypercomputer) that could solve the halting problem for a Turing machine amongst other things. It is also an open question whether any such unknown physical processes are involved in the working of the human brain, and whether humans can solve the halting problem.

Evo ti ovaj post. Sad sam ga procitao i muka mi je od njega. Predomislio sam se, ne moras nista da odgovaras. Mucnina je prevelika. Previse je ovo nisko. Ne mogu ni pored najbolje volje. Odmoricu malo.

Evo ja ću da odgovorim, ali neobavezno. Dakle ti se pozivaš na neke Teoreme nekih, odnosno dva teoretičara.
Da li ti,osim toga imaš neko svoje mišljenje, odnosno i svoje privatno rasuđivanje, a ne samo Ponivonjavanje nekim "Priznatim" teoretičarima.
Pa izgleda da i nemaš.
Pa zato preispitaj te takozvane teorije, ako si uopšte u stanju da to i započneš. A ne da ih ponavljaš kao papagaj.
A izgleda da je to postao neki trend.
Samo se "pozovem na toga i toga" ... jbt, ne mogu da verujem.. Pa zato smo i toliki zaglavili u krizu.

AKO NEMAŠ SVOJE NEKO MIŠLJENJE , molim te odjebi odavde velikom brzinom!

Ne, cilj je da "neko"(taj sto voli da definise sta je moralno a sta ne) bude na dobitku u korist stete svih ostalih!
LOL tebi stalno neki za*eb u glavi. Stvarno nije mi jasno zbog cega ti to smatras da ja nekog hocu da zavrnem?Ako je to razlog za postojanje drzava onda drzave komotno moze da ih nema jerbo ne vrse funkciju sprecavanja za*eba
I konacno pokazujes da pojma nemas o cemu pricas! Kao da je bitno dali bi mene bilo ili ne, jaka stvar!
I na kraju krajeva uopste nisam imao nameru da o tome raspravljam, moji stavovi su jasni! Ja sam ovde u tom
"parcetu" odgovora govorio o necem sasvim sasvim drugom! Recimo npr. o cackanju nosa! Jasno je da svi
cackaju nos, jerbo se zapuni djubretom, i sad kao u redu je da ga ocistis od djubreta kad niko nije prisutan a nije
u redu kad ima jos nekog, sije mu ga Djura, i taj neki takodje ima nos koji se takodje puni djubretom koje smeta,
iritira, svrbi itd. I zasto trpeti nelagodnost? Zbog toga sto je nekad nekom dokonom lelemudu palo na um da
grupno cackanje nosa nije u redu! I onda kad te "okolina" vidi da cackas nos onda krene nesto tipa:
"uuuaaaa drz'te ga drugovi, nekulturan, cacka nos k'o svinja(i ako svinja ne cacka nos - jer nema cime )"
Za podrigivanje i prdenje isto! A sto se morala tice... Recimo placeni sex, sta to nekom smeta? Ako ti ne odgovara
nemoj da radis ali nemoj drugome da solis pamet sta da radi! Tu nema nikakvog za*eba platio si - klatio si i gotovo!
Sta tu ima "okolina" sa tim? Aaaah znam sad ces da se uhvatis za zakone i slicno... Pa zakoni su takvi bas zbog
tog stava "okoline", kao to im je neprihvatljivo!
Eto o takvim stvarima sam ja govorio, to sam mislio kad sam rekao da covek radi onako kako mu odgovara ne
obaziruci se na debilne stavove sredine u kojoj zivi, da se kasnije ne bi kajao kad dodje do samog kraja jer reprize
nema!

---

Eto ti boxxter. To je ono o čemu pišem. Pročitao si nešto nemajući pojma o čemu se radi i pišeš na osnovu toga. Na oba mesta si pročitao reč "decision" i na osnovu toga povezao to dvoje nemajući pojma o kontekstu. Takođe, Tjuring nije koristio savremenu teminologiju (menjala se od onda, pa tako danas nema smisla govoriti o "izračunljivim brojevima", pri čemu se to odnosi na prirodne brojeve, već se govori o izračunljivim funkcijama, naravno, nad prirodnim brojevima), pa sa njegovim citatima treba biti još oprezniji.

1. Problem zaustavljanja je problem da li se na primer dati sintaksno ispravan paskalski program koji nema nijednu naredbu za prihvatanje ulaza zaustavlja u konačnom broju koraka ili ne. Ovo se navodi kao prvi primer Tjuring neizračunljive funkcije.

2. Problem odlučivosti je vezan za pitanje koje su formule date matematičke teorije čiji je jezik formalizovan teoreme. Odlučivost neke matematičke teorije čiji je jezik formalizovan je svojstvo te teorije (ako ga ima) da postoji algoritam koji za datu formulu teorije na ulazu daje u konačnom broju koraka tačan odgovor na pitanje "da li je data formula teorema te teorije ili nije". Ovaj problem je povezan sa problemom zaustavljanja na taj način da je funkcija zaustavljanja (koja nije Tjuring izračunljiva) Tjuring svodljiva na funkcije odlučivanja raznih neodlučivih teorija, čak svih poznatih, a pošto se Tjuring neizračunljiva funkcija nije Tjuring svodljiva na izračunljivu funkciju, onda su te teorije neodlučive. Međutim, to ipak nije suština problema odlučivanja, jer se mogu veštački napakovati teorije koje su neodlučive, a da funkcija zaustavljanja nije Tjuring svodljiva na funkciju odlučivanja te teorije. To je dokazao Spektor.

3. Tjuringov test se bavi razlikovanjem čoveka od mašine. Ovde je reč "decision" najbolje prevesti sa "utvrđivanje" u smislu utvrđivanja činjenica (mada je engleski izraz za utvrđivanje u tom kontekstu "establishing"), a ne "odlučivanje" u smislu donošenja odluka šta preduzeti, mada ista primedba na prevod važi i za tačku 2. No, Tjuringov test se nikako ne bavi matematičkim teorijama i utvrđivanjem šta je u njima teorema, a šta ne.

Uzgred, oblast automatskog odlučivanja (engl. "automated deciding") nema nikakve veze sa tačkom 2, što mnoge buni kada čiju izraz "problem odlučivosti". To je izazvano pogrešnom upotrebom reči "decision". Tačkom 2 se bavi oblast automatskog zaključivanja (engl. "automated reasoning"), što nije loše znati.

Oćeš odgovor za inerciju?

---

Džaba ti da citiraš velika imena, kad nemaš pojma o čemu oni pišu. Nauči prvo osnove, pa se onda udubi u značenje svega što pročitaš od velikih umova, pa kad ti nešto nije jasno, onda se raspitaj o tome šta to tačno znači, pa kad budeš razuemeo pročitano u celini (što je jedan moj profesor voleo da kaže "skrozirano"), onda se javi da razgovaramo. Ovako ne vredi. No, jasno je meni da je trolovanje lakše. Nema šta da se razmišlja, već samo da se pametuje.


Kobasa

Sam sebi uskačeš u usta:


Čas "neko" određuje pravila da bi zajebao ostale, čas ih određuje "okolina".

---