Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

prokletstva : ne znam koga da pitam...

elitemadzone.org :: MadZone :: prokletstva : ne znam koga da pitam...

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 20719 | Odgovora: 111 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 10:45 - pre 57 meseci
U istoriji se oslanjaju na tragove ostavljene u proslosti. Zbog toga sto tako necega nema ni za Mojsija ni za Egzodus, smatra se da nije postojao ni da se Egzodus dogodio.
 
Odgovor na temu

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326



+456 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 10:51 - pre 57 meseci
Citat:
bojan_bozovic

A sta je u istoriji, recimo, eksperimentalno proverljivo?

Ako misliš da oživiš mrtve i proveriš da li je Isus postojao
onda ništa nije eksperimentalno proverljivo.
Ali ako pokušavaš da pokažeš da su strelama dobacivali 200 metara
onda je dovoljno da konstruišeš luk tehnologijom i materijalima koji su tada bili na raspolaganju.
U slučaju da dobaciš strelu 200 metara ti si eksperimentalno pokazao mogućnost razvoja neke bitke.


Citat:
Nedeljko

Dovoljno je zadovoljiti one statističke testove koji se opisuju rekurzivno Borelovim skupovima (Tomas Jech, Set Theory), kojih ima prebrojivo mnogo. Njih je moguće zadovoljiti

Ne ide to tako. Slučajnost nema toliko značajnu ulogu.

Na primer, uzmi konformacije nukleinskih baza.
Već sa malim molekulom polipetida (100 baza) vreme potrebno da se te konformacije iskombinuju i polipeptid postigne optimalnu konformaciju prevazilazi vreme proteklo od nastanka Kosmosa.

1997 je utvrdjeno da se genom E. coli (K-12) sastoji od molekula DNK sa 4639221 parova baza (4.63 miliona).

A tu smo još na nivou bakterija
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.gprswap.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 15:08 - pre 57 meseci
Da čujem tvoje tumačenje toga. Da li si kreacionista?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 15:46 - pre 57 meseci
Kako znamo da zivot nije nastao onako kako su nas ucili, tako i ovo sa beskonacnim mesanjem supe nece proci. Kako je zivot nastao je teska nepoznanica.
 
Odgovor na temu

DirigentXYZ

Član broj: 340537
Poruke: 48
*.dynamic.vipmobile.rs.



+21 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 17:45 - pre 57 meseci
Moja religijska tumačenja su najtačnija. To je projekat skupra. Sve je nastalo onda kad je sve nestalo. Znači nema početka a nema ni kraja. Kropka.
 
Odgovor na temu

Everovic

Član broj: 339896
Poruke: 63



+116 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 20:17 - pre 57 meseci
To ti je od previše vode.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 20:23 - pre 57 meseci
Ima tu logike. Ako nije moglo nastati slucajno, onda je oduvek postojalo.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
..1a1:1700:78e0:28d6:8021:bde5



+7169 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 20:45 - pre 57 meseci
Citat:
Nedeljko
Da odgovorim sada članu Ivan Dimković.


U katoličkoj veri je kriterijum spasenja bilans između dobrih i rđavih dela. Katoličanstvo uključuje učenje o iskupljenju, po kome se gresi mog nadoknaditi dobrim delima.

Pravoslavno učenje je drugačije. Isključuje učenje o iskupljenju. Gresi se ne mogu nadoknaditi dobrim delima. Definicija greha je odvojenost od Boga. Svaki greh je protiv Boga, što ne isključuje mogućnost da je određeni greh i protiv nekog čoveka, ali protiv Boga je uvek. Pošto je Bog savršen, tvorac i sve ono što čovek nije, onda je najmanji greh protiv Boga veći od svih dobrih dela koja čovek može da učini, što isključuje mogućnost iskupljenja. Kako se onda spasavati? Ako ne postoji iskupljenje kao konačan proces, onda čovek može raditi na svojoj popravci dok je živ. Drugim rečima, može se truduti. Koliko? Nikada nije dovoljno, što znači doživotno se mora truditi. Ali ni onda neće biti dovoljno. Nakon smrti, Bog će proceniti ljudski trud. Ako se čovek trudio, trud će biti nagrađen oproštajem po milosti božijoj. Ako se nije trudio, onda će biti kažnjen po pravdi jer nadoknade nema. Ako čovek u nekom trenutku života odluči da se dovoljno trudio i da ne treba više, to se smatra predajom.


Hvala na pojasnjenju razlika u doktrini izmedju dva razlicita pravca u hriscanstvu.

Ali, svejedno, cini mi se da i jedna i druga varijanta hriscanstva coveku daju slobodnu volju.

Samo je razlika kakav konkretno uticaj ta slobodna volja ima po pitanju eventualnog apgrejda u prvu kl.. tj. raj. Da nema pretpostavke slobodne volje, cela stvar ne bi imala nikakvog smisla ni sa tacke gledista hriscanstva (ako je bog vec sve... isprogramirao, kreirao stagod, nema nikakve potrebe objasnjavati obicnim agentima u njegovom "softveru" kako treba da se ponasaju posto nemaju slobodnu volju tj. ponasace se tacno onako kako je "isprogramirano").

Zbog toga, bar sto se hriscanstva tice, cini mi se da je pretpostavka slobodne volje apsolutno neophodna.

Da ne bude zabune, ne mislim da je pretpostavka slobodne volje cisto domen metafizike ili religije, vec samo da ne samo da nije protivna religiji, vec je apsolutno neophodna u mnogim religijama kao u konkretnom slucaju o kome pricamo.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 21:20 - pre 57 meseci
U Bibliji stoji da je Bog dao coveku slobodnu volju. Izmedju ostalog da nema slobodne volje raj i pakao bi bili besmisleni.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 22:03 - pre 57 meseci
Ivane,

Naravno da sve velike religije uključuju slobodnu volju i odgovornost. Bez slobodne volje nema ni odgovornosti.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Mile i ortaci LLC

Član broj: 334105
Poruke: 466



+1020 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...13.07.2019. u 22:47 - pre 57 meseci
Nije loša ova tema, mislim ne sama tema, nego ovaj off u koji je krenula.

Dakle, slobodna volja ne samo da nije u kontradikciji sa religijom, nego se podrazumeva u monoteističkim religijama, jer bi bez iste vera u Boga izgubila smisao. Nema raja(sveta koji dolazi kod jevreja), nema pakla, nema nagrade za dobra dela i nema kazne za grehe. Uostalom, pravosudni sistemi širom planete podrazumevaju slobodnu volju. Ako se kojim slučajem utvrdi da počinilac krivičnog dela čuje glasove u glavi koji mu govore šta da radi, ako se pokoravao nekom "autoritetu" onda se oslobađa optužbe za ubistvo(teške telesne povrede,...) i eventualno može biti upućen na lečenje.

Nedeljko

U matematici se uvek polazi od nekih osnovnih pojmova koji se ne definišu, kao i od nekog minimalnog skupa aksioma koje se uzimaju na "veruj mi, znam ša pričam". Fizika je još bolja. Ona samo konstaNtuje da jabuka koju pustim(ispustim) iz ruke pada na zemlju i toj pojavi da neko ime, u ovom slučaju gravitacija. Kasnije je do detalja opiše, kvantifikuje itdisl, ali ne kaže ništa suštinski o samoj pojavi. Kako, zašto, čemu? Na primer hemija: kako mi znamo da ne postoje elementarnije čestice od protona, neutrona i elektrona? Ko nam garantuje da nećemo naći još elementarnije i elementarnije i tako ići deset, sto ili hiljadu puta u dubinu? Gde se taj proces završava? Zato kažem da je i nauka dogma, jer polazi od nekog skupa pojmova i tvrđenja koja su dostupna našim čulima i/ili instrumentima. Nauka sasvim solidno gradi čardak ni na nebu ni na zemlji, jer nije u stanju da ode u beskonačnost na ovu ili onu stranu, odnosnu u mikro ili makro kosmos. Dakle, ako imamo neki (beskonačni)niz pojava a1, a2, a3, a4,... nauka sasvim korektno pojavu ak opiše pojavom ak-1. Pa mislim ono, to ulančavanje je sasvim fino, ali se gubi iz vida da se na kraju uvek udari u zid.

Primer. Neka je tačna teorija o velikom prasku. Kako bi to izgledalo? Pre petnaest milijardi godina postojalo je neko kosmičko jaje neverovatno velike gustine, a onda je eksplodiralo. Pritisak i temperatura su bili ogromni. Zatim su polako nastajale galaksije, tj. zvezde i planete... Pretpostavimo da ovaj tok nauka dobro opiše do najsitnijih detalja, ali opet imamo pitanje. Odakle to jaje tu? Da li je i pre bilo takvih eksplozija(implozija)? Imamo još jedno, mnogo važnije pitanje: otkud život i svest?
 
Odgovor na temu

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326



+456 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 02:03 - pre 57 meseci
Citat:
Nedeljko

Da li si kreacionista?

Ja kreacionista?

Prvo da primetim šta si ti propustio:
Propustio si da proces pronalaženja optimalne konformacije
podeliš na klase tako da bi različite klase bile proveravane u različitim okolnostia.
Slično kao što se proces pronalaženja hash-a na bitcoin mreži deli na više računara.
Drugim rečima, proces pronalaženja optimalne konformacije ne bi uvek započinjao
od iste "nulte" konformacije nego od različitih konformacija.
Kako? Pa dirigentskom palicom "božje ruke" (ne Maradonine).

Ali kako sam ja siguran da to (božja podela poslova) nije implementirano u prirodne procese?

Pa siguran sam po tome što različiti eksperimentatori mogu postići iste konformacije
ZA ISTO VREME ali u izuzetno KRATKOM VREMENU.
Ako bi različiti eksperimentatori u istom eksperimentu pod istim uslovima postizali različite konformacije
tada bi imali osnov da verujemo da boža na neki način deli poslove izmedju eksperimentatora.
Ali to nije slučaj jer se optimalne konformacije postižu pažljivim održavanjem eksperimentalnih uslova.

Zaključujem da nema podele poslova i odbacujem kombinatorno pretraživanje kao dominantan model razvoja recimo E.coli.

Ali još nisam isključio božu iz svih tih procesa.

Da bih isključio božju ruku iz evolucije okrenuću se opet baš na Mateja:
Citat:
40. Tada će biti dva na njivi; jedan će se uzeti, a drugi će se ostaviti.

Ali neću to tumačiti bukvalno nego simbolično (na šta već vidim da mi popovi odobravaju klimanjem ušiju).
Matejevu izjavu tumačim simbolično u smislu da one "na njivi" interpretiram kao eksperimentarore
a "spasenje" interpretiram kao uspešnost u eksperimentu.

Eksperimentatori pokušavaju da sekvecionišu genom E.coli i u tom smislu ide njihova "molitva".
Ali šta kaže Matej? Jedan će se uzeti a drugi ostaviti što nema druge nego znači da će jedan uspeti u sekvencioniranju a drugi neće.
Medjutim, iz eksperimenta znamo da će svi koji se drže pravila uspeti u esksperimentu.
To je u suprotnosti sa Matejom.
Šta više, mi znamo i tačne granice u kojima se eksperiment uspeti a te granice zavise od pravila kojih se pridržavaju eksperimentatori.
Kod Mateja nema pravila, nego random.

Zaključak se nameće sam od sebe: eksperimentatori prkose božjoj ruci.

No, dobro, boga u stvari i nema.

Na taj način (eksperimentom) smo isključili i kombinatornu eksploziju i "božju šapu"
a u biohemijske procese uveli entropiju i sadržaj energije.

Sve je to dovelo do toga da su u medjuvremenu sintetizovane i neke bakterije.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 19:26 - pre 57 meseci
Pa, vidi, to što si sad napisao upravo znači da verovatnoća igra vrlo jznačajnu ulogu.

Radi se o tome da ako treba bacati novčić dok ne padne pismo 500 miliona puta, da će svi eksperimentatori morati da bace novčić oko milijardu puta (moguća je naravno računarska simulacija). Ako bi neko dobio 500 miliona pisama posle 950 miliona bacanja, to bi bilo statističko čudo, koje se svakako neće desiti. To je po zakonima teorije verovatnoće.

Ako isključimo teoriju verovatnoće, onda se 500 miliona pisama može dobiti posle 500 miliona bacanja, a ne mora da se dobije nikad.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 20:13 - pre 57 meseci
Citat:
Bradzorf012: U matematici se uvek polazi od nekih osnovnih pojmova koji se ne definišu, kao i od nekog minimalnog skupa aksioma koje se uzimaju na "veruj mi, znam ša pričam".


Uzmimo kao primer teoriju grupa. Matematika tvrdi da su sve teoreme teorije grupa zadovoljene u svim grupama, to jest modelima teorije grupa. Ne tvrdi matematika za ma kakvu strukturu da je grupa. Polazni pojmovi su apstraktni u smislu da su proizvoljni. Formule nemaju istinitosnu vrednost dok se polazni pojmovi ne interpretiraju. Tek pri interpretaciji polaznih pojmova (modelu jezika) formule dobijaju istinitosnu vrednost i matematika onda tvrdi da ako u određenoj interpretaciji polaznih pojmova važe sve aksiome teorije, onda će važiti i sve njene teoreme. Zadovoljenost aksioma u interpretaciji se proverava metodama oblasti kojoj interpretacija pripada.

To je samo jedan nivo razumevanja matematike. Sledeći nivo je čime matematika garantuje da su teoreme neke teorije zadovoljene u svim interpretacijama u kojima su zadovoljene sve aksiome. Tu dolazimo do zasnivanja matematike. Teorija grupa ne može da zasnuje matematiku, ali neke druge teorije mogu.

Polazne osnove same matematike nisu proizvoljne. Ako hoćeš ozbiljno da napadneš bilo šta od toga, pred tebe se postavljaju teška filozofska pitanja na koja još uvek niko nije našao odgovor.

Citat:
Bradzorf012: Fizika je još bolja. Ona samo konstaNtuje da jabuka koju pustim(ispustim) iz ruke pada na zemlju i toj pojavi da neko ime, u ovom slučaju gravitacija. Kasnije je do detalja opiše, kvantifikuje itdisl, ali ne kaže ništa suštinski o samoj pojavi. Kako, zašto, čemu? Na primer hemija: kako mi znamo da ne postoje elementarnije čestice od protona, neutrona i elektrona? Ko nam garantuje da nećemo naći još elementarnije i elementarnije i tako ići deset, sto ili hiljadu puta u dubinu? Gde se taj proces završava? Zato kažem da je i nauka dogma, jer polazi od nekog skupa pojmova i tvrđenja koja su dostupna našim čulima i/ili instrumentima. Nauka sasvim solidno gradi čardak ni na nebu ni na zemlji, jer nije u stanju da ode u beskonačnost na ovu ili onu stranu, odnosnu u mikro ili makro kosmos. Dakle, ako imamo neki (beskonačni)niz pojava a1, a2, a3, a4,... nauka sasvim korektno pojavu ak opiše pojavom ak-1. Pa mislim ono, to ulančavanje je sasvim fino, ali se gubi iz vida da se na kraju uvek udari u zid.


U svakom slučaju moraš nekako da objasniš ovoliki stepen funkcionisanja nauke, počev od neverovatnih primena na Zemlji, pa onda i u kosmičkoj laboratoriji.

Citat:
Bradzorf012: Primer. Neka je tačna teorija o velikom prasku. Kako bi to izgledalo? Pre petnaest milijardi godina postojalo je neko kosmičko jaje neverovatno velike gustine, a onda je eksplodiralo. Pritisak i temperatura su bili ogromni. Zatim su polako nastajale galaksije, tj. zvezde i planete... Pretpostavimo da ovaj tok nauka dobro opiše do najsitnijih detalja, ali opet imamo pitanje. Odakle to jaje tu? Da li je i pre bilo takvih eksplozija(implozija)? Imamo još jedno, mnogo važnije pitanje: otkud život i svest?


Pravo pitanje je šta je to svest.

Nauka nije odgovorila na sva pitanja iz svog domena, pa šta. To ne znači da je dogma.

Jedno od objašnjenja zašto nauka u ovoj meri funkcioniše je da njen metod predstavlja visoko (mada, ne potpuno) pouzdan metod dolaženja do istine u smislu da ne garantuje dolaženje do odgovora, ali garantuje (sa visokom sigurnošću) da će odgovori do kojih se dođe (ako se dođe) biti istiniti.

Drugo objašnjenje ovolikog stepena funkcionisanja nauke nije poznato.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326



+456 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 21:59 - pre 57 meseci
Citat:
Nedeljko

Pa, vidi, to što si sad napisao upravo znači da verovatnoća igra vrlo jznačajnu ulogu.

Radi se o tome da ako treba bacati novčić dok ne padne pismo 500 miliona puta, da će svi eksperimentatori morati da bace novčić oko milijardu puta (moguća je naravno računarska simulacija).

To što sam napisao jasno znači da verovatnoća nema ulogu kako je ti opisuješ.
Kad bi se prirodni procesi odvijali mehanizmom koji je nekako analogan bacanju novčića onda od nastanka Kosmosa do danas ne bi smo odmakli dalje od najjednostavnijih proteina.
Biohemijske reakcije se odvijaju na drugi način što ti ne razumes i nema svrhe dalje da gubim vreme s tobom.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 22:11 - pre 57 meseci
Pa, ako je po prirodnim probabilističkim zakonima + teoriji verovatnoće nemoguće ili jako malo verovatno, a desilo se, onda je božija ruka. Da nisi ti ipak kreacionista?

Na Zemlji su nekada vladali neki uslovi U1. U tim uslovima je bio moguć korak K1, ali kada se desi korak K1, onda on menja uslove na Zemlji, pa usled koraka K1 i ostalih okolnosti nastaju uslovi U2 u kojima je moguć korak K2.

"Moguć" znači da po prirodnim probabilističkim zakonima + teoriji verovatnoće postoji dovoljna verovatnoća da se na nekim od planeta sličnih našoj u sunčevim sistemima sličnim našem (a ima ih puno) ti koraci zaista dese. Ako je ta verovatnoća bliska jedinici, onda još bolje.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 22:16 - pre 57 meseci
Nema bozije ruke zato sto nema objasnjenja kako je nastao kreator, tj problem se samo odlaze pod tepih. Kreator nikako ne moze biti odgovor.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 22:20 - pre 57 meseci
A, ne. To nisi razumeo.

Tvorac treba nečemu što ima početak, a ne treba nečemu što nema početak.

Ako naš svet nema početak, onda mu ne treba nikakav tvorac.

Ako li pak naš svet ima početak, onda mu treba tvorac. U tom slučaju, ako tvorac nema svoj početak, onda njemu ne treba njegov tvorac.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

Branimir Maksimovic

Član broj: 64947
Poruke: 5534
109.72.51.23



+1064 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 22:30 - pre 57 meseci
Nije ti dobra logika. Tvorac je nepotreban zato sto tvorac nema pocetak, pa zato mozemo da kazemo ni da zivot nema pocetak. Mi zelimo da imamo dokaze. Nema nijednog jedinog dokaza da postoji tvorac.
To sto je ovo trenutno neobjasnjeno i to sto imamo ogranicena sredstva posmatranja ne sprecava nas da teoretisemo do mile volje. Ali u ovom univerzumu nema mesta za tvorca.
 
Odgovor na temu

alimamnekolikokuća

Član broj: 338957
Poruke: 326



+456 Profil

icon Re: prokletstva : ne znam koga da pitam...14.07.2019. u 22:40 - pre 57 meseci
Već sam napisao, evo da podvučem:

- činjenica da danas postoje veoma složeni proteini isključuje moućnost da se priroda igra sa verovatnoćama;
- činjenica da su laboratorijski eksperimenti ponovljivi i uz Tvrdjenje Mateja isključuje mogućnost da su prirodni procesi dirigovani "odozgo".

Kaputt!
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: prokletstva : ne znam koga da pitam...

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6

[ Pregleda: 20719 | Odgovora: 111 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.