Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
25.04.2003. Čitač misli
01.05.2003. REKLAMICE I NA MIRC-U
15.11.2003. Osnovni Zakon Geometrije
12.03.2004. Muzika na mojim zvučnicima, a nisam je ja pustio.
31.03.2004. recommendation ?
21.08.2005. Budzenje Mac minija
28.08.2005. Verovali ili ne, u prodaji su Kurtoni za pse
04.04.2008. Jeftine električne gitare! Šta kažete na njiho..
23.11.2005. Potrebna baterija za compaq ipaq 3660 pocket pc

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Verovali ili ne 2

elitemadzone.org :: MadZone :: Verovali ili ne 2

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 27064 | Odgovora: 156 ] > FB > Twit

Autor

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 13:15 - pre 173 meseci}

Tacno,

Smrtna kazna je aktivna u 60% sveta - mahom u nerazvijenim zemljama sa niskim nivoom obrazovanja i organizacije drustva. Jedini izuzetak su od tog pravila USA i Japan.

Ogromna vecina civilizovanih i uredjenih zemalja nema smrtnu kaznu. Sto ipak dosta toga govori.

Kada smo svi ziveli u divljastvu pre 500 godina, smrtna kazna je bila norma... potrebno je malo vise emancipacije i raskidanja veza sa kaubojskom prosloscu da se ta stvar ukine.

Sigurno se necu zalagati za povratak u srednji vek.

Slika govori vise od 1000 reci:

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Prikačeni fajlovi

death.png - 83.54k

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
79.101.216.*

+629 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 13:58 - pre 173 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Postoji jos jedno "institucionalno pravo" oduzimanja zivota MyWay, zove se nuzna samoodbrana.

To pravo je nemoguce ukinuti jer bi stvorilo situaciju da covek ne moze da odbrani svoj sopstveni zivot, i time bi se dala ocigledna prednost krsiocima zakona i kriminalcima koja bi cak kostala zivota druge ljude i to "zakonski" jer ne mozes da se adekvatno suprotstavis nekom ko pokusava da ti uzme zivot.

To bi bio apsurd. A apsurdima nije mesto u zakonima.

Citat:

Član 100.

Pri obavljanju službenog zadatka ovlašćeno službeno lice može upotrebiti vatreno oružje samo ako upotrebom drugih sredstava prinude ne može postići rezultat u izvršenju zadatka i kad je apsolutno nužno da se:

1) zaštiti život ljudi;

2) spreči bekstvo lica zatečenog u izvršenju krivičnog dela za koje se goni po službenoj dužnosti i za koje je propisana kazna zatvora u trajanju od deset godina ili teža kazna, a u slučaju neposredne opasnosti po život;

3) spreči bekstvo lica zakonito lišenog slobode ili lica za koje je izdat nalog za lišavanje slobode zbog izvršenja krivičnog dela iz tačke 2) ovog člana, a u slučaju neposredne opasnosti po život;

4) od sebe odbije neposredni napad kojim se ugrožava njegov život;

5) odbije napad na objekat ili lice koje obezbeđuje, a u slučaju neposredne opasnosti po život.

Ivane, ne govorimo o nužnoj samoodbrani već o zakonom propisanim pravilima u kojima službeno lice može legalno upotrebiti vatreno oružje i legalno oduzeti život.
I primenom (i zloupotrebom) navedenih zakonom propisanih ovlašćenja se dešava da svugde u svetu budu ljudi ranjeni i ubijeni, a među njima kao što znamo i poneko za koga se naknadno utvrdi da je nevin.
Slično kao i za smrtnu kaznu (tamo gde je dozvoljena), ako se u sudskom postupku dokaže da je optuženi kriv i da ispunjava zakonom propisane uslove, može biti osuđen na smrtnu kaznu, među njima opet poneko nevin bude osuđen.
Jedina bitna razlika je da se u prvom slučaju radi o proceni ovlašćenog lica u trenutku a u drugoj o sudskom postupku koji zajedno sa žalbama može da traje godinama i uključuje gomile advokata, svedoka i sudija..
Ja nekako mislim da je veća šansa da se napravi greška u proceni službenog lica nego greška u sudskom postupku. A ti?
Sve dok postoji u zakonu ono što sam citirao ( a postoji i verovatno će postojati) bespredmetno je lamentirati nad par slučajeva kada je nevin čovek bio osuđen na smrt..

Save time... see it my way.

Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.

+11 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 13:58 - pre 173 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Kada smo svi ziveli u divljastvu pre 500 godina, smrtna kazna je bila norma...

Neki su mozda rodjeni znatno kasnije nego sto bi trebalo.

Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.

+11 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 14:00 - pre 173 meseci}

Citat:

MyWay:
bespredmetno je lamentirati nad par slučajeva kada je nevin čovek bio osuđen na smrt..

A kako to da si tako siguran u broj takvih slucajeva? Osim toga - svaki broj veci od 0 je previse.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 14:06 - pre 173 meseci}

Citat:

MyWay
Ivane, ne govorimo o nužnoj samoodbrani već o zakonom propisanim pravilima u kojima službeno lice može legalno upotrebiti vatreno oružje i legalno oduzeti život.
I primenom (i zloupotrebom) navedenih zakonom propisanih ovlašćenja se dešava da svugde u svetu budu ljudi ranjeni i ubijeni, a među njima kao što znamo i poneko za koga se naknadno utvrdi da je nevin.
Slično kao i za smrtnu kaznu (tamo gde je dozvoljena), ako se u sudskom postupku dokaže da je optuženi kriv i da ispunjava zakonom propisane uslove, može biti osuđen na smrtnu kaznu, među njima opet poneko nevin bude osuđen.
Jedina bitna razlika je da se u prvom slučaju radi o proceni ovlašćenog lica u trenutku a u drugoj o sudskom postupku koji zajedno sa žalbama može da traje godinama i uključuje gomile advokata, svedoka i sudija..
Ja nekako mislim da je veća šansa da se napravi greška u proceni službenog lica nego greška u sudskom postupku. A ti?
Sve dok postoji u zakonu ono što sam citirao ( a postoji i verovatno će postojati) bespredmetno je lamentirati nad par slučajeva kada je nevin čovek bio osuđen na smrt..

NIJE bespredmetno "lamentirati" MyWay, ZATO STO JE TO NESTO STO SE VRLO JEDNOSTAVNO MOZE SPRECITI - prosto, ukine se smrtna kazna, problem sa "lamentiranjem" resen. Kraj price.

To je uradila Evropa, to su uradile Kanada, Australija itd... zato sto su dosegli odredjeni civilizacijski nivo da sebi mogu da priuste taj "luksuz" da ne moraju da ubijaju nevine ljude smrtnom kaznom zarad primitivne osvetnicke "pravde".

Medjutim, smanjiti broj nevino ubijenih zbog PREKORACENJA OVLASCENJA policije nije uospte tako lako, jer bi zahtevalo oduzimanje nekih ovlascenja koja zaista jesu jedino smislena u situacijama kada je neciji zivot direktno ugrozen. Time bi se drzavi zavezale ruke da BRANI necije pravo na zivot. I, na kraju krajeva, upotreba prekomerne sile JESTE krivicno delo - mozda jeste sporo doci do presude ali IPAK je taj zakon tu kako bi SPUTAO vlast da ubija nevine ljude.

Nije savrseno - naravno. Savrsenstvo ne postoji ali mozemo bar eliminisati ocigledne probleme za koje je resenje jednostavno.

Smrtna kazna sa potencijalom za ubijanje nevinih je upravo jedan od takvih problema - sa jednostavnim resenjem

Prekomerna upotreba sile od strane policije je malkice tezi problem - koji nije tako jednostavno resiti, jer bi zabranom upotrebe vatrenog oruzja prakticno dosao do apsurda da pravo na zivot drugih ljudi vise nije garantovano.

I, da, resavanje tog jednog problema nista ne govori niti ima veze sa drugim. Pogresno je etiketirati ljude koji se bore protiv smrtne kazne kao ljude koji nisu zabrinuti za ovaj drugi, i te kako konkretan, problem.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

MyWay

Član broj: 25141
Poruke: 1263
79.101.216.*

+629 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 14:48 - pre 173 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: I, da, resavanje tog jednog problema nista ne govori niti ima veze sa drugim. Pogresno je etiketirati ljude koji se bore protiv smrtne kazne kao ljude koji nisu zabrinuti za ovaj drugi, i te kako konkretan, problem.

Nije mi ni bila namera jer ni ne znam koliko je svako od boraca svestan tog drugog problema.. Samo da kažem da postoji mnogo veći problem, i da ne vidim ni ovde ni u svetu da se išta preduzima po tom pitanju.

Rešen je jednostavniji problem - ukinuta smrtna kazna i eto, sad je mogućnost greške svedena na nulu.. piece of cake
A onaj drugi, koji je pravi instrument nasilja u rukama države je ostavljen, lepo osmišljeno da se pokaže kako je država dostigla civilizacijske nivoe a da se ništa bitno ne promeni...
Znaš u ogromnom broju slučajeva taj civilizacijski nivo se svodi na formu a ne suštinu, npr radniku umesto da se kaže da je otpušten, lepo saopšti uz osmeh da kompanija nema potrebe za njegovim daljim angažovanjem, što jest lepše, al' za nas.. taj radnik je u oba slučaja jednako otpušten, zar ne?

Save time... see it my way.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 14:52 - pre 173 meseci}

Naravno,

Jasno je da tu ima problema - stavise, zbog celog ovog ludila sa teroristima i "teroristima" su mnoge drzave iskoristile za povecavanje ovlascenja svojih policijskiih sluzbi sto neminovno rezultuje u povecanju rizika za zloupotrebu tih ovlascenja, od kojih neka nekoga mogu kostati i zivota (kao doticnog Brazilca u Londonu).

I protiv toga se naravno treba boriti - ja sam ubedjen da ce se ta paranoja sa teroristma pre ili kasnije izduvati kao balon, a onda ce biti dosta nezgodnih pitanja. Mada ko zna, mozda polako idemo u 1984...

Citat:

Znaš u ogromnom broju slučajeva taj civilizacijski nivo se svodi na formu a ne suštinu, npr radniku umesto da se kaže da je otpušten, lepo saopšti uz osmeh da kompanija nema potrebe za njegovim daljim angažovanjem, što jest lepše, al' za nas.. taj radnik je u oba slučaja jednako otpušten, zar ne?

Ima tu ipak necega, MyWay - ne mozes uci u kancelariju i izdrati se radnika sa "YOU'RE FIRED!" (ipak, priznaj da si to sigurno pozeleo da mozes nekom moronu da uradis, ja jesam ;-) - to ipak moze imati nezeljene posledice po radnika.

Ako nista drugo, mozes smanjiti stres pravovremenim obavestenjem da ce doci do otpustanja, i pazljivim biranjem reci.

Tacno je da se sustina ne menja - ti si otpusten pa si otpusten, ali bar ne moramo praviti dodatnu stetu coveku.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 15:42 - pre 173 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: NIJE bespredmetno "lamentirati" MyWay, ZATO STO JE TO NESTO STO SE VRLO JEDNOSTAVNO MOZE SPRECITI - prosto, ukine se smrtna kazna, problem sa "lamentiranjem" resen. Kraj price.

Citat:

Ivan Dimkovic:Nije savrseno - naravno. Savrsenstvo ne postoji ali mozemo bar eliminisati ocigledne probleme za koje je resenje jednostavno.

Smrtna kazna sa potencijalom za ubijanje nevinih je upravo jedan od takvih problema - sa jednostavnim resenjem

Znaci, ako sam dobro razumio, ukidanje smrtne kazne ne bi imalo nikakvih posljedica osim toga sto bi se sprecilo da ponekad neko bude greskom osudjen.
Ako ti meni mozes objasniti ili argumentovati ili prezentovati bilo kakve cinjenice koje ukazuju na to da ukidanjem smrtne kazne nece doci ili ne bi doslo do porasta kriminalnih djela za koje je zaprecena smrtna kazna, onda sam rad da ti povjerujem i da se slozim sa tobom.
I meni je naravno draze da me nevinog ne pogube, pa cak i ako to znaci da neki zlocinac nece platiti svoje zlodjelo zivotom, nego da njega pogube zbog zasluga, a mene greskom.

No, molim te navedi vec jednom izvor tog zakljucka koji ti daje za pravo da tvrdis da se ukidanjem smrtne kazne rjesava samo problem nevino osudjenih, pri cemo to apsolutno nema nikakvih drugih negativnih posljedica po stopu porasta teskih zlocina.

Eto, samo pokazi da je to tako i svaka dalja rasprava je bespredmetna - ti ces biti 100% u pravu.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 15:49 - pre 173 meseci}

No problemo:

# Recent studies in Oklahoma and California failed to find that capital punishment had a deterrent effect on violent crime and, in fact, found a significant increase in stranger killings and homicide rates after the death penalty had been reinstated. (William Bailey, “Deterrence, Brutalization, and the Death Penalty,” Criminology, 1998; Ernie Thompson, “Effects of an Execution on Homicides in California.” Homicide Studies, 1999)

# The murder rate in Canada has dropped by 27% since the death penalty was abolished in that country in 1976. (Amnesty International)

# A Texas study determined in 1999 that there was no relation between the number of executions and murder rates in general. (Victoria Brewer, Robert Wrinkle, John Sorenson and James Marquart)

# A New York Times survey demonstrated that the homicide rate in states with capital punishment have been 48% to 101% higher than those without the death penalty. (Raymond Bonner and Ford Fessenden, “Absence of Executions,” New York Times, September 22, 2000)

# The five countries with the highest homicide rates that do not impose the death penalty average 21.6 murders per 100,000 people. The five countries with the highest homicide rate that do impose the death penalty average 41.6 murders for every 100,000 people. (United Nations Development Program)

# 84% of current and former presidents of the country’s top academic criminological societies reject the notion that research shows any deterrent effect from the death penalty. (Michael L. Radelet, Ronald L. Akers, Northern IllinoisUniversity)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 17:51 - pre 173 meseci}

Sto se tice "reacent studies" i razno-raznih drugih studies, mogu i ja da navedem koliko oces takvih studija koje imaju suprotan zakljucak, tako da smatram da je bespredmetno o tome raspravljati.
Jednostavno, razno-razni strucnjaci iz jednog i drugog tabora su napravili bezbroj "studies" koje idu u prilog onome sto zele da izguraju.

Dalje:

Citat:

# The murder rate in Canada has dropped by 27% since the death penalty was abolished in that country in 1976. (Amnesty International)

Gdje je tu jasno pokazana korelacija? Nije li se mozda od tada pa do danas stosta drugog promjenilo u Kanadi sto je dovelo do smanjenja kriminala? Gdje je dokaz da je to bas zbog ukidanja smrtne kazne. Zasto je u tom periodu opao kriminal u nebrojeno drugih zemalja u svijetu koje niti su uvodile niti ukidale smrtnu kaznu? Zasto je u tom periodu u brojnim zemljama opala stopa ubistava iako je sve vreme na snazi bila smrtna kazna, a zasto je u nekim zemljama rasla iako nije bilo smrtne kazne?
Zasto u Meksiku koje nema smrtnu kaznu ima nebrojeno vise teskih zlocina nego u Japanu koji je ima? Ima li mozda ikakvih drugih razloga osim postojanja smrtne kazne?!

Tako sam i ja mogao naci podatak da je u Kanadi 1976. godine pomjeren pocetak emitovanja drugog dnevnika za pola sata kasnije, pa izjaviti kako je zbog toga opala stopa kriminala!?
Ne interesuje mene navodjenje podudarnih dogadjaja vec cinjenica sa jasnom povezanosti uzrok->posljedica.
Amnesty International je naveo dvije cinjenice bez dokaza o korelaciji, dok kanadski strucnjaci uopste ne dovode u vezu ukidanje smrtne kazne sa smanjenjim brojem ubistava, vec sa milion drugih stvari koje se ticu najcesce zivotnog standarda i drugih prilika te vrste.
Cak stavise, stopa kriminala je rasla u Kanadi sve do pocetka devedestih, kad je pocela da opada.
A sto se tice ubistava u Kanadi:

Citat:

The average murder rate between 1970 and 1976 was 2.52, between 1977 and 1983 it was 2.67, between 1984 and 1990 it was 2.41

http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Canada
odakle vidimo da se neposredno nakon ukidanja smrtne kazne stopa ubistava povecala, tako da taj argument ne pije vodu.
Ja i dalje ne tvrdim da se povecala zbog toga sto je smrtna kazna ukinuta, jer ja ne znam da li je zbog toga, i nemam cinjenice koje to potvrdjuju, ali mislim da nije korektno navoditi slucajno podudarne dogadjaje bez jasno naznacene medjusobne veze uzrok->posljedica, pa prepustati meni da dokazujem suprotno.
Ovo me podjseca an onog Anaklagona koji izjavi kako je na Fudziju sletio sinoc svemirski brod, te naziva to istinom dok mu neko ne nadje dokaze da nije sletio.
Ako mozes dokazati ono sto pises onda pisi, a besmisleno je samo pisati, a ostavljati drugima da dokazuju suprotno.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 18:00 - pre 173 meseci}

Hahahahahah LOL

Dakle, pitao si za studiju koja pokazuje da ukidanje smrtne kazne NE POVECAVA kriminal - dobio si studije, Kanada je najbolji primer, kao i rezultati iz Kalifornije koji su pokazali da se stopa kriminala POVECALA posle uvodjenja smrtne kazne - a onda kazes da je o studijama bespredmetno raspravljati.

Ovaj... kontradiktoran si, a i ocigledno ne postoji nikakav naucni ili ne-naucni nacin da ti promenis misljenje te da ces odbaciti bilo sta sto se ne slaze sa tvojim misljenjeim, pa zaista i jesi u pravu kada kazes da je diskusija "bespredmetna".

Jedini ohrabrujuci fakat je da ipak zivimo u drustvu koje je uspelo da se otarasi te srednjevekovne prakse, pa bar "mi" koji smo protiv smrtne kazne ne moramo da se mucimo dokazujuci da je to pogresna stvar kako bi je ukinuli.

Citat:

Ja i dalje ne tvrdim da se povecala zbog toga sto je smrtna kazna ukinuta, jer ja ne znam da li je zbog toga, i nemam cinjenice koje to potvrdjuju, ali mislim da nije korektno navoditi slucajno podudarne dogadjaje bez jasno naznacene medjusobne veze uzrok->posljedica, pa prepustati meni da dokazujem suprotno.
Ovo me podjseca an onog Anaklagona koji izjavi kako je na Fudziju sletio sinoc svemirski brod, te naziva to istinom dok mu neko ne nadje dokaze da nije sletio.

Dobro, ovi naucnici sto su to ipak povezali su idioti - ali drustvance sa ES-a ih je, kao i obicno, diskreditovalo uz kaficu i povezalo sa UFO-lozima. Bravo.

Citat:

Ako mozes dokazati ono sto pises onda pisi, a besmisleno je samo pisati, a ostavljati drugima da dokazuju suprotno.

Uzgred, od tebe nikada nismo dobili ni jednu jedinu studiju koja pokazuje da ukidanje smrtne kazne povecava kriminal, niti da je smrtna kazna efikasna mera kontrole kriminala. Ni jednu. Ja sam se bar potrudio i uputio te na neke koje pokazuju suprotno.

Vazno je da ti imas svoje misljenje, i da iz sofe diskreditujes ljude koji se bave kriminologijom, kao npr. doticnog Ernie Thompsona za slucaj Kalifornije ili analiticare iz Amnesty International-a za slucaj Kanade.

Simpaticno. OK, tvoja rec protiv njihove ;-)

Ne zaboravi, ipak - da je u zemlji i kontinentu na kome zivis smrtna kazna ipak deo proslosti. Tako da ce tezina bilo kakvog dokazivanja necega ipak biti na vama, ako budete zeleli da je ponovo uvedete.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{23.01.2010. u 18:45 - pre 173 meseci}

Mislim, sta reci....
Procitaj jos jednom sta sam napisao. Procitaj da se stopa ubistava u Kanadi povecala neposredno nakon ukidanja smrtne kazne - a ti si sam naveo primjer Kanade - ocigledno lupnes, pa ako prodje - prodje; procitaj da se u raznim drugim zemljajma smanjivala ili povecavala iako nije bilo nikakvih promjena po pitanju smrtne kazne.
Daj neki dokaz da se kriminal u Kanadi smanjio od 70-tih godina naovamo samo zato sto je ukinuta smrtna kazna. Objasni zasto se nije smanjio u nekim drugim u kojima je ukinuta ili nije, ili zasto se povecao. Daj ikakvo objasnjenje tih suprotnosti!?

Sve sto pitam je da mi pokazes cinjenice koje govore da se iskljucivo ukidanjem smrtne kazne smanjuje stopa ubistava.
Inace, ako je sve sto imas obicna podudarnost, onda je isto tako vjerovatno da je obicno pomjeranje emitovanja drugog dnevnika takodje smanjilo kriminal u Kanadi.

Procitaj malo vise studija o Kaliforniji, pa ces vidjeti da su dominantni uslovi koji odredjuju stopu kriminala u toj zemlji socijalne prilike medju jednim narocitim slojem stanovnistva iz koga potice preko 90% svih kriminalnih aktova, a ne postojanje ili nepostojanje smrtne kazne. Tada ces vidjeti kako nekad ubistva opadaju, a nekad se povecavaju iako niko ne mijenja zakon o smrtnoj kazni.

Citat:

Uzgred, od tebe nikada nismo dobili ni jednu jedinu studiju koja pokazuje da ukidanje smrtne kazne povecava kriminal, niti da je smrtna kazna efikasna mera kontrole kriminala. Ni jednu. Ja sam se bar potrudio i uputio te na neke koje pokazuju suprotno.

Ja nisam nijednom ni tvrdio tako nesto (neka me neko citira gdje sam to napisao), samo sam trazio da oni koji tvrde da ukidanje smrtne kazne nece povecati stopu ubistava i teskih zlocina to i dokazu.
A sve sto vi ovdje pisete su obicne podudarnosti da stopa ubistava opadne nakon ukidanja smrtne kazne u jednoj zemlji, dok u nekoj drugoj poraste. Pa sta onda mozemo zakljuciti? Da se jedan dio prethodne recenice moze proizvoljno odbaciti kako kome odgovara?! Da se jedan dio cinjenica moze potpuno ignorisati?!

Ako tvrdis da je stopa ubistava porasla u Kaliforniji zbog uvodjenja smrtne kazne, onda izvoli objasni zasto je u Kanadi porasla nakon ukidanja smrtne kazne.

A ovako kako vi radite to je dobro poznat Marfijev pricip izvodjenja naucnih eksperimenata:
"Ako zelis da dokazes da je neka zavisnost linearna, potrudi se da izmjeris samo dvije tacke."

Odgovor na temu

w3bl0rd
Varaždin, Hrvatska

Član broj: 82659
Poruke: 380
213.147.114.*

+26 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 07:01 - pre 173 meseci}

moram stati na stranu odina...
Dimković se nonstop vadi na mogučnost ubijanja nevinog, a s druge strane koliko nevinih strada kad neki manijak zbog dobrog ponašanja izađe iz zatvora, a zamisli dobro ponašanje je bilo samo zato da izađe van i pobije još par nevinih ljudi na listi, da su ga odmah ubili, ostali nevini ljudi bi ostali živi, pa sad dali je ustvari država spriječila više ljudi da ne bude ubijeno smrtnom kaznom, ili se omami svako malo pa država ubije nekog smrtnom kaznom? to bi trebalo izvagati, a opet mogući su i bjegovi iz zatvora, nebi bilo prvi put...

there's no place like 127.0.0.1

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 07:42 - pre 173 meseci}

Koristeci tu logiku, onda bi bilo najbolje da nas ta drzava sve zatvori ili, jos bolje, pobije - onda sa sigurnoscu mozemo reci da lopovi nece pobeci.

Ne mozete davati drzavi ista prava kao kriminalcu - to sto kriminalac bezi iz zatvora je kaznjivo zakonom i drzava to goni po 'sluzbenoj duznosti', a kada drzava ubije nevinog - pojeo vuk magarca.

Mnogi su to ukapirali pa su drzavi zabranili da tako ubija ljude.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 13:12 - pre 173 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Ne mozete davati drzavi ista prava kao kriminalcu -

Kriminalcu niko ne daje nikakva prava za ubijanje. Kriminalac ubija, otima pare i imovinu, tuce i prebija ljude bez ikakvih prava da to cini.

Sa druge strane drzava ima pravo da te ubija u odredjenim situacijama, npr. zna se kad policajac ili vojska ili neki drugi drzavni organ moze da puca na tebe. Mogucnost da u tim "akcijama" budes ubijen ili da neko nevin strada (zalutli metak, pogresna procjena policajca) je daleko veca nego da te greskom osude na smrt, pa ipak niko ni ne pomislja da drzave ukine pravo na ubijanje u tim situacijama, gdje se gresi daleko cesce nego u sudovima.

Ne mogu se drzavi ukidati prava da po zakonu radi ono sto kriminalci rade mimo zakona, i nije isto ubiti po zakonu i ubiti mimo zakona. Posto kriminalci takodje bespravno otimaju imovinu, ajmo onda po toj logici zabraniti drzavi da uopste zaplijenjuje imovinu kriminalcima, jer mogli bi "greskom" zaplijeniti nekom nevinom imovinu!? A ni ta se steta ne moze kompenzovati ako se greska otkrije suvise kasno (npr. poslije njegove smrti koja se desila jer nakon zaplijene imovine nije imao para za neophodnu operaciju, ili operaciju nekog svog koji je zbog toga umro).
Tako da osim sto nema popravke za smrtnu kaznu, moze se desiti da se ne moze popraviti ni bilo kakva druga kazna, tako da nemogucnost kompenzacije nije nikakav argument.

Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.

+11 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 14:23 - pre 173 meseci}

Citat:

Odin D.: Kriminalcu niko ne daje nikakva prava za ubijanje. Kriminalac ubija, otima pare i imovinu, tuce i prebija ljude bez ikakvih prava da to cini.

Naravno da mu niko ne daje to pravo. On to "pravo" sam sebi daje preuzimajuci rizik da bude sankcionisan a drzava treba da bude tu da ga sankcionise na adekvatan nacin ali u takvim granicama da ne postane i sama takva (i jos gora jer nema ko nju da sankcionise ukoliko prekrsi sopstveni Ustav kojim ti garantuje pravo na zivot - jer ko ce nad drzavom izvrsiti smrtnu kaznu?!

). Po tvojoj logici drzava bi na isti nacin smela sebi da dozvoli bilo koju drugu ilegalnu aktivnost. Takodje, narusavanjem tvog garantovanog prava na zivot drzava ne radi nista drugo vec potpuno isto sto i taj kriminalac koji krsi zakone te drzave pa drzava time daje bas "lep" primer tj. podstice krsenje zakona i cvetanje kriminala.

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 16:18 - pre 173 meseci}

Citat:

websurfer:...ukoliko prekrsi sopstveni Ustav kojim ti garantuje pravo na zivot...

Drzave koje u svom zakonu imaju smrtnu kaznu uopste ne krse ustav izvrsavanjem iste, niti se kome u toj drzavi garantuje apsolutno pravo na zivot pod svim uslovima. Toj drzavi ustav i zakoni dozvoljavaju da izvrse smrtnu kaznu pod uslovima propisanim zakonom i ustavom, tako da niko ne krsi ustav. Uostalom, zakon u tim drzavama je izraz volje vecine naroda, tako da se osudjeni pogubljava demokratskom voljom vecine, u krajnjoj instanci, a ne tiranijom neke imaginarne konstrukcije koja se naziva "drzava".

Citat:

Odin D.:Kriminalcu niko ne daje nikakva prava za ubijanje. Kriminalac ubija, otima pare i imovinu, tuce i prebija ljude bez ikakvih prava da to cini.

Citat:

websurfer: On to "pravo" sam sebi daje preuzimajuci rizik da bude sankcionisan

E pa kad je on svjesno preuzeo rizik da ga pogube u slucaju da ga uhvate, onda ja ne vidim zasto bi mu zbog toga bili krivi neki "primitivci sto podrzavaju smrtnu kaznu".
Isto tako ako neko pogine igrajuci ruski rulet, krivi su naravno primitivci koji nisu protiv ukidanja proizvodnje oruzja. Samo zaostalom necivilizovanom divljaku moze pasti na pamet da za njegovu smrt okrivi njega samoga, a ne drzavu ili nekog drugog.
Ako neko pogine igrajuci Need for Speed u pravom automobilu, nije on kriv nego divljaci koji nisu protiv ukidanja automobila.

Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.

+11 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{25.01.2010. u 22:57 - pre 173 meseci}

Posto vidim da si pobrkao loncice i posto se trudis da temu skrenes u slepu ulicu u kojoj je zabranjen pristup smislu i logici, a uporan si u velicanju smrtne kazne, da se ne ponavljam bezbroj puta evo linka gde sam ti bukvalno nacrtao zasto smrtna kazna ne treba da postoji:

www.elitemadzone.org/t376149-3#2499541

Ja jedino sto vidim u tvojim komentarima je gomila losih tzv. odokativnih i sasvim pogresnih kalkulacija i subjektivni osecaj za "pravdu" gde zlocin moze i da ne bude zlocin ukoliko ga pocini mocni autoritet kojem se beskonacno i nekriticki klanjas. Sta mislis - zasto se smrtna kazna u svetu postepeno ukida a ne uvodi se tamo gde je ukinuta? Zato sto covecanstvo napreduje (spor je taj napredak ali ipak postoji).

Citat:

Odin D.:
E pa kad je on svjesno preuzeo rizik da ga pogube u slucaju da ga uhvate, onda ja ne vidim zasto bi mu zbog toga bili krivi neki "primitivci sto podrzavaju smrtnu kaznu".

I ako pogube pogresnog? Ma nema veze, jel da? Po onoj tvojoj kalkulaciji to i nije mnogo visoka cena - cak je potpuna sitnica. I kako je taj koji je nevino pogubljen svesno prihvatio rizik? Pre ce biti da mu je taj rizik nametnut samim tim sto se rodio i ziveo u drzavi koja ima civilizacijski neprihvatljive i prevazidjene zakone koji nisu daleko od inkvizitorskih zlocina. Nego, da li se zalazes i za ponovno uvodjenje inkvizicije? I religija je prilicno jak autoritet.

Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{26.01.2010. u 01:14 - pre 173 meseci}

Meni je postalo vrlo naporno da i dalje pokusavam naznaciti jasnu liniju izmedju humanosti, bezbednosti, prava, pravde, licne sigurnosti i vjerovatnoce od pogibije greskom suda ili kriminalnog akta zlocinca itd.
Zato bih zamolio sve one koji zastupaju stav o ukidanju smrtne kazne, a naravno i sve druge, da kratko odgovore na nekoliko pitanja koja ce biti postavljena nakon kraceg hipotetickog teksta. To bi meni, a vjerujem i drugima, znatno pomoglo da shvatim misaonu pozijciju pojedinih ucesnika.
Dakle evo primjera:

U nekoj zamisljenoj drzavi X, u kojoj postoji smrtna kazna, svake godine kao zrtve zlocina nastradaju 1000 nevinih ljudi. Kao posljedica greske u sudjenju svake godine greskom biva na smrt osudjeno 10 ljudi. Znaci, ukupno bude 1010 nevino stradalih godisnje. Ove ljude ovakva sudbina zadesava po sasvim slucajnom uzorku, tj. svi gradjani imaju jednake sanse da im se to desi.
Nakon ukidanja smrtne kazne nema vise greskom pogubljenih, sto je i logicno, ali je zato broj nevino nastradalih ljudi kao posljedica kriminalnih aktivnosti povecan na 1100 godisnje, iskljucivo kao posljedica povecane stope teskog kriminala zbog ukidanja smrtne kazne.

Pitanja:

Ako bi ste vi bili nevini gradjanin drzave X,
1) Da li smatrate da nakon ukidanja smrtne kazne imate vece sanse da ostanete u zivotu?
2) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije to da vas ne pogubi drzava od toga da vas ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da vas ne pogubi ni jedno od njih?
3) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije da nekog drugog ne pogubi drzava od toga da ga ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da ga ne pogubi ni jedno od njih?
4) Da li smatrate da je za cjelokupnu drzavu bolje A) da ima smrtnu kaznu i ukupno 1010 nevino stradalih godisnje ili B) da nema smrtnu kaznu i ima ukupno 1100 nevino stradalih?
5) U slucaju da ste protiv smrtne kazne zbog toga sto nevini mogu biti pogubljeni greskom, da li smatrate da je 90 ubijenih od strane zlocinaca dobra "zamjena" za 10 spasenih od greske drzave?
6) Da li smatrate da je minimizacija ukupnog broja nevino nastradalih, u okviru demokratskih normi, razuman kriterijum prilikom odredjivanja kaznene politike sa stanovista citave drzave?

Zamolio bih vas da se uzdrzite komentara o tome da li bi ukidanje smrtne kazne zaista povecalo stopu kriminala ili ne bi, posto u slucaju kad se to ne bi desilo ne bi imalo smisla raspravljati, tj. niko ne bi bio protiv ukidanja smrtne kazne, jer je valjda svakom normalnom vaznije ne pogubiti nevinog nego kazniti zlocinca. Razlicitost procjena po tom pitanju je jedini razlog opstanka smrtne kazne u nekim savremenim zemljama i mnogi se strucnjaci spore oko toga, tako da ne vjerujem ni da cemo mi ovdje rjesiti to pitanje.

Samo zamisliite da je hipoteticki primjer ispravan i pokusajte odgovoriti sa DA, NE, A ili B.
Ovaj primjer nema nikakvu prakticnu tezinu, moze cak biti i potpuno besmislen, ali sluzi meni da procjenim sa koje pozicije pojedinci govore, posto to iz pojedinih tekstova nikako ne mogu da dokucim.
Hvala na razumijevanju.

Odgovor na temu

w3bl0rd
Varaždin, Hrvatska

Član broj: 82659
Poruke: 380
213.147.114.*

+26 Profil

Re: Verovali ili ne 2

^{26.01.2010. u 06:00 - pre 173 meseci}

još jednom se slažem s odinom, sve je relativno, tak da je ovo potpuno isto, meni baš svejedno dal će me nevinog pogubit država il zločinac, mrtav sam u oba slučajeva...

there's no place like 127.0.0.1

Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Verovali ili ne 2

Strane: << < .. 2 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 27064 | Odgovora: 156 ] > FB > Twit

Srodne teme

09.12.2006. uputstvo za canon A710 IS
17.09.2007. Verovali ili ne... Axim X50v unofficial WM6 rom
22.10.2007. Potenciometar ,da li ga igde ima ???
01.01.2008. Verovali ili ne?
09.12.2008. Windows 1.0, verovali ili ne!
04.03.2009. Spontana molekularna distorzija
17.08.2011. Potrosnja skutera....
08.09.2009. Verovali ili ne...

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.