elitemadzone.org - Sta vas je danas unesrecilo?

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

^{05.09.2018. u 10:47 - pre 81 meseci}

Baš si neupućen.

Citat:

Nedeljko

U Raselovo vreme nije bilo kosmičkih programa

Raselov čajnik je napisan 1952 godine.
Da ne idem dalje u prošlost
1865 godine Žil Vern je dokumentovao (proračuni, skice) kosmički program
kojim su tri putnika (ups. otkud baš tri?)
trebala da se ispale sa Zemlje i slete na Mesec.

anon142305

Član broj: 142305
Poruke: 1492

+1543 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 10:53 - pre 81 meseci}

Citat:

Nedeljko: Što se uverenja tiče, ti si u citatu upotrebio reč "dokaz", a sada menjaš ploču.

Ne menjam plocu, nego kako diskutujemo, povecava se potreba za preciznijim izrazavanjem:

Citat:

IUOP_1: Mada, zavisi i sta ko podrazumeva pod dokazom. Meni se cini

Citat:

IUOP_1: Jeste, ali sam mislio na neki zdravorazumski pristup ovoj stvari.

Ne, vi vernici ste spremni da logiku okrenete naglavce, samo da odbranite dedu na nebu :)

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7204 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 11:04 - pre 81 meseci}

Citat:

Nedeljko
U Raselovo vreme nije bilo kosmičkih programa i nije imao ko da izbaci čajnik u svemir.

Hmmm... prvi ljudski objekat u svemiru (ili, bar, prvi objekat koga su >ljudi< poslali u svemir) je bila V-2 raketa koju su Nemci lansirali 1942-ge godine.

Doduse, ta raketa je imala balisticku trajektoriju, nije ostala u orbiti oko zemlje ali... u teoriji, tehnologija za lansiranje cajnika je postojala 10 godina pre Raselovog cajnika :-)

Sto naravno ne cini njegovu analogiju nista manje tacnom.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
82.117.201.26

+1065 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 11:11 - pre 81 meseci}

Kod dokazivanja stvari pre svega prvo jasno treba definisati Boga. Lako je oboriti biblijskog Boga. Recimo lako je oboriti da biblijski Bog nije sveznajuc.
Dokaz: knjiga o Jovu, Bog ne zna da li je Jov veran ili nije pa mora da ga iskusava. Potom po definiciji Boga kao nestvorenog, povlaci
se da onda ne moze biti svemoguc, zato sto ne moze da stvori drugog Boga, itd...

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 11:13 - pre 81 meseci}

OK, ti kosmički programi nisu mogli da ispale čajnik brzinom većom od druge kosmičke, tako da uđe u Sunčevu orbitu, koja se tamo pominje, a viđenja Žila Verna je izlišno komentarisati - stavi ljude u top i neće im biti ništa.

@IUOP_1

Mislim da se zna šta je dokaz. Ne znam na šta si drugo mislio pod "zdravorazumskim pristupom". Ako si mislio na prirodnu intuiciju, onda neko ima osećaj da na oblaku sedi deda sa bradom i komanduje. Po čemu jue onda tvoje uverenje u prednosti nad tim?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 12:04 - pre 81 meseci}

Da, porculanski čajnik je trebalo ispaliti tako da mu ne bude ništa. Danas postoji automobil u Svemiru. Lansirao ga je Ilon Mask. No, to nema veze sa Raselovim kontekstom.

Nisu sva uverenja jednako vredna (kao što film pokazuje - 2+2=4 je vrednije od 2+2=22), ali ako se nečije uverenje završava na tome da je to jednostavno njegovo uverenje, po čemu je onda to uverenje vrednije od bilo kog drugog uverenja?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7204 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 12:14 - pre 81 meseci}

Ni po cemu.

Zbog toga i nema puno smisla suprotstavljati uverenja koja su sama sebi svrha.

Na primer, osoba A veruje da izmedju Zemlje i Marsa postoji neki cajnik. Osoba B veruje da nije u pitanju cajnik vec toster.

Mislim da nema tu nista vise da se kaze osim da ljudi slobodno mogu da veruju u sta god hoce.

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12060
*.ipb.ac.rs.

+5252 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 13:09 - pre 81 meseci}

Ali to postaje intima, vrlo licna stvar pojedinca, a ne uverenje koje treba nametati drugima kao najispravnije moguce.

Postoje univerzalne stvari i zakoni prirode, bar oni do kojih se doprlo u razumljivoj meri, koji sadrze maksimalnu dozu realnosti i objektivnosti.

Licno misljenje ili osecaj ne mogu da pariraju tim zakonitostima, u smislu da staju rame uz rame, ili da se formira poziv na ravnopravnost tako sto ce se sve proglasiti nekakvim "misljenjem", pa posto je ista rec, ista je validnost.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 13:32 - pre 81 meseci}

Tačno. Isto tako, ne može se ni zahtevati od nekoga da odgovara na hiperprodukciju takvih mišljenja, koja su u suprotnosti sa naukom, logikom i filozofijom. To je isto lična stvar.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 13:46 - pre 81 meseci}

Citat:

Nedeljko

viđenja Žila Verna je izlišno komentarisati - stavi ljude u top i neće im biti ništa.

Komentar je bio o postojanju kosmičkih programa, kao što vidiš Žil Vern je već radio na tom programu.
Dakle, programi su postojali, bar jedan a bilo ih je još i pre Žila Verna i posle, na primer 1948. von Braunov Mars Projekat.
Verna sam pomenuo samo zbog popularnosti i dostupnosti.

Da li su opasni i izvodljivi time se nisam bavio.

E sad, kad već postavljaš pitanje onda da i to prokomentarišem.
Ispaljivanje ljudi iz topa je svakako opasno (zanemarimo cirkuske predstave)
ali Raselov čajnik ne povlači nužno ljudsku posadu.

Dovoljno je (veoma mali "da se ne može videti ni kroz najmoćnije teleskope") čajnik poslati "između Zemlje i Marsa".
Obrati pažnju "između Zemlje i Marsa" što ne povlači nužno da čajnik mora posedovati drugu kosmičku brzinu.
Čajnik ne mora biti lansiran drugom kosmičkom brzinom.
Dovoljno je da bude u Zemljinoj orbiti a to je prva kosmička brzina.
Tehnologija toga vremena je bila sposobna da pošalje tako mali čajnik u Zemljinu orbitu.

Zaključak: moguće je da Rasel 1952 god. sakrije čajnik "između Zemlje i Marsa".

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 14:11 - pre 81 meseci}

"Kosmički programi" Žila Verna su čista glupost jer su praktično neizvodljivi. Stavi danas ljude u đule topa, tako da to đule top može da ispali do Meseca i svi će biti mrtvi odmah po opaljivanju. Taj "kosmički program" ima isključivo književnu, umetničku vrednost. Dakle, može se staviti isključivo u književni, a ne fizički kontekst.

Tamo piše da se porculanski čajnik okreće oko Sunca eliptičnom putanjom.

Citat:

Russell's teapot: between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit

Nije dovoljno da bude između Zemlje i Marsa, nego mora i da se okreće oko Sunca.

Danas ima svakakvog đubreta po Zemljinoj orbiti. Ne verujem da ima baš ovakvog đubreta, ali to svakako nema veze sa Raselovim kontekstom.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7204 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 14:12 - pre 81 meseci}

Citat:

Zaključak: moguće je da Rasel 1952 god. sakrije čajnik "između Zemlje i Marsa".

Za lansiranje cajnika u zemljinu orbitu je neophodna visestepena raketa.

Prva visestepena raketa je uspesno lansirana 1949-te godine (RTV-G-4 Bumper), ali prva raketa koja je poslala objekat u zemljinu orbitu je lansirana 1957-me (R7 raketa sa kojom je lansiran Sputnjik)

Tako da, odgovor nije bas crno-beli. U teoriji, tehnologija je postojala ali u tom momentu jos nije razvijena do nivoa neophodnog za orbitalni let.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 14:30 - pre 81 meseci}

U to vreme nije bilo Ilona Maska da uradi tako nešto.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 14:50 - pre 81 meseci}

Citat:

Branimir Maksimovic: Kod dokazivanja stvari pre svega prvo jasno treba definisati Boga. Lako je oboriti biblijskog Boga. Recimo lako je oboriti da biblijski Bog nije sveznajuc.
Dokaz: knjiga o Jovu, Bog ne zna da li je Jov veran ili nije pa mora da ga iskusava. Potom po definiciji Boga kao nestvorenog, povlaci
se da onda ne moze biti svemoguc, zato sto ne moze da stvori drugog Boga, itd...

Ma, jok.

Bog je znao da je Jov veran i da će odoleti iskušenju i zato ga je stavio na iskušenje da bi sebe pokazao drugima.

Ako si mislio na nešto kao "ne može da napravi kamen koji ne može da podigne", to nema veze sa formulacijom svemogućnosti. Ispašće nesavršenost jezika.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463

+1328 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 15:00 - pre 81 meseci}

@Branimir i IUOP_1, ne znam da li ste za pocetak procitali vidjenje Carl Sagan-a:

https://en.wikipedia.org/wiki/...agan#Personal_life_and_beliefs

Sagan wrote frequently about religion and the relationship between religion and science, expressing his skepticism about the conventional conceptualization of God as a sapient being. For example:

Some people think God is an outsized, light-skinned male with a long white beard, sitting on a throne somewhere up there in the sky, busily tallying the fall of every sparrow. Others—for example Baruch Spinoza and Albert Einstein—considered God to be essentially the sum total of the physical laws which describe the universe. I do not know of any compelling evidence for anthropomorphic patriarchs controlling human destiny from some hidden celestial vantage point, but it would be madness to deny the existence of physical laws.[90]

In another description of his view on the concept of God, Sagan emphatically wrote:

The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying ... it does not make much sense to pray to the law of gravity.[91]

On atheism, Sagan commented in 1981:

An atheist is someone who is certain that God does not exist, someone who has compelling evidence against the existence of God. I know of no such compelling evidence. Because God can be relegated to remote times and places and to ultimate causes, we would have to know a great deal more about the universe than we do now to be sure that no such God exists. To be certain of the existence of God and to be certain of the nonexistence of God seem to me to be the confident extremes in a subject so riddled with doubt and uncertainty as to inspire very little confidence indeed.[92]

Sagan also commented on Christianity and the Jefferson Bible, stating "My long-time view about Christianity is that it represents an amalgam of two seemingly immiscible parts, the religion of Jesus and the religion of Paul. Thomas Jefferson attempted to excise the Pauline parts of the New Testament. There wasn't much left when he was done, but it was an inspiring document."[93]

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16753
*.adsl-surfen.hetnet.nl.

+7204 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 15:39 - pre 81 meseci}

Citat:

bananaphone
The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous

Zasto? Mislim ako je bog nesto o cemu se nema saznanja, zasto on ne bi izgledao kao bradonja?

Da li postoji neki razlog koji bi sprecio takvu situaciju?

Mislim ili imas pojma kako bog izgleda (ako postoji) ili nemas. Ako nemas pojma, nemas pojma... ne mozes da tvrdis nesto tipa "nemam pojma kako bog izgleda ali je ludo ako izgleda ovako".

Ovo me podseca na ona bacanja cifri oko toga kakve su sanse da zivot postoji van zemlje, sa sve "formulom" (Drakeova jednacina). Super, samo ima jedna mala sitnica: kako nikome jos nije jasno sta je tacno zivot i sta je neophodno kako bi zivot postojao, ne moze se ni procenjivati koje su sanse da taj zivot postoji negde.

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
82.117.201.26

+1065 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 15:50 - pre 81 meseci}

Citat:

Nedeljko:

Citat:

To je tvoja slobodna interpretacija ali nelogicna. Jov zestoko strada, samo da bi se Bog pokazao? Ne pise tako u knjizi.
Drugo ne radi se o tome, nego o definiciji. Bog ne mora ili moze da dize kamen, ali ne moze da napravi drugog Boga jer se to kosi sa
definicijom Boga.

edit:
banana, svako moze da zamisli nekog Boga, ali to nije Bog iz Biblije. Biblija je jasan opis Boga i to se moze napasti da ne postoji.
Isto vazi za sve spise gde su Bogovi.

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326

+456 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 16:25 - pre 81 meseci}

Citat:

Nedeljko

Nije dovoljno da bude između Zemlje i Marsa, nego mora i da se okreće oko Sunca.

Ajde Nedeljko razmisli malo.
Mora biti izmedju Zemlje i Marsa i da se okreće oko Sunca.
Gde se onda nalazi čajnik?

Jel ti sad jasno zašto ga dosad nisi pronašao?
Tražiš ga na pogrešnom mestu!

Citat:

Ivan Dimkovic

Prva visestepena raketa je uspesno lansirana 1949-te godine (RTV-G-4 Bumper), ali prva raketa koja je poslala objekat u zemljinu orbitu je lansirana 1957-me (R7 raketa sa kojom je lansiran Sputnjik)
Tako da, odgovor nije bas crno-beli.

Ih, i ti si na kraj srca.
Kod Raselovog čajnika tražimo tvrdjenje koje se ne može odbaciti.
Ovo što si napisao NE odbacuje mogućnost da je čajnik ipak lansiran!
To je bitno.

Osim toga čajnik može biti mase od samo 1 mg porculana otpornog i na potrese i na visoke temperature.
Ruski satelt 1957. je imao oko 90kg, i sadržavao je (na potese i visoku temperaturu osetljivu) elektroniku.
Cena satelita je visoka, cena čajnika zanemarljiva i može se lako ponoviti više puta dok ne uspe.
Tako da je za lansiranje čajnika potrebna niža tehnologija nego za lansiranje satelita.
Iz toga se mogućnost lansiranja čajnika u orbitu 1952. čini relativno ostvarljivom.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8711
*.mediaworksit.net.

+2802 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 16:48 - pre 81 meseci}

Citat:

alimamnekolikokuća: Ajde Nedeljko razmisli malo.
Mora biti izmedju Zemlje i Marsa i da se okreće oko Sunca.
Gde se onda nalazi čajnik?

Jel ti sad jasno zašto ga dosad nisi pronašao?
Tražiš ga na pogrešnom mestu!

To je mesto koje je opisao Rasel. Ništa ja tu nisam izmislio.

Citat:

Branimir Maksimovic: To je tvoja slobodna interpretacija ali nelogicna. Jov zestoko strada, samo da bi se Bog pokazao? Ne pise tako u knjizi.
Drugo ne radi se o tome, nego o definiciji. Bog ne mora ili moze da dize kamen, ali ne moze da napravi drugog Boga jer se to kosi sa
definicijom Boga.

Pa, i nije moja slobodna interpretacija. Pitaj popa i reći će ti nešto slično. Da, Jov žestoko strada iako je nevin, uprkos jevrejskim shvatanjima. Naravno, po tom istom hrišćanskom učenju, pravednici ne propadaju, bez obzira na zemaljski život, jer su njihove duše u božijim rukama. Inače je bog najveći ubica. Odgovoran je za smrt svakog pokojnika do poslednjeg.

A što se definicije tiče, tu dolaziš do paradoksa jezika - rečenice koja nema baš puno smisla. Svemogućnost boga se tako ne definiše.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

bananaphone
Amsterdam

Član broj: 326748
Poruke: 463

+1328 Profil

Re: Sta vas je danas unesrecilo?

^{05.09.2018. u 16:51 - pre 81 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:

Citat:

bananaphone
The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous

Pa nije bas tako jednostavno, mozes recimo da znas sta Bog nije i ako ne znas sta jeste (bas najbolje)...
Ako verujes da Bog postoji, onda moras da ga na neki nacin definises, cak i da kazes da je van ljudskog nivoa poimanja (kao primer koji sam dao, teorija relativnosti za krdo bizona) onda nije bradonja posto je bradonja definitivno u realmu koji vecina ljudi moze da pojmi :).
Ako moze da se pojmi - onda uglavnom mozes da delimicno definises svoje poimanje Boga, i njegov Bog je izgleda najblizi Spinozinom, mozda je Nedeljkov cica sa bradom, ne znam. Samo hocu da kazem - nemoj da zuris sa donosenjem zakljucaka ;)