elitemadzone.org - Sumnje da je čovek bio na Mesecu

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 876
*.teol.net.

+148 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{25.03.2014. u 20:11 - pre 122 meseci}

Citat:

zzzz: Povratak posade iz kosmosa je teže od samog lansiranja.

Sa stanovista potrebne energije je upravo suprotno. Kada poleces sa raketom, moras da nosis i gorivo koje ces da koristis za povratak, kao i rezervoare itd. Dakle masa ti je u startu drasticno veca, imas eksponencijalni problem. Takodje, otpor vazduha radi protiv tebe dok prolazis kroz atmosferu. Pocetna brzina je nula, dakle raketa treba sopstvenim pogonom da se pokrene iz mjesta i postigne potrebnu brzinu.

Kako raketa sagorijeva gorivo tako joj se smanjuje masa, a potisak motora je identican pa je ubrzanje sve vece i vece (2. Njutnov zakon). Prilikom povratka, raketa je drasticno laksa, vecina goriva je potrosena i bar jedna ili dve faze su usput odbacene, tako da ukupna masa letjelice tezi samo djelic pocetne mase.

Naravno da je takvu umanjenu masu drasticno lakse vratiti. Takodje, ne moras da kocis raketnim motorom tako da finalna brzina bude nula u odnosu na Zemlju. Potrebno je samo da dovoljno smanjis orbitu tako da zakacis atmosferu, tj. udjes pod odgovarajucim uglom. U ovom slucaju (pricamo dakle o povratku), atmosfera radi u tvoju korist, jer te dodatno usporava, tj. odredjeni delta V za kocenje dobijas od atmosfere, nema potrebe da na njega trosis gorivo.

Tako da ne vidim nikako kako poletanje moze biti energetski efikasnije od sletanja.

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{26.03.2014. u 11:52 - pre 122 meseci}

Citat:

dava: Sceko znaš li nekog iz vremena krede, baš me nešto zanima u vezi sa fosilima???

Naravno! Sta te zanima?

Pozdrav!

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{26.03.2014. u 18:24 - pre 122 meseci}

[quote]peromalosutra:

Citat:

zzzz: .......
Tako da ne vidim nikako kako poletanje moze biti energetski efikasnije od sletanja.

Sve što si napisao je po mom mišljenju potpuno tačno.Potpisujem da se slažem.
Ali evo zašto je razvijan i nastao američki program "šatl".Upravo zbog problematičnog povratka.
-Na Zemlji ima goriva koliko hoćeš,a gore nema pa ako zafali kap,za posade to znači smrt.
-Za povratak treba nešto goriva da se prikoči,usmjeri i uhvati otpor atmosfere za daljnje kočenje.Blag ulazak i udar u gušće slojeve,malo padobrana,sletiš u nedođiju i to je to..
-Nesmiješ prenaglo uletiti u to kočenje jer pored udara od 20g,...izgori.
-Nesmiješ preblago uletiti jer se možeš "odbiti" pa za ponovno ulijetanje nemaš čim upravljati i spriječiti da to u drugom ulasku ne bude prenaglo.

To je rješavao Šatl.
-Šatlovi su najprije grubim kočenjem retroraketnim motorima,a zatim manevrom blago kočili pljoštimicee,a zatim kao jedrilice bez goriva ulazili dole i prizemljivali sa sa malo pomoći padobranskog kočenja tek na pisti.
----------------------
Sva ova problematika se odnosi na prizemljenje sa niskih orbita gdje se usporenje zasniva na usavršavanju kočenja atmosferom.Dakle sa prve kosmičke brzine (oko 8 km/s), smanjimo li je za nekih 200-300 m/s ulazimo u proces prirodnog kočenja.Ali to nije tako za povratak sa MJeseca.Treba smanjiti brzinu od oko 11 km/s (druga kosmička) na onu spasonosnu u niskoj orbiti i to uz dosta muka oko usmjeravanja,pa tek onda ide ova standardna procedura sa atmosferom.
----------------------
Zašto u detaljnom opisu povratka sa Mjeseca ništa nema o tom kočenju?Ja znam izračunati koliko goriva treba za to .Jesu li gorivo za te potrebe nosili u orbitu oko Mjeseca?Ajmo malo zajedno računati,jer možda ja griješim.Ili da ne računamo,lakše je da zapamtimo šta to sve NASA zvanično kaže pa da nas ne zaboli glava.Valjda oni bolje znaju.Ma ko smo to mi da ih provjeravamo i utjerujemo u laž.

(u sledećem nastavku ću podsjetiti na ondašnje "elektronske mozgove" i prve,kasnije
osvojene,prenosive računare koji su bili neophodni za realizaciju programa Šatl.)

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{26.03.2014. u 19:39 - pre 122 meseci}

Citat:

zzzz: Ali evo zašto je razvijan i nastao američki program "šatl".Upravo zbog problematičnog povratka.

Budalastina.

peromalosutra
Ivan Rajkovic
Software engineer
Luxoft
Berlin

Član broj: 54774
Poruke: 876
*.teol.net.

+148 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{28.03.2014. u 06:58 - pre 122 meseci}

Na sledećem linku imaš objašnjeno. http://www.space.com/18422-apo...n-rocket-nasa-infographic.html

Evo i nekih brojeva (prepisujem sa linka)
1. faza se sastoji od 1,204,000 litara tečnog kiseonika + 770,000 litara tečnog kerozina. Odbacuje se nakon prve 2 minute i 42 sekunde leta na 67km visine
2. faza se sastoji od 303,00 litara kiseonika + 984,000 litara vodonika, odvaja se nakon 9 minuta i 9 sekundi
3. faza 75,280 litara kiseonika + 252,750 litara vodonika pali se u 2 navrata. U prvom postavlja brod u Zemljinu orbitu, a u drugom paljenju postiže 2. kosmičku brzinu i usmjerava brod prema mjesecu.
4. faza se sastoji od orbitera i landera. Orbiter koči i ubacuje par u mjesečevu orbitu. Potrebno je neznatno kočenje.
5. U orbiti oko mjeseca, lander se odvaja, sleće na mjesec i opet uzleće i spaja se sa orbiterom. Gravitacija mjeseca je 6 puta manja tako da je potrebno daleko manje goriva nego za isti poduhvat na Zemlji.
6. Za izlazak iz orbite mjeseca je opet potrebno manje energije zbog manje gravitacije. Takođe, kao što sam ranije pisao, preostala masa je samo djelić početne. Brzina se smanjuje tako da se iskoristi efekat vazdusnog kocenja.

Za svaku fazu se takođe zna i masa, pa na osnovu ovoga je moguće utvrditi da li je brod mogao otići do mjeseca i nazad ili ne, upravo kako ti predlažeš.

Ja taj račun nisam izvodio, ali sam lično izveo više simulacija misije na mjesec i nazad i to u KSP. :) Da, KSP je računarska igra, ali u isto vrijeme i simulacija. Nakon par početnih pokušaja, vidjevši koliko goriva potrošim pri poletanju (tipa 90% samo da dodjem do 1. kosmičke brzine) mislio sam da nikad neću obaviti uspješnu misiju, ali pokaže se da je tih 10-ak i manje posto sasvim dovoljno za postizanje 2. kosmičke brzine, ulazak u mjesečevu orbitu, sletanje, poletanje, izlazak iz orbite mjeseca i usporavanje taman toliko da me atmosfera zakoči dovoljno za sletanje. :)

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{28.03.2014. u 14:52 - pre 122 meseci}

Koje problem treba savladati pri povratku svemirske kapsule dobro su opisane ovdje:

http://static.astronomija.co.rs/astronautika/reentry/reentry.htm

Spominje se i da kapsule apolo programa pristižu sa oko 11 km/s.Kako su usporene na nekih 8 km/s da bi bezbjedno ušli u naznačeni koridor,a zatim u atmosferu?
Valjda retroraketama,a kako bi drukčije.
Kako je to rješeno u šatl program imamo ovdje:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{28.03.2014. u 16:19 - pre 122 meseci}

Pogledaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry

Članak koji si ti citirao, ima dosta sličnosti sa člankom na Wiki.
Recimo, ovde : http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry#PICA
se spominje da je najveća reentry brzina bila 12.4 km/s, a da je to 70% više od ulazne brzine spejs šatla (isti podatak je i na tvom linku), a da je to bilo brže nego što je Apollo CM ulazio u atmosfersko kočenje.

To pokazuje da je NASA imala i PRE apolo misije uspešan reentry, sa marginom greške koja je bila dovoljna da se dozvoli ljudska misija.

Apolo motori su služili u završnoj fazi samo za korekciju kursa, a ne za kočenje. Kompletno kočenje je radila atmosfera pri čemu je oblik i putanja modula prouzrokovala da astronauti trpe maksimalno 4-5 g umesto 8-9 g (http://en.wikipedia.org/wiki/A...ric_entry#Entry_vehicle_shapes).

EDIT: moram da se ispravim, reentry od 12.4km/s je bio mnoogo kasnije od apolo misije, reentry su vežbali sa ICBM i u Mercury misijama.

_{[Ovu poruku je menjao djoka_l dana 28.03.2014. u 17:53 GMT+1]}

lucky88

Član broj: 105296
Poruke: 416

+117 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{30.03.2014. u 04:54 - pre 122 meseci}

Citat:

Apolo motori su služili u završnoj fazi samo za korekciju kursa, a ne za kočenje. Kompletno kočenje je radila atmosfera pri čemu je oblik i putanja modula prouzrokovala da astronauti trpe maksimalno 4-5 g umesto 8-9 g (http://en.wikipedia.org/wiki/A...ric_entry#Entry_vehicle_shapes).

Citat:

Ja taj račun nisam izvodio, ali sam lično izveo više simulacija misije na mjesec i nazad i to u KSP. :) Da, KSP je računarska igra, ali u isto vrijeme i simulacija.

Preciznim ulaskom u atmosferu, u pravo vreme , pravom mestu je sve odrađeno. A pre toga su promašili predviđeno mesto sletanja
za par stotina milja, skoro na drugom kraju satelita su sleteli.

Uprkos tome, tema bi mogla da se uspešno završi. Dokazano je ,i date su sve informacije i simulacije.

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{30.03.2014. u 11:54 - pre 122 meseci}

Citat:

lucky88: ...
Uprkos tome, tema bi mogla da se uspešno završi. Dokazano je ,i date su sve informacije i simulacije.

Sta je dokazano?

Pozdrav!

lucky88

Član broj: 105296
Poruke: 416

+117 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{03.04.2014. u 20:29 - pre 122 meseci}

Citat:

Sceka: Sta je dokazano?!

Sam si napisao i pitanje i odgovor.

_{[Ovu poruku je menjao lucky88 dana 04.04.2014. u 03:52 GMT+1]}

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{04.04.2014. u 12:21 - pre 122 meseci}

Ne spinuj nego odgovori konkretno na konkretno pitanje.

Ti si postavio tvrdnju - odgovori na pitanje o toj tvrdnji.

Pozdrav!

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
..able.dyn.broadband.blic.net.

+196 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{06.04.2014. u 12:19 - pre 122 meseci}

1969 godine nisu postojali kompjuteri koji bi u realnom vremenu obavljali ulogu autopilota.A za povratak apolo kapsule u atmosferu pri brzini od 11 km/s je nemoguća misija bez te pomoći.Ili bi isparili,ili odletili u izduženu elipsu sa katastrofalnim posljedicama.
Slanje robota na Mjesec je daleko lakše nego slanje čovjeka .Robot ne treba zrak ili hranu . I nema povratka . Zadnji robot na Mjesecu bio je prije oko 40 godina (SSSR).Navodno,Kina je nedavno uspješno spustila svoj robot na Mjesec i dobila seriju slika.Japan planira izgraditi bazu pomoću robota 2015-2020 god.Indija i rusija nešto zajedno rade na slanju malog robota od 15 kg,dali su uspjeli?Nasa nema zasad takvih planova.
Ja sam očekivao da će neko,naprimjer Kina poslati robota baš tamo gdje je ostalo američko vozilo, apolo rover.Da se pipnu gume jesu li izduvale i da pošalju neku sliku.Ali izgleda da sam ja naivan jer od toga neće biti ništa.Takve radnje bi uvrijedile SAD što nije pristojno raditi.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3453

Jabber: djoka_l

+1462 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{10.04.2014. u 14:37 - pre 122 meseci}

Ok, šta ti nije jasno?

Da li recimo osporavaš samo da se Apolo 11 nije vratio ili to važi za sve Apolo misije 11-17. Kako možeš da tvrdiš da nisu imali navigacioni sistem i da nisu mogli da se vrate?

Da li i Rusi lažu da se Luna 16 veratila iz orbite Meseca i sletela na Zemlju 24. septebmbra 1970?
Da li i Rusi lažu da se Luna 20 spustila na Mesec, uzela uzorak mesečevog tla težak 35g i vratila se na Zemlju 25. februara 1972?

(Ako USA nije imala tehnologiju za povratak na Zemlju, kako su je onda Rusi imali samo godinu dana kasnije?)
http://www.zarya.info/Diaries/Luna/Luna.php
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_missions_to_the_Moon
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_navigation_system

Evo dokumenta iz 1965. sa opisom navigacionog sistema za Apolo:
http://web.mit.edu/digitalapollo/Documents/Chapter5/r500.pdf

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6833

Sajt: about:blank

+2200 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{10.04.2014. u 15:04 - pre 122 meseci}

Citat:

zzzz:Ja sam očekivao da će neko,naprimjer Kina poslati robota baš tamo gdje je ostalo američko vozilo, apolo rover.Da se pipnu gume jesu li izduvale i da pošalju neku sliku.Ali izgleda da sam ja naivan jer od toga neće biti ništa.Takve radnje bi uvrijedile SAD što nije pristojno raditi.

Pre će biti da kineski naučnici nisu opsednuti zaverama i imaju pametnijeg posla nego da pipaju gume

Citat:

djoka_l: Ok, šta ti nije jasno?

Da li recimo osporavaš samo da se Apolo 11 nije vratio ili to važi za sve Apolo misije 11-17. Kako možeš da tvrdiš da nisu imali navigacioni sistem i da nisu mogli da se vrate?

Očigledno za neke ništa nije postojalo pre Fejsbuka i Tvitera

3way

Član broj: 241428
Poruke: 1425

+2403 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{10.04.2014. u 19:38 - pre 122 meseci}

Citat:

zzzz:
1969 godine nisu postojali kompjuteri koji bi u realnom vremenu obavljali ulogu autopilota.

Na osnovu cega to tvrdis?

Citat:

zzzz:
Ja sam očekivao da će neko,naprimjer Kina poslati robota baš tamo gdje je ostalo američko vozilo, apolo rover.Da se pipnu gume jesu li izduvale i da pošalju neku sliku.Ali izgleda da sam ja naivan jer od toga neće biti ništa.Takve radnje bi uvrijedile SAD što nije pristojno raditi.

Wtf? Neko ne uradi ono sto ti mislis da bi trebalo, pa ga to cini neozbiljnim?
Ok, sta tebe cini autoritetom u oblasti medjuplanetarnih letova?

Sedam sutlijasa,
za sedam samuraja,
za sedam tramvaja.

lucky88

Član broj: 105296
Poruke: 416

+117 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{11.04.2014. u 04:09 - pre 122 meseci}

Citat:

3way: Na osnovu cega to tvrdis?

Pitanje kao iz podsvesti, ali posvesti same podsvesti, za zagluplivanje, brisanje zdravog razuma, kao da je prepisano iz priručnika tajnih organizacija,
ili neke od tajnih službi 30-ih godina prošlog veka. Nakon svakog odgovora, sledi sledeće, kako dolaziš do toga, ili odakle ti ta informacija,
pri tome ispitanik sedi vezan za stolicu sa jakim svetlom uprtim u oči.

Citat:

Miroslav Jeftić:Pre će biti da kineski naučnici nisu opsednuti zaverama i imaju pametnijeg posla nego da pipaju gume

Donekle si u pravu, oni će iskopavati nove energente tamo, ali sada je tema druga, da li je tada bilo moguće sletanje i povratak
ljudi sa meseca.

Citat:

djoka_l:Ok, šta ti nije jasno?

Citat:

Da li recimo osporavaš samo da se Apolo 11 nije vratio ili to važi za sve Apolo misije 11-17. Kako možeš da tvrdiš da nisu imali navigacioni sistem i da nisu mogli da se vrate?

Da li i Rusi lažu da se Luna 16 veratila iz orbite Meseca i sletela na Zemlju 24. septebmbra 1970?
Da li i Rusi lažu da se Luna 20 spustila na Mesec, uzela uzorak mesečevog tla težak 35g i vratila se na Zemlju 25. februara 1972?

(Ako USA nije imala tehnologiju za povratak na Zemlju, kako su je onda Rusi imali samo godinu dana kasnije?)

Kao i obično, uzgred, zadivljujuča je enormna količina izgubljene lucidnosti, kojom se poklapa svaki zdravorazumski argument.
Dokumenta izgledaju tako kao da su isprintani u neonski obasjanim kancelarijama tajnih službi, na mehaničkim mašinama, koje kucaju
agenti u sivim odelima, ili sekretarice sa frizurama iz šezdestih. A glavno uputstvo dolazi iza zavese svih zavesa, vlade iza vlade,
za koju ni sama vlada ne zna da postoji. A gde počinje i celi zaplet oko tadašnjih svemirskih letova.
A kada su i započeti eksperimenti sa masovnom kontrolom populacije.

@zzzz vas obrazuje ovde, ako niste primetili.
Ako nemate znanja da odgovorite na konkretne stvari, igrajte se moći negde drugde, a ne ovde vređate inteligenciju čitalaca foruma.

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{11.04.2014. u 11:39 - pre 122 meseci}

Citat:

lucky88: ...
...Nakon svakog odgovora, sledi sledeće, kako dolaziš do toga, ili odakle ti ta informacija,
pri tome ispitanik sedi vezan za stolicu sa jakim svetlom uprtim u oči.

Pa to je potpuno logicno - ti osporavas tvrdnje svetski priznate, od svetski priznatih naucnika dokazane i potvrdjene a ocekujes da se nekom anonimusu kao sto si ti veruje na keca samo zato sto si to napisao?! Pa cak ni "majke mi moje" nisi stavio da bi to bar izgledalo ozbiljno.

Citat:

@zzzz vas obrazuje ovde, ako niste primetili.
Ako nemate znanja da odgovorite na konkretne stvari, igrajte se moći negde drugde, a ne ovde vređate inteligenciju čitalaca foruma.

Inteligenciju citalaca foruma vredjaju likovi kao sto si ti i navedeni @zzzz svojim stavom i pisanijem. A o tome da @zzzz nekoga i nekako obrazuje, jos jedan anonimus koji nesto pise - kako to moze da se podvede pod "obrazovati nekoga"?! Samo zato sto se ti, drugi anonimus, slazes sa onim sto on napise bi trebalo da znaci sta? Osim da se dva anonimusa u necemu slazu?!

Pozdrav!

lucky88

Član broj: 105296
Poruke: 416

+117 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{11.04.2014. u 13:29 - pre 122 meseci}

Kolega sa foruma @zzzz je jedini ovde napisao nešto konkretno, i eventualno ja, ali u drugom kontekstu.
Ostali samo mlate praznu slamu,što bi rekli ljudi.

Neke informacije će ostati nedostupne javnosti, nažalost, ali ima i razloga za to. Na primer, kakav bi šok u svetu izazvalo
saznanje o vanzemaljcima, kontaktima sa njima, posedovanje njihove tehnologije, koja je daleko ispred ovog vremena.. itd

Nekada i onaj lik iz filmova,koji sa tablom na ulici, najavljuje smak sveta, zna bolje nego sva naučna ekipa, sa Nobelovim
i drugim ordenjem. Što je takođe predmet za diskusiju.

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6833

Sajt: about:blank

+2200 Profil

Re: Sumnje da je čovek bio na Mesecu

^{11.04.2014. u 14:07 - pre 122 meseci}

Citat:

lucky88: Kolega sa foruma @zzzz je jedini ovde napisao nešto konkretno, i eventualno ja, ali u drugom kontekstu.
Ostali samo mlate praznu slamu,što bi rekli ljudi.

To se zove zamena teza. Inače dobro je da si pomenuo tog sa tablom, pošto redovno kad smak sveta ne bude, on samo precrta stari datum, dopiše novi na tablu i nastavi sa vikom