Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji
(TOP topic, by bakara)
Strane: << < .. 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 2487908 | Odgovora: 5461 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

neznam nisam odavde
pera petrović
penzioner
penzioner
novi sad

Član broj: 329954
Poruke: 83
87.116.145.*



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 09:43 - pre 98 meseci
mislim da ste prevideli da je FCD 100 VSX je spoljna jedinica multi split sistema koja podržava max 3 unutrašnje.to sa hidromodulom meni samo lepo zvući
Sa velikom pažnjom nastavljam da pratim diskusiju pozdrav svim forumašima
 
Odgovor na temu

neznam nisam odavde
pera petrović
penzioner
penzioner
novi sad

Član broj: 329954
Poruke: 83
87.116.145.*



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 09:44 - pre 98 meseci
mislim da ste prevideli da je FCD 100 VSX je spoljna jedinica multi split sistema koja podržava max 3 unutrašnje.to sa hidromodulom meni samo lepo zvući
Sa velikom pažnjom nastavljam da pratim diskusiju pozdrav svim forumašima
 
Odgovor na temu

tihi2
Novi Sad

Član broj: 254648
Poruke: 1664
*.dynamic.sbb.rs.



+98 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 10:25 - pre 98 meseci
Moja priča nije ruski rulet (za mene) jer sam ja tražio isporuku na kuću.
Uvoznik je platio, angažovao špeditera i organizovao transport, ja sam samo našao šta hoću da kupim.
I meni je Meeting ponudio isporuku u NS ali je to bilo mnogo skuplje (sad se ne sećam koliko ali mislim oko 200evra po komadu).
Priča je da li sve da organizuje Meeting ili da uvoz organizuje neko odavde. A ako to organizuje Meeting ja dajem sve novce odmah i čekam da roba stigne... i nadam se da će stići. Kinezi su to. Može biti pošten al i ne mora.
Poznanik je uvozio neku mašinu iz Kine i na celu cenu koju je platio stigla je faktura za "vanredni carinski pregled" od 100$. Morao da zove u Kinu da se raspravi šta je to i objašnjenje je bilo da je to kineska carina od sve robe u kontejneru baš uzela njegovu mašinu i pregledala i to košta toliko. Nikakvog dokaza niti dodatnog papira, verovatno izmišljotina ali ode 100$. Dok se to ne plati stoji kineska šapa na robi i iako je ona u Srbiji ne može da se preuzme dok kinez ne pošalje papir sa odobrenjem. To je onaj papir po koji je kod mog uvoza čovek tamo morao lično da ode. A oni će poslati kad pošalju. Pošto je moj špediter bio iskusan tražio je taj papir na vreme tj dok je brod bio na putu. Da je brod stigao u luku, a papira nema, mora se roba istovariti u skladište a onda eto troška ležarine i čuvanja dok papir ne dođe.
Hoću da kažem da nije uvek problem kod nas sa administraciojom, ima i gorih. Sve je super dok se dogovaraš, a kad platiš stvar je drugačija. Kao da izgube interesovanje da posao odrade do kraja, šta li. I to važi skoro za sve kineze. Kupovao sam bar desetak puta i preko AliExpressa - ista priča.

Micubishi ili kinez? Baš i nije ista klasa, još i jedna monoblok a druga split. Pitanje opredeljenja i para. Verovarno koliko para-toliko muzike. Odnos u evrima je verovatno 2800:4400.
Ko ima kintu, taj je gazda i odlučuje.
Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo
 
Odgovor na temu

cokacunami
student

Član broj: 273346
Poruke: 176
87.250.46.*



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 12:13 - pre 98 meseci
ne znam nisam odavde
Neshvatam, u čemu je problem sto je FCD 100 VSX spoljna jedinica multisplit sistema.
Freon iz nje ide u izmenjivac gde predaje toplotu vodi,....
Isto kao i Split sistem?

tihi2,
Hvala na dodatnim detaljima oko uvoza.
Mislim da bi bilo svima korisno ako bi nam svima dao ukupnu računicu koliko
te Miting TP kosta na vratima tvoje kiuce. S tim da naglasis sve troskove na
kojima si ti imao popust, a koje bi mi ostali platili.

Da, Misubishy nije ista klasa, ali i ono sto daje (bar ono što do sada znam)
je mnogo više od Mitinga. No da ne baksuziram, jer retko kada u životu,
ono što je u početku izgledalo dobro, je dobro i završilo.

Plus, to je cifra koja je tražena, a dogovaranje tek predstoji, ako je tehnika tačna.
Srbija je ovo - samo naivni ovde placaju ono sto se u startu traži.

Pitanjce: Koliko je upotrebljiva ideja da se neka jefinija unutrašnja jedinica -hidromodul, upari sa Mitsubishijem?
 
Odgovor na temu

zoxor
Pancevo
Grappa doo Beograd
ovlasceni distributer za
Carrier i Toshiba

Član broj: 319673
Poruke: 1494



+70 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 13:01 - pre 98 meseci
Tesko da unutrasnja jedinica drugog proizvodjaca moze da komunicira sa Mitsubishijem.
Pretpostavljam da Mitsubishi ima nesto slicno kao Toshiba sto ima DX kit koji je ustvari elektronika i senzori sa kojima spoljnu jedinicu mozes upariti sa bilo kojim vazdusnim ili vodenim izmenjivacem.
Recimo spoljna jedinica-DX kit-izmenjivac freon/voda odgovarajuce snage
Naravno nema grejanja sanitarne vode ali je recimo takva kombinacija dosta jeftinija nego Toshiba Estia.
Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori
 
Odgovor na temu

tihi2
Novi Sad

Član broj: 254648
Poruke: 1664
*.dynamic.sbb.rs.



+98 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 14:09 - pre 98 meseci
To za preciznu računicu cene ne znam. Ja sam računao da me košta 1900-2000evra ali tu nema zarade uvoznika (od skromnih 10-15%) jer mi imamo i neke druge trgovine i saradnje od 1988. godine.
I ovo je uvoz 2 komada. Ozbiljni uvoznik kad uzme kontejner od 20-30 komada ima značajno manje troškove po komadu.
Druga je priča što je uvoznicima malo 10-15% pa računaju zaradu 50% i eto cene od 3000evra. A uz TP ide i malo prepravke sistema, pa dodaci, pa puštanje u rad i eto dodatnih 500evra troška.

Ja (kao i zaxor) nisam za eksperimentisanje sa spoljnjom i unutrašnjom jedinicom. Pogotovo za domaću varijantu jer se tu nikada ne zna rezultat. Ako Mica ima svoj modul - treba ga uzeti i gotovo. Samo tako će se one specifikacije i u praksi održati. Kao kad bih kupio kola a onda rekao da mi je motor ok ali da mi je originalni menjač skup i kupim od drugog proizvođača. Ne bih to nikada radio.

Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo
 
Odgovor na temu

neznam nisam odavde
pera petrović
penzioner
penzioner
novi sad

Član broj: 329954
Poruke: 83
87.116.145.*



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 14:57 - pre 98 meseci
Poštovani Cococunami jedan deo odgovora vam je naš kolega zoxor veoma lepo i korektno dao a lično sam se jako začudio hrabrosti i stručnosti majstora koji bi kako sam razumeo na invertor podešen i programiran za vazduh vazduh zakačio izmenjivač. Dali je siguran da može da uđe u osnovne postavke samog uređaja (temperatura kondenzacije, kriva rada,početno isparavanje i još 100 drugih stvari)Dali vam je objasnio kako misli da otapa spoljnu jedinicu i odakle misli da uzme energiju za taj događaj ? Šta će i kako da upravlja procesom otapanja ?Možda bi bilo najbolje da Vas odvede negde gde je to već urađeno.... Isto bih vam skrenuo pažnju da ako sam dobro razumeo 200 kvadrata 16 KW ?Da vam se ne desi bedak kao većini sa voda voda koji osim loše deklarisane snage prodaju i priču o konstantnosti grejanja pak kad dođe malo hladnije pumpa se negasi i eto očas račun veći nego za gas.
Pozdrav svim forumašima,
Sa velikom pažnjom nastavljam da pratim diskusiju.
 
Odgovor na temu

cokacunami
student

Član broj: 273346
Poruke: 176
87.250.46.*



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 16:40 - pre 98 meseci
zoxor,
Mislim da si u pravu - da i Micub. ima nestio slicno kao Estia DX kit.
Provericu.

ne znam nisam odavde,
Nismo stigli u razgovoru do tih detalja, jer je glavi "pumpadžija" bio odsutan.
Neverujem da je toliko pametan, ili "hrabar," već da je u pitanju Micub. varijanta Estijinog DX kita.
Indikativno je nepostojanje grejanja sanitarne vode. Provericu.

Hvala na pomoći.


 
Odgovor na temu

zoxor
Pancevo
Grappa doo Beograd
ovlasceni distributer za
Carrier i Toshiba

Član broj: 319673
Poruke: 1494



+70 Profil

icon Re: Toplotna pumpa26.03.2016. u 16:47 - pre 98 meseci
Samo mala ispravka Toshiba Estia je kompletna toplotna pumpa vazduh voda sa svim mogucnostima a DX kit je moguci dodatak nekim spoljnim jedinicama za rad sa eksternim izmenjivacem.
Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori
 
Odgovor na temu

cokacunami
student

Član broj: 273346
Poruke: 176
87.250.46.*



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 07:50 - pre 98 meseci
ne znam nisam odavde,

Posto nisam poznavalac materije, zbunio si me komentarom:

"...Dali vam je objasnio kako misli da otapa spoljnu jedinicu i odakle misli da uzme energiju za taj događaj ? Šta će i kako da upravlja procesom otapanja..."

Zar kod modernih TP spoljna jedinioca neoptapa samu sebe?

zoxor-e,
Možeš li mi reći koja Estia spoljna jedinica-condenser je tog tipa da sa DX modulom može da upravlja sa home-made unutrašnjim hidro modulom? A da na -15C ima bar 10Kw.

Zbunjuje me unikatnost ovog Micubishijevog condenzera FCD 100 VSX da nominalni kapacitet "drizi" do skoro -20C!
Kako to da drugi vrhunski condenzeri -pumpe to nemogu? Nelogicno mi je to.
 
Odgovor na temu

tihi2
Novi Sad

Član broj: 254648
Poruke: 1664
*.dynamic.sbb.rs.



+98 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 08:50 - pre 98 meseci
Generalno, postoje dva pristupa:
1. TP gubi toplotnu moć sa smanjenjem temperature (na -20 oko pola snage koju ima na +7*C) a ostaje ista potrošnja struje.
2. TP malo gubi toplotnu moć ali se potrošnja struje povećava.

U oba slučaja COP se smanjuje sa smanjenjem spoljnje temperature.

Na niskim temperaturama one bolje dodaju iz rezervoara nešto gasa i time dobijaju veću snagu pa im je toplotna moć veća. Takve imaju oznaku EVI.
Toplotna pumpa vazduh/voda Meeting MD50, 18KW, bafer 1000 l, panelni radijatori
270m2, zid 25+5+15, 15cm mineralne vune na tavanu, prozori 2/3PVC, 1/3drvo
 
Odgovor na temu

rovaccccc

Član broj: 315350
Poruke: 2339



+461 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 09:07 - pre 98 meseci
Citat:
cokacunami:
Zbunjuje me unikatnost ovog Micubishijevog condenzera FCD 100 VSX da nominalni kapacitet "drizi" do skoro -20C!
Kako to da drugi vrhunski condenzeri -pumpe to nemogu? Nelogicno mi je to.


Ne izgleda bas toliki bauk.

Izmjere joj max kapacitet na -15........i napisu da je to i nominalni kapacitet (na +7)......i eto ga......zadrzala nominalni kapacitet i na -15.......samo sto joj je na -15 to max a ne nom.

Svima pada kapacitet sa vanjskom temperaturom........razlika je sto jedni zrtvuju kapacitet da bi sacuvali sto boji cop........dok drugi zrtvuju cop da bi izbacili kapacitet......to je ustvari evo vec napisano :-)
 
Odgovor na temu

zoxor
Pancevo
Grappa doo Beograd
ovlasceni distributer za
Carrier i Toshiba

Član broj: 319673
Poruke: 1494



+70 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 09:16 - pre 98 meseci
Citat:
cokacunami:
ne znam nisam odavde,

Posto nisam poznavalac materije, zbunio si me komentarom:

"...Dali vam je objasnio kako misli da otapa spoljnu jedinicu i odakle misli da uzme energiju za taj događaj ? Šta će i kako da upravlja procesom otapanja..."

Zar kod modernih TP spoljna jedinioca neoptapa samu sebe?

zoxor-e,
Možeš li mi reći koja Estia spoljna jedinica-condenser je tog tipa da sa DX modulom može da upravlja sa home-made unutrašnjim hidro modulom? A da na -15C ima bar 10Kw.

Zbunjuje me unikatnost ovog Micubishijevog condenzera FCD 100 VSX da nominalni kapacitet "drizi" do skoro -20C!
Kako to da drugi vrhunski condenzeri -pumpe to nemogu? Nelogicno mi je to.


Kao sto sam rekao Toshiba Estia je kompletan uredjaj a DX kit je moguce upariti sa Toshiba RAV SD/SDI serijom.
I Toshiba ima uredjaje koji mogu odrzati nominalni kapacitet i ispod -15 oni su projektovani da imaju dovoljnu snagu i niskim temperaturama dok fakticki na recimo +7 rade ograniceni tek delom ukupnog kapaciteta.
Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori
 
Odgovor na temu

rovaccccc

Član broj: 315350
Poruke: 2339



+461 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 09:18 - pre 98 meseci
Na eurovent postoje podaci o tom uredjaju fdc100vsx.......i to uz razlicite unutarnje jedinice......i ne izgleda bas (bar meni) kao da zadrzava kapacitet na -20.

 
Odgovor na temu

neznam nisam odavde
pera petrović
penzioner
penzioner
novi sad

Član broj: 329954
Poruke: 83
87.116.145.*



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 10:40 - pre 98 meseci
pokušaću da odgovorim g. cococunami jednostavno i narodno.Ako je posledica grejanja vode ili vazduha u sekundarnom krugu onda primarni krug hladi i kad je vlaga u vazduhu dovoljno velika zamrzava kondenzat , prestaje strujanje kroz primarni izmenjivač i tu je kraj grejanja.Da bi se ovo otopilo uključi se četvorokraki ventil koji reverzira protok pa primarni krug postaje sekundarni i obrnuto , odnosno sad unutrašnja uzima neku energiju iz sistema umnožava je kroz rad kompresora i greje spoljno saće.Prva generacija TP vazduh voda su mi radile tako i onda u vlažnim i maglovitim danima eto klackalice.Ugreje sistem zamrzne spoljnu , a da bi je otopio ohladi radijatore i tako u krug.Kod g.tihi je to rešeno rezervarom - puferom koji je spona između grejanja i TP pa se to otapanje možda i ne oseti toliko ,mada zbog koaksijalnog izmenjivača na sekundarnom krugu po meni on i mora imati pufer, ali ako je neko recimo na trećem spratu i nema gde da stavi bar 1000 l vode ( to je i teret od preko 1 tone ) koliko je meni poznato nema drugog rešenja osim iz samog grejanja.Letos sam u odžacima bio da isperem jednu TP i imao priliku da vidim vrlo interesantno rešenje jedne evropske firme.Oni su u unutrašnju jedinicu integrisali bojler sa 12 kW elektrogrejačem koji kod čestog otapanja umesto da se klacka dogreje bojler i onda otud otapa spoljno saće.
Pozdrav svim forumašima koji slave sretan uskrs
Sa velikom pažnjom nastavljam da pratim forum.
 
Odgovor na temu

zoxor
Pancevo
Grappa doo Beograd
ovlasceni distributer za
Carrier i Toshiba

Član broj: 319673
Poruke: 1494



+70 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 11:13 - pre 98 meseci
Toshiba Estia a pretpostavljam i ostali tipa Mitsubishi Zubadan ili Fujitsu Waterstage imaju el. grejace u unutrasnjoj jedinici koji mogu ali ne moraju zavisno od podesavanja da dogrevaju vodu prilikom otapanja.
Novi Toshibin VRF nema vise klasican cetvorokraki ventil nego koristi samo deo toplih gasova za otapanje u vremenskim ciklusima dok ostatak toplih gasova nastavlja da greje sa nesto smanjenim kapacitetom.
Pretpostavljam da ce ovaj nacin biti integrisan i u ostale proizvode u dogledno vreme.
Toshiba Daiseikai VI velicina 10 komada 6 Grejem
150m2 na 22C i 50m2 na 17C Hladim 200m2 na
24C Zidovi cigla obostrano malterisana 45cm + 10cm
stiropor Podrum 10cm stiropor sokla 3cm stirodur
Potkrovlje 30cm vuna ventilirano kroviste + 10cm
vuna iznutra na spoljne zidove + gips Sestokomorni
PVC low-e velux krovni prozori
 
Odgovor na temu

cokacunami
student

Član broj: 273346
Poruke: 176
87.250.46.*



+4 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 12:06 - pre 98 meseci
Hvala momci.

Shvatam - nije Micika tako posebna, kako sam ja neznalački mislio,
jer nisam znao za te dve vrste pristupa koje proizvođači primenjuju.

Sad sam opet na početku traženja.
 
Odgovor na temu

tvrdoglavi
mdv elektronik Novi Sad

Član broj: 326421
Poruke: 2029
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.mdv-elektronik.com


+160 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 13:27 - pre 98 meseci
jako bitna stvar, mozda i najbitnija kod grejanja sa tp, koju niko ovde ne spominje je potrebna temperatura vode. gledajuci kapacitete nominalne i na odredjenim temperaturama mora se uzeti potrebna temperatura vode u tim uslovima spoljnim za koji se taj kapacitet gleda. a takodje od toga u ogromnoj meri zavisi i COP.
navescu samo par primera za fujitsu waterstage od 11,2kw:
imaju tri odvojena segmenta sa po cetiri cifre, prva cifra se vidi koja je spoljna temp, druga je kapacitet na toj temp, treca je input power a cetvrta je cop.
prvi segment je za temperatutu vode u sistemu 30°C druga je za 45°C a treca za 60°C.

7°C 11.15 2.31 4.83 7°C 10.10 3.01 3.35 7°C 9.25 3.84 2.41
0°C 11.15 3.51 3.18 0°C 10.07 4.08 2.47 0°C 9.25 4.48 2.06
-7°C 11.15 4.18 2.67 -7°C 10.02 4.63 2.16 -7°C 8.48 5.25 1.61
-15°C 11.15 4.83 2.31 -15°C 10.02 5.25 1.91 -15°C 7.02 5.25 1.34
-20°C 9.80 4.72 2.08 -20°C 8.66 5.25 1.65 -20°C 5.92 5.25 1.13



sto se tice otapanja spoljne jedinice, mislim da kod vodenih unutrasnjih instalacija nece mnogo menjati, posto recimo kompletan defrost traje 4,5 min (podatak izmeren za waterstage) a za to vreme se na vodenim instalacijama koje su trome u izolovanim objektima to ni malo ne oseti. kod vazdusnih unutrasnjih sistema je sigurno druga prica jer prestanak cirkulacije vazduha ostavlja drugaciji utisak od onog kad ga nema, a ako se recimo u podu voda ohladi za 1 stepen to se nikako ne moze osetiti.


zox. imas pp :)
FUJITSU WATERSTAGE 14KW
 
Odgovor na temu

neznam nisam odavde
pera petrović
penzioner
penzioner
novi sad

Član broj: 329954
Poruke: 83
87.116.145.*



+1 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 14:50 - pre 98 meseci
Otapanje toplim gasom sam probao protekle zime i to je meni za sada naj rešenje ali nažalost u maglovitim danima nije uspevalo da odradi kako treba pa sam spoljnu nekoliko puta morao ručno da topim.I na - 15 je radilo ekstra ali onaj jesenji period sa 2 nedelje magle neponovilo se, koliko sam razumeo i tihi sa puferom je imao problema.Inače otapanje iz instalacije skida temperaturu u sistemu i to osetno jer u tom trenutku dinamički hladimo vodu u grejanju tako da je to po meni najlošiji sistem otapanje.Čak sam pokušao i kroz bojler 100l da otapam kako nebih "rušio" grejanje ali 3 kw grejač nije zadovoljavao potrebu za dopunom energije u samom bojleru i brzo sam odustao.
Pitanje Dali neko može da odgovori kad zubadan (moj favorit posle jednog evrpskog proizvođača) uključuje otapanje vremenski ili diferencijalno ?
Jako mi se dopada da je najzad spomenuto da efikasnost i COP naj zavise od potrebne temperature za pristojno grejanje a ne toliko od karakteristike TP.
Pozdrav forumašima.
sa velikom pažnjom nastavljam da pratim diskusiju
 
Odgovor na temu

tvrdoglavi
mdv elektronik Novi Sad

Član broj: 326421
Poruke: 2029
*.dynamic.isp.telekom.rs.

Sajt: www.mdv-elektronik.com


+160 Profil

icon Re: Toplotna pumpa27.03.2016. u 15:36 - pre 98 meseci
pretpostavljam da svi ozbiljniji proizvodjaci rade na slicnom principu, ovde je defrost za waterstage (spomenutih 4,5 minuta) i radi ga uradjaj automatski po potrebi.

https://youtu.be/HPd06I28Vos
https://youtu.be/cK37VLFEQBE

FUJITSU WATERSTAGE 14KW
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: TechZone :: Grejanje :: Toplotna pumpa - grejanje, teorija, uredjaji
(TOP topic, by bakara)
Strane: << < .. 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 2487908 | Odgovora: 5461 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.