Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Verovali ili ne 2

elitemadzone.org :: MadZone :: Verovali ili ne 2

Strane: << < .. 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 27071 | Odgovora: 156 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 09:34 - pre 173 meseci
Citat:
Odin D.
Pitanja:

Ako bi ste vi bili nevini gradjanin drzave X,
1) Da li smatrate da nakon ukidanja smrtne kazne imate vece sanse da ostanete u zivotu?
2) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije to da vas ne pogubi drzava od toga da vas ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da vas ne pogubi ni jedno od njih?
3) Da li je vama licno A) 10 puta vaznije da nekog drugog ne pogubi drzava od toga da ga ne pogubi zlocinac, ili vam je B) jednako vazno da ga ne pogubi ni jedno od njih?
4) Da li smatrate da je za cjelokupnu drzavu bolje A) da ima smrtnu kaznu i ukupno 1010 nevino stradalih godisnje ili B) da nema smrtnu kaznu i ima ukupno 1100 nevino stradalih?
5) U slucaju da ste protiv smrtne kazne zbog toga sto nevini mogu biti pogubljeni greskom, da li smatrate da je 90 ubijenih od strane zlocinaca dobra "zamjena" za 10 spasenih od greske drzave?
6) Da li smatrate da je minimizacija ukupnog broja nevino nastradalih, u okviru demokratskih normi, razuman kriterijum prilikom odredjivanja kaznene politike sa stanovista citave drzave?


1) Smatram da imam iste sanse. Ali ta verovatnoca se ne moze lako utvrditi (ne, nemoj opet lupati neke subjektivno odredjene nerealne cifre).
2) Zaboravio si da stavis i stavku pod C za koju se toliko zalazes (tj. da te drzava ubije kao sto bi te ubio i kriminalac) posto bi tek tak imalo smisla postavljati takvo pitanje. Moj odgovor je pod A (ali mi nije 10 puta bitnije nego neizmerno bitnije) posto drzavi nije svrha i ne sme biti svrha da ubija svoje drzavljane vec da ih zastiti od kriminala (usput racunica ti je skroz pogresna i mogao si i ludje cifre da nalupas). Neubijanje nevinih od strane drzave ne znaci i dopustanje kriminalcima da ubijaju. Ubijanje nevinih je zlocin i mora se tako nazvati makar taj zlocin vrsila i sama drzava.
3.) Isti odgovor kao pod 2.
4.) Pod A. Zato sto broj nevino stradalih ne mozes predvideti vec mozes ovako odokativno lupati cifre koje nemaju veze sa realnoscu, dok bi ukoliko bi drzava praktikovala smrtnu kaznu svojim delovanjem bi i sama povecavala broj nevino stradalih.
5.) Opet lupas cifre. Nema tu zamene. Po toj tvojoj logici drzava treba da pobije i npr. sve bolesne od nekog opasnog i neizlecivog virusa npr. AIDS-a posto realno mogu naneti stetu tebi koji si npr. jos uvek zdrav. Zar i to ne bi po tvojoj logici bila odlicna zamena za milione zivota koji bi dozvoljavanjem njihove egzistencije bili ugrozeni?
6.) Odgovor isti kao pod 5.
 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 11:29 - pre 173 meseci
@websurfer

Uopste se ne radi o tome da li je izmisljeni primjer moguc, nemoguc, smislen ili besmislen. To sam cak i jasno naglasio na kraju posta.
Odgovori mogu imati smisla jedino ako se pretvaramo da je tako kako je dato u primjeru i onda, u skladu sa tim pretpostavkama, dades jednostavan odgovor.
Znaci, igrajmo se malo "Sta bi bilo kad bi bilo". Nema potrebe mijenjati uslove pocetnog teksta i diskutvati o njima, nego jednostavno pretvaraj se da je tako i daj jednostavne odgovore.
To ti je slicno kao u osnovnoj skoli kad te ucitelj pita "websurfer, Imas 10 jabuka. Ako das Perici 7 koliko tebi ostane?". Ti naravno odgovoris: "3", a ne odgovoras sa: "9, posto ja Perici nikad ne bi dao vise od 1 jabuke."

Ako ti nije problem, procitaj "zadatak" jos jednom i onda probaj da odgovoris na pitanja pretvarajuci se da je ono sto je u njemu napisano tacno.
 
Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 14:03 - pre 173 meseci
Citat:
Odin D.:
Odgovori mogu imati smisla jedino ako se pretvaramo da je tako kako je dato u primjeru i onda, u skladu sa tim pretpostavkama, dades jednostavan odgovor.
Znaci, igrajmo se malo "Sta bi bilo kad bi bilo". Nema potrebe mijenjati uslove pocetnog teksta i diskutvati o njima, nego jednostavno pretvaraj se da je tako i daj jednostavne odgovore.


Moji odgovori vaze apsolutno tj. i u slucaju kada bismo se svi pravili da tvoja racunica nije pogresna.
 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 14:35 - pre 173 meseci
Uopste nije bitno za ovaj slucaj da li je racunica ispravna ili pogresna. Uopste se ne radi o tome da li taj zamisljeni primjer ima ikakve veze sa realnoscu, kao sto na casu matematike uopste nije bitno da li bi ti Perici u realnosti ikad dao 7 jabuka ili ne bi.
Pitanje je samo kakvi bi bili tvoji odgovori na postavljenja pitanja kad bi u nekoj zamisljenoj drzavi bila takva situacija, isto kao i sto je poenta da odgovoris koliko bi tebi jabuka ostalo nakon sto dades Perici 7 komada, a ne to da razglabas o tome da li bi mu ti dao te jabuke ili ne bi.
 
Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 16:31 - pre 173 meseci
Da je ovo razgovor pomislio bih da si gluv ali posto nije razgovor (vec je pisanje na forumu gde sluh ne igra nikakvu ulogu) procitaj sta sam ti vec napisao u komentaru iznad tvog komentara.

Evo, mogu i da ti citiram:

Citat:
websurfer

Moji odgovori vaze apsolutno


tj. u vaze svakom slucaju bez obzira da li si (kao sto tako mudro navodis u primeru ) ti prisutan na casu ili nisi.
 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 17:20 - pre 173 meseci
Dakle, mozemo smatrati da tvoji odgovori glase:

1) Imas iste sanse za pogibiju u oba slucaja.
2) 10 puta ti je vaznije da te ne pogubi drzava od toga da te ne pogubi zlocinac.
3) 10 puta ti je vaznije da nekog drugog ne pogubi drzava nego da ga ne pogubi zlocinac.
4) Bolji je imati ukupno manji broj nevino stradalih, bez obzira na sistem kazni.
5) , 6) -bez odgovora

Sad bih te zamolio, s obzirom na tvoj odgovor pod 1), da nam u slucaju pomenutog primjera drzave X, pokazes racunicu kojom si dosao do zakljucka da je vjerovatnoca pogibije nekog gradjanina ista prije ukidanja smrtne kazne kao i poslije ukidanja iste.
To naravno nema nikakve veze sa tvojim stavovima, ali moze nam pomoci da steknemo neko sliku o necemu drugom, takodje bitnom za nivo diskusije.
 
Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 18:10 - pre 173 meseci
Citat:
Odin D.: Dakle, mozemo smatrati da tvoji odgovori glase:


Ne, pobrkao si loncice, moji stavovi nemaju veze sa tvojom racunicom. Moji stavovi vaze apsolutno. Tu gresis.

Inace mogao si i ludje cifre da napises ili da postavis neko jos nebuloznije pitanje. Ja sam ti objasnio sta ne stima sa tvojim pitanjima i dao ti odgovore koji vaze apsolutno a ti ih sad uklapaj kako hoces u svoja nakaradna pitanja.

Evo ti objasnjenje jos jednom i odgovor na sva tvoja pitanja u vezi toga:

www.elitemadzone.org/t376149-3#2499541

 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 18:23 - pre 173 meseci
Izgleda da sam prvo trebao postaviti test inteligencije, dosli bi smo znatno brze do nekih saznanja nego sto je sada slucaj.
 
Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 226.01.2010. u 18:53 - pre 173 meseci
Do kojih si ti to saznanja dosao?

Citat:
Odin D.
Odgovori mogu imati smisla jedino ako se pretvaramo da je tako kako je dato u primjeru i onda, u skladu sa tim pretpostavkama


Pretpostavke su ti nebulozne. Samo to. Sa mojim stavovima je sve u redu.

Citat:
Odin D.:
Znaci, igrajmo se malo "Sta bi bilo kad bi bilo".


Igraj se ti slobodno ali ukljuci malo i logiku u tu igru.
 
Odgovor na temu

w3bl0rd
Varaždin, Hrvatska

Član broj: 82659
Poruke: 380
213.147.114.*



+26 Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 06:09 - pre 173 meseci
pa po logici čistoj sve se svodi na više/manje nevinih mrtvih (u odinovom primjeru)... boli me k... ko me ubio ako imam veće šanse umrijet, dal je to država, zločinac, nesreća glavno da su šanse čim manje, jer kad jednom umrem, zasigurno se neću mučiti s razlogom smrti
there's no place like 127.0.0.1
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.



+7177 Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 08:45 - pre 173 meseci
Super, zato treba da izjednacimo drzavu i kriminalce - kad mogu ovi drugi, sto ne bi mogla i drzava - "za nase dobro", naravno :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

websurfer
websurfer
Srbija

Član broj: 199973
Poruke: 964
*.dynamic.adsl.itsisp.net.



+11 Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 10:20 - pre 173 meseci
Da, samo treba da se oslonis na to da ce takva drzava-kriminalac biti postena i dobra i da se nece ponasati potpuno utilitaristicki uz neku svoju kalkulaciju gde tvoj zivot ne vredi nista u odnosu na neki njen sitan interes. Ili da, pak, nece slucajno pogresiti u proceni i lisiti te zivota.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip0.t-ipconnect.de.



+7177 Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 10:53 - pre 173 meseci
Ma nema veze, uz sve to - cak i da neko bude ubijen zbog korupcije ili neke kalkulacije - i dalje je to za nase dobro.

Vidis, daleko veci broj nevinih ljudi strada na druge nacine - sto automatski opravdava i akciju drzave, a ako ti se ne dopada to opravdanje onda uvek mozemo reci da je to "za opste dobro", "smanjuje kriminal" itd... jeste da nema cifri koje bi to dokazale, ali zvuci logicno, pa je to sasvim dovoljno :-)

Ako se neko pobuni i kaze da to nisu dovoljni dokazi za jednu tako drasticnu stvar kao sto je lisavanje zivota neke nevine osobe - onda mozemo krenuti nabrajati neke strasne odvratne zlocine... to pomaze da pojaca nasu argumentaciju.

Jeste da ti strasni zlocini blage veze nemaju sa ubijanjem nevinih ljudi ali fora je da ce zastrasena raja u svojoj glavi povezati "smrtna kazna = ovi strasni zlocini se ne bi desili" i eto to ti je to. Na moralnoj smo visini, i mozemo reci da smo u pravu :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549



+8370 Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 12:37 - pre 173 meseci
Citat:
websurfer: Da, samo treba da se oslonis na to da ce takva drzava-kriminalac biti postena i dobra i da se nece ponasati potpuno utilitaristicki uz neku svoju kalkulaciju gde tvoj zivot ne vredi nista u odnosu na neki njen sitan interes. Ili da, pak, nece slucajno pogresiti u proceni i lisiti te zivota.

Ako ti mislis da je jednoj utilaristickoj kriminalnoj drzavi, kojoj ljudski zivoti ne vrede nista u odnosu na neki njen sitan interes, potrebna smrtna kazna da bi ubijala svoje gradjane onda svaka dalja rasprava sa tobom gubi svaki smisao.

Citat:
Ivan Dimkovic
Ma nema veze, uz sve to - cak i da neko bude ubijen zbog korupcije ili neke kalkulacije - i dalje je to za nase dobro.

Kad neko nekog oce da ubije zbog korupcije ili kalkulacije, obicno ga pogodi snajperom u glavu ili mu digne auto ili kucu u vazduh.
Ja u svom zivotu jos nisam cuo za primjer da je neki X ubio nekog Y tako sto je serijski pobio 20 nekih Z-ova i onda to podmetnuo Y-onu da bi ovaj bio osudjen na smrt.

Vi ako polazite od pretpostavke da je drzava korumpirana, kriminalna i sklona namjernom ubijanju nevinih gradjana, onda mora da ste vrlo naivni ako mislite da ce se ta ubistva odvijati tako sto ce se morati ciniti kojekakvi namjesteni zlocini da bi se podvalili tome koga hoce da ubiju sa ciljem da ga pogube smrtnom kaznom.

Mislim, ovo vec prelazi u sprdnju.

Ako je polazna pretpostavka korumpirana kriminalna drzava, onda zaista nema smisla raspravljati o ikakvim pravima, demokratiji, humanosti, zakonima, kaznama i sl. U takvoj drzavi postojanje ili nepostojanje smrtne kazne ne mijenja ama bas nista, cak sto vise, nepostojanje iste moze samo dodatno izrazavati licimerstvo iste. To je kao da sjedis do grla u septickoj jami i onda pridikujes kako divljaci ne bacaju papirice u kantu nego svuda okolo.
 
Odgovor na temu

Z0RAN

Član broj: 70646
Poruke: 21
*.crnagora.net.



Profil

icon Re: Verovali ili ne 227.01.2010. u 23:31 - pre 173 meseci
Iz prethodnih postova primjetio sam da se pogresno tumaci odredba ustava u kojoj se jamci pravo na zivot... Ustav svake drzave, bez obzira da li je ona propisala smrtnu kaznu ili ne, sadrzi ovu odredbu u odredjenom obliku, pa se postavlja pitanje da li drzava u kojoj je smrtna kazna propisana, izvrsenjem smrtne kazne, krsi ovu odredbu ustava. Normalno je da je ustav najvisi pravni akt u drzavi i da svi nizi pravni akti (npr. zakoni) moraju biti usaglaseni sa njim. Stoga bi bilo logicno da drzava u slucaju izvrsenja smtrne kazne krsi ovu normu ustava. Medjutim protivurecnosti izmedju normi ustava i zakona u ovom slusaju resavaju se primjenom pravila "lex specialis derogat legi generali" iliti posebno pravno pravilo derogira opste pravno pravilo. Obzirom da je ustav opsti pravni akt kojiim se najsire regulisu neke oblasti, donose se zakoni kojima se na veoma precizan i detaljan nacin regulisu navedene oblasti. Stoga, ukoliko drzava izvrsi smrtnu kaznu, po odredbama zakona koje regulisu tu oblast, nije prekrsena odredba ustava, kojom se jamci pravo na zivot. Pravno gledano. ( ne misli se u pravom smislu rijeci da zakon ponistava ustav, jer je to nemoguce, neko jednostavno ustav je previse sirok i daje samo nacela za regulisanje neke oblasti. Zakon je mnogo konkretniji.)

Isto vazi i za neke druge slucajeve iskljucenja odgovornosti. (nuzna odbrana, vrsenje sluzbene duznosti i dr.). Postoji ubistvo, ali u prirodnom smislu rijeci, u pravnom ne. Nema krivice - nema krivicne odgovornosti lica koje izvrsti ubistvo, ukoliko postoji neki od naprijed navedenih osnova iskljucenja protivpravnosti.

E sad druga je stvar da li je opravdano i svrsishodno izvrsenje smrtne kazne. Jedna od svrha kazni je resocijalizacija ucinioca krivicnog djela. Kod smrtne kazne se ne moze govoriti o resocijalizaciji, jer se ucinilac kr. djela lisava zivota. Ali se moze govoriti o uklanjanju opasnog ucinioca krivicnog djela iz drustvene zajednice. Takodje svrha svih kazni je i uticaj na potencijane ucinioce krivicnih djela, tj. preventivno djelovanje na potencijalne ucinioce kako ne bi vrsili krivicna djela. Ova zadnja funkcija, kod smrtne kazne moze se dovesti u pitanje, jer su ucinioci krivicnih djela za koja je zaprijecena smrtna kazna, u velikom broju slucajeva psihicki poremecene osobe. Tome govori u prilog cinjenica da "u prirodnom instinktu covjeka nije, da ubija drugu jedinku, vec da tezi povecanju broja jedinki. Prema istrzivanjima, samo dva procenta ljudi na planeti sposobni su da izvrse ubistvo gledajuci covjeka u oci. Jedan procenat su profesionalno obuceni vojnici i policajci, a drugi procenat su psihopate.
 
Odgovor na temu

pisac

Član broj: 13046
Poruke: 4578



+3341 Profil

icon Re: Verovali ili ne 228.01.2010. u 17:09 - pre 173 meseci
Smrtna kazna: naravno DA. I to bih bitno povećao spisak zločina za koje je moguće osuditi na smrtnu kaznu, ali smrtnu kaznu treba davati samo "povratnicima", odnosno onima koji ne mogu da se poprave, i predstavljaju opasnost za društvo. Zašto treba njih izdržavati u zatvoru (na teret normalnih ljudi), i rizikovati da eventualno pobegnu ili budu nekim drugim spletom okolnosti u mogućnosti da nastave da divljaju...

Pljačkaši/kriminalci/ubice: Jednom u zatvoru na desetak godina, pa drugi put u zatvoru na desetak-petnaest godina, e za treći put nema potrebe da ga stavljamo u zatvor na 20-30 godina, pošto je očigledno nepopravljiv slučaj. Što bi ja kao pošten građanin plaćao izdržavanje nekog propaliteta u zatvoru? Jok, samo ukloniš nepopravljiv element iz društva, i teraš dalje.

A recimo i ovi seksualni manijaci: Osuđen jednom, pa posle izlazka opet siluje, pa osuđen drugi put, pa posle izlaska opet siluje, e pa treći put daš mu širok izbor: kastracija, ili smrtna kazna.
 
Odgovor na temu

AMD guy
Miroslav
.NET developer

AMD guy
Član broj: 128930
Poruke: 1007

Sajt: www.its.edu.rs


+38 Profil

icon Re: Verovali ili ne 221.02.2010. u 16:39 - pre 172 meseci
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wayne_Gacy
http://en.wikipedia.org/wiki/Ted_Bundy
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeffrey_Dahmer

Jel zbog njih(i ljudi kao oni) vredi zadrzati smrtnu kaznu?

Isto tako Tediju Bundiju su odlagana izvrsenja smrtne kazne sledecih 9 godina, iako se znalo da je kriv.
Jeli bi bilo bolje da te osude na 957 godina(Jefri Dahmer) ili na smrtnu kaznu.


[Ovu poruku je menjao AMD guy dana 21.02.2010. u 20:28 GMT+1]
http://i.imgur.com/V3feW.jpg
http://on.wsj.com/H9yjz6 -- India Graduates Millions, but Too Few Are Fit to Hire
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Verovali ili ne 2

Strane: << < .. 3 4 5 6 7 8

[ Pregleda: 27071 | Odgovora: 156 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.