Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 65410 | Odgovora: 270 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

SlobaBgd

Član broj: 70350
Poruke: 2348



+5071 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 09:07 - pre 116 meseci
Aha, sad treba i poseban bajs za jedno dete, pa poseban za dvoje dece... O kesama da ne govorimo.
Nisam trovač već diskutujem o temi koja nema puno smisla: to što 2% građana koristi bajs za vožnju do posla a 98% ne koristi - valjda govori nešto? Ili je tih 2% pametno a 98% nije i ne vidi sve prednosti koje vidi 0nih 2%?
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 09:51 - pre 116 meseci
Citat:
jablan:

Odličan odgovor. Vidiš, menjate teze. Pošto niko ni ne tvrdi da Beograd treba (niti može) da dostigne Amsterdam i Kopenhagen, npr. zbog reljefa koji pominješ. Ali sasvim je moguće da umesto sadašnjih (odokativno, pošto zvanične cifre ne postoje) 1 od 1000, bicikl na posao vozi 1 od 100 ili 5 od 100. 5% bi se itekako osetilo, što u gradskom prevozu, što u manjoj saobraćajnoj gužvi.


Ne bi se osetilo. I ne menjamo teze.

Pod sadašnjim okolnostima (bez metroa, sa jako lošom ekonomijom i velikim javašlukom u GSPu, saobraćaju generalno, zakonima i poštovanju zakona i drugim oblastima) ne bi se u Beogradu osetilo ni da broj biciklista, emigranata i pešaka skoči 5 puta već sutra. Mislim da vrlo pristrasno navijaš za jedno rešenje koje se tebi možda sviđa i funkcioniše za tebe, ali objektivno gledajući to nije rešenje ni za procenat stanovništva vredan pominjanja (a kamoli većinu).

Milionski grad sa ovakvim reljefom ne može rešiti problem javnog prevoza popularizacijom biciklizma. To može da funkcioniše u gradovima poput Novog Sada, Subotice, Vršca, Šapca i ostalih, ali što se Beograda tiče nikako.

Imali smo period embarga 1992. - 1995. kada, pored problema koji postoje i danas, nije funkcionisao ni GSP, benzin bio preskup i nedostupan i sve ostalo, kakve su impresije što se tiče prevoza po gradu tih godina? Pešačenje i biciklizam nisu rešili problem, ni približno. Ljudi su jednostavno prestali da se kreću po gradu i čak izbegavali izlazak iz dela grada u kom žive bez velike nužde.

Beograd mora da gradi metro, unapredi prigradsku železnicu, održava postojeće i pravi nove saobraćajnice, uvodi smislena pravila i insistira na poštovanju donetih pravila, gradi nove mostove, napokon završi obilaznicu u punom profilu autoputa i mnoge druge stvari.

Da li paralelno Beograd treba da smanjuje aerozagađenje, popularizuje zdravu ishranu, plivanje, biciklizam, basket, fudbal, pešačenje i život bez nasilja, alkohola, cigareta i droge, rešava problem otpadnih voda i buke?

Naravno da treba, ali ne treba da meša babe, žabe i vaterpolo.

Citat:
SlobaBgd:
to što 2% građana koristi bajs za vožnju do posla a 98% ne koristi - valjda govori nešto?


Govori da bajs nije objektivno i racionalno rešenje za prevoz do posla za ogromnu većinu građana. U suprotnom bi situacija bila suprotna. :-)

Beograd treba da popularizuje biciklizam i izgradi infrastrukturu potrebnu za to i taj procenat treba sa 2% da skoči na 6%, ali to nije rešenje za javni prevoz, niti Beograd to treba da radi sa ciljem poboljšanja javnog prevoza već da bi se entuzijastima omogućilo da uživaju u tome u čemu uživaju, zdrav život i ostalo..
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+710 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 10:34 - pre 116 meseci
Ja u klin vi u ploču. Hajde ovako, pošto vidim da drugačije ne ide. Ja ću da pišem rečenice, a vi mi kažite kad sam napisao nešto što nije tačno:

Određenom (malom) procentu ljudi u Bgd bicikl MOŽE da bude dobra alternativa za gradski prevoz. Dakle, ne za razonodu, ne za vikend, već za prevoz.

Kao dokaz za gornju tvrdnju, određenom procentu je bicikl VEĆ dobra alternativa za gradski prevoz.

Taj procenat ljudi može da bude nekoliko puta veći nego što je sad. Recimo da može da bude 5%, što je pesimistična procena. U Amsterdamu taj procenat je skoro 40%.

Ti ljudi (a pričamo o desetinama hiljada) se danas voze automobilom ili GSP-om.

Desetine hiljada ljudi manje u GSP-u i u automobilima bi se itekako dalo osetiti.

Citat:
SlobaBgd:
to što 2% građana koristi bajs za vožnju do posla a 98% ne koristi - valjda govori nešto? Ili je tih 2% pametno a 98% nije i ne vidi sve prednosti koje vidi 0nih 2%?

U Srbiji većina korisnika tekućih računa još uvek diže keš na šalterima. To po tebi onda govori nešto - da su bankomati glupost?
 
Odgovor na temu

dava
Banja Luka

Član broj: 27208
Poruke: 893



+384 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 10:57 - pre 116 meseci
Održavanje bicikla je toliko jeftina stvar da je u ovakvoj raspravi i ne treba pominjati. Sam bic je jednostavna sprava i svako ko >želi< i ima bar malo iskustva sa alatkama može sam da popravi / doštima / zamjeni većinu stvari na biciklu. Nekad kad odem u servis uglavnom me bude stid kad mi kažu cijenu servisa i uglavnom im dam još toliko za kafu.
Neko spomenu znoj i puls 120/min, pa to je stvar kondicije. Iz početka bude tako, ali vremenom kad se nabije kondicija ni na +35 C laganom vožnjom se ne znojiš i ne crveniš. Još jedna pozitivna stvar odlaska biciklom na posao, pored pomenutih na ovoj temi, je što sam primjetio da se razbudim kako treba, čim zakoračim u kancelariju već sam u radnom režimu.

Samo da vidite da postoje i na našim prostorima direktori koji podržavaju dolazak na posao biciklom: Link

Negativne stvari su totalna nekultura u saobraćaju i slaba infrastruktura za bicikliste. Dobar broj vozača auta i ne primjeti biciklistu, a ima i onih koji u saobraćaju funkcionišu po pricipu: sklanjaj se jači sam (jer je on u autu). Kao biciklista sam doživljavao razna ugrožavanja od strane vozača automobila, ništa kritično, i mogu vam reći da se vremenom i to može naučiti, tj. može se predvidjeti kad će ti tako neki bilmez uskratiti prvenstvo ili te na neki način ugroziti.

Što se tiče brda, brdo ko brdo, u niži stepen prenosa zavisno od snage i kondicije i teraj. Jedna dobra stvar kod uzbrdica je da svako uzbrdo ima svoje nizbrdo :)

Više na žalost ne idem bicom na posao jer vozim djete u vrtić, a ne bih se usudio da ga stavljam na bic.
SELECT * FROM หน่วยงานหลัก WHERE ยสันติ LIKE 'โดย%'
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 374



+118 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 11:15 - pre 116 meseci
Da nabacim i ja ponesto...

1. Da se krade samo u Beogradu (Srbiji), nije tacno. U Londonu se krade oko 25000 biciklova godisnje, u Amsterdamu preko 50000, u Nemackim pokrajinama takodje oko 25000 (u proseku godisnje, po pokrajni. To su ovi "nasi", sa KP, za 100-njak evropskih, iz "uvoza"). Pa voze i dalje...

2. U ovim biciklistickim zemljama je normalno videti i japije, zene i devojke u suknjama i stiklama, majke sa 2-3 dece u prikolicama, po SVIM vremenskim uslovima. Npr u Holandiji kisa pada, vetar duva, skoro svaki dan. Ovi sto sam ih nabrojao cesto bez kabanice, po tim uslovima idu na posao. Sta rade kad stignu na posao, mokri k'o misevi, nemam pojma. Ali voze i dalje iako imaju i metro i jos kojesta.

Ostaju realni problemi infrastrukture i nebezbednosti u saobracuju.

Za infrastrukturu se treba boriti. Ja ispred firme imam natkriveni prostor sa "cesljevima" i video nadzorom. Sami smo pokrenuli inicijativu i izdejstvovali. Na grad se takodje moze vrsiti pritisak. Pogledajte sta radi NSBI npr.

Nebezbednost delom proizilazi iz nedostatka infrastrukture, a delom iz bezobrazluka svih ucesnika u saobracuju. Mislim i na neodgovorne bicikliste i na vozace automobila. Evo da pitam vas sto ukazujete na opasnosti - koliko vas ce preteci biciklistu po propisu? Ono, sacekati da prodje puna linija ako treba i par kilometara voziti 15km/h i sacekati dozvoljen i bezbedan trenutak. A koliko vas ce uleteti u makazice i izgurati biciklistu ili očepiti ili zanemariti punu liniju? Za ovo takodje ima leka - obrazovanje i kazne.

U svakom slucaju najlakse je sedeti i zaliti se na lopove, kisu, brdo, zuljeve...
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 11:33 - pre 116 meseci
Citat:
jablan:
Ja u klin vi u ploču. Hajde ovako, pošto vidim da drugačije ne ide. Ja ću da pišem rečenice, a vi mi kažite kad sam napisao nešto što nije tačno:

Određenom (malom) procentu ljudi u Bgd bicikl MOŽE da bude dobra alternativa za gradski prevoz. Dakle, ne za razonodu, ne za vikend, već za prevoz.

Kao dokaz za gornju tvrdnju, određenom procentu je bicikl VEĆ dobra alternativa za gradski prevoz.

Ti ljudi (a pričamo o desetinama hiljada) se danas voze automobilom ili GSP-om.


U Beogradu živi oko 1.650.000 ljudi.

Šta bi to (što se javnog prevoza tiče) mogle da reše nove desetine hiljada biciklista?

Baš ništa.

Ne znam zašto ti je toliko teško da prihvatiš situaciju u okviru koje si pronašao rešenje za sebe koje apsolutno ne odgovara "ostalima" koji čine preko 95% ukupne populacije (neka broj biciklista u Beogradu sutra poraste na 100.000, to je i dalje svega 6% populacije)?

Jedine stvari koje trajno i temeljno mogu da reše problem javnog prevoza u Beogradu su postavljanje ekonomije na zdrave noge, izgradnja metroa i javašluci koji ustupaju mesto organizaciji i zakonima.

Sve ostalo (infrastruktura za biciklizam, paralelni putevi i pristupne tačke za invalide, ukidanje PDVa za nabavku sportske opreme, popularizacija hajkinga, rolera, rolšua, skejtbordova, paraglajdinga, kampanje protiv pušenja, fizičke neaktivnosti i nezdrave ishrane) jesu lepe i korisne stvari, verovatno čak i nužne, ali ne rešavaju, niti odlučujuće doprinose rešenju problema prevoza ogromne većine stanovnika Beograda.

Da to sve nije tako, odavno bi nekom u Beogradu palo na pamet da uspešno reši problem javnog prevoza popularizacijom biciklizma, ali to se do sada nije dogodilo, niti će se dogoditi.

Amsterdam (800,000 stanovnika na ravnom) i Kopenhagen (500.000 stanovnika na ravnom) ni po čemu ne mogu da posluže kao primer Beogradu (1.650.000 stanovnika na neravnom) što se javnog prevoza tiče.

Nismo deca i molim te da konstatuješ činjenice, ne samo lične afinitete.

Ja recimo mnogo volim da pešačim, to je moj hobi, nikada ne palim automobil za relacije kraće od 1-2 km (zavisno od vremena) tako da je pešačenje i vid mog prevoza, ali nikada mi ne bi palo na pamet da pomislim da je pešačenje idealno rešenje za prevoz Beograđana.
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 374



+118 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 11:40 - pre 116 meseci
Da dodam jos, a da poruka ne bude kilometarska, nesto o voljnom momentu.

Nedavno sam u Novom Sadu na trasi eurovelo 6 video biciklistu... Nemca rekao bih, potpuno samog, ogromnog - bez preterivanja jedno 150-160kg. Plus na to puna oprema na bajsu... Pedalao je pesackom brzinom, 5-6 km/h, suncan dan. Ko zna koliko je stotina ili hiljada kilometara prevalio i koliko mu jos ostaje do cilja.

Ne znam da li pratite Snezanin blog. Cura je 2011 sa internet poznanikom iz Kanade krenula na put oko sveta. Doticni ju je negde u Turskoj napustio, ona nije htela da odustane, i potpuno sama, bez stabilnih izvora finansiranja, pedala vec trecu godinu po svetu. Izmedju ostalog i po mnogo nebezbednijim predelima od Beograda. Narocito za samu zenu - bliski i srednji istok, nedostatak puteva, ludi ljudi za volanom u Kini i Indokini... I ne kuka mnogo. Naprotiv, deluje da nikad nije bila srecnija...
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 11:45 - pre 116 meseci
Entuzijasti.

Niko ovde ne kuka, samo konstatujemo činjenice (ja ne želim da budem biciklista, pa sve da su uslovi za biciklizam u Beogradu savršeni, prosto jer me biciklizam i zasnivanje sreće na biciklu ne zanimaju kao pojave).

Ali kakve sve ovo veze može da ima sa rešavanjem problema javnog prevoza u Beogradu?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:02 - pre 116 meseci
Citat:
gazda Živan:
Ja recimo mnogo volim da pešačim, to je moj hobi, nikada ne palim automobil za relacije kraće od 1-2 km (zavisno od vremena) tako da je pešačenje i vid mog prevoza, ali nikada mi ne bi palo na pamet da pomislim da je pešačenje idealno rešenje za prevoz Beograđana.


Naravno. Isto tako oni koji predlazu voznju bicikla ne rade to zato sto oni vole da voze bicikl. No, sa vas nekoliko se ne moze diskutovati jer odmah idete u krajnost. Cim neko kaze da bi izvestan broj ljudi mogao ici bajsom na posao, odma "a kako ce neko iz Zeleznika u Zemun?". Nikako. Bicikl nije, niti je predlozen, kao alternativa za sve destinacije, vec za odgovarajuce.
Ali sta i ja pisem, vec vam je pisano 3-4 puta pa ne vredi.
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:09 - pre 116 meseci
Ostrašćenost je pogubna na mestima gde su potrebni racionalnost i objektivnost.

Nije mi jasno da bilo ko nema baš toliko moći da se stavi u nečiju drugu poziciju, pogotovo ukoliko ljudi u toj poziciji (neće, ne žele, ne mogu, ne smeju ili ne znaju da voze bicikl) čine 90%, 94% ili 97% populacije.

Ja uopšte ne branim bilo kome da ide na posao peške ili na biciklu.

Ne smatram ni da je loše da se izgradnjom infrastrukture za bicikliste i pešake i drugim promenama broj stanovnika Beograda koji tako ide na posao udvostruči, utrostruči ili upetostruči. To nije loše, dobro bi bilo.

Ali to ne bi rešilo, niti odlučujuće doprinelo rešenju problema prevoza ogromne većine stanovnika Beograda.

[Ovu poruku je menjao gazda Živan dana 15.09.2014. u 13:25 GMT+1]
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:16 - pre 116 meseci
Ako se pozivas na racionalnost, racionalno bi bilo da procitas da niko nikog ne tera da vozi bicikl vec da je dat kao mogucnost za one koji ne mogu da priuste druge vidove prevoza a kojima bi bicikl odgovarao.
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:19 - pre 116 meseci
Takvi već uveliko voze bicikle.
 
Odgovor na temu

Miroslav Jeftić
Istraživanje ruda
[ES]

Član broj: 37513
Poruke: 6833

Sajt: about:blank


+2200 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:23 - pre 116 meseci
Citat:
gazda Živan: Takvi već uveliko voze bicikle.


Otprilike. Cela tema je krenula od toga kako ljudi mogu da voze bicikl, ali neće jer su lenji, stide se ili nešto slično i da su svi argumenti kako to nije baš ni zgodno ni jednostavno samo izgovori tih koji su lenji ili šta već, jer eto, ako par ljudi vozi bicikl sigurno mogu i svi ostali.
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:31 - pre 116 meseci
Verovatno da postoje ljudi koji mogu da voze bicikl i bicikl je objektivno odlično rešenje za njih, a ne voze ga jer su lenji, stide se i slično, samo što takvi ljudi u ukupnoj populaciji Beograda ne učestvuju sa više od 2%, a mi ovde pričamo o rešenju problema javnog prevoza i generalno saobraćaja u Beogradu od kojih zavisi 99% Beograđana.

Strasni biciklisti se zalažu za rešenja tipa: Kako da ne ideš autobusom na posao? Daj otkaz.
 
Odgovor na temu

dlalic
Novi Sad

Član broj: 24116
Poruke: 374



+118 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 12:56 - pre 116 meseci
Citat:
gazda Živan: mi ovde pričamo o rešenju problema javnog prevoza i generalno saobraćaja u Beogradu

Samo ti pricas o tome.
Niko ne tvrdi da bicikl treba da resi problem javnog prevoza Beograda, zameni metro i slicno, ili je bar meni promaklo
 
Odgovor na temu

ekof9

Član broj: 126138
Poruke: 753
*.opera-mini.net.



+197 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 13:00 - pre 116 meseci
^ Promaklo ti je.. Busplus tema..
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 13:09 - pre 116 meseci
Citat:
jablan:

Određenom (malom) procentu ljudi u Bgd bicikl MOŽE da bude dobra alternativa za gradski prevoz. Dakle, ne za razonodu, ne za vikend, već za prevoz.


Citat:
dlalic:
Samo ti pricas o tome.
Niko ne tvrdi da bicikl treba da resi problem javnog prevoza Beograda, zameni metro i slicno, ili je bar meni promaklo


Promaklo ti je, a i tema je proistekla iz teme o BusPlus-u.

Ukoliko živiš u Novom Sadu, ne verujem da ti ova tema može biti interesantna, jer su pozicije, veličine gradova, broj stanovnika, stanje u saobraćaju i ostale okolnosti vezane za Beograd i Novi Sad bitno drugačije. Novom Sadu metro nije potreban, a Beograd će se udaviti bez metroa, bicikl je racionalan izbor za prevoz u Novom Sadu što se tiče dobrog dela populacije, u Beogradu nije, Novosađaninu se zavrti u glavi od visine kad se popne na šamlicu, a Beograđani se svakodnevno veru po brdima..
 
Odgovor na temu

jablan

Član broj: 8286
Poruke: 4541



+710 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 13:12 - pre 116 meseci
Citat:
gazda Živan: Promaklo ti je, a i tema je proistekla iz teme o BusPlus-u.

Jel možeš možda da nas podsetiš konkretno, jer je i meni promaklo, a od početka sam u temi.

BTW, i Novi Sad ima ogroman potencijal za povećanje procenta udela biciklista u prevozu, veći nego Beograd. I neki ljudi (npr. NSBI) rade na tome.
 
Odgovor na temu

gazda Živan

Član broj: 325065
Poruke: 16



+33 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 13:19 - pre 116 meseci
Ne mogu da te podsetim, jer je vrlo drsko, istovremeno naivno i detinjasto, preskakati čitave postove pune činjenica u pokušaju skretanja teme na banalnosti.

Možda je tačno to da su svi muškarci delimično i dečaci (pogotovo biciklisti :-)), ali to ne znači da u diskusiji treba biti dečak.

Tačno je da Novi Sad ima veliki potencijal za dalji razvoj biciklizma (pošto je biciklizam iovako razvijen), ali ne znam šta će ti veznik "i" pre "Novi Sad", šta vezuješ?

Davno je konstatovano na temi da gradovi poput Novog Sada, Subotice, Pančeva, Rume ili Vršca imaju potencijal za razvoj biciklizma u smislu prevoza (tamo je biciklizam već razvijen i potrebno je samo unaprediti stvari), ali to sve sa Beogradom, Gornjim Milanovcem, Njujorkom i Londonom ne mora da ima puno veze..
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.hsi.kabelbw.de.



+7169 Profil

icon Re: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu15.09.2014. u 13:43 - pre 116 meseci
Citat:
SlobaBgd
to što 2% građana koristi bajs za vožnju do posla a 98% ne koristi - valjda govori nešto? Ili je tih 2% pametno a 98% nije i ne vidi sve prednosti koje vidi 0nih 2%?


Mislim da je Jablan ovde u pravu: cinjenica da 98% nesto ne radi nije nuzno argument i kontra-primer koji je Jablan dao (dizanje kesa na salterima) je adekvatan. To sto 98% gradjana ne radi nesto ne znaci da je to nesto nemoguce ili neprakticno vec moze biti da im jednostavno nije padalo na pamet niti su mislili da je izvodljivo (a mozda jeste). O navikama i da ne pricamo.

To ne znaci da bickl moze da zameni gradski prevoz ali IMHO sigurno ima dosta prostora za rast upotrebe bicikla kao prevoznog sredstva.
DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: Svakodnevnica :: Bicikl kao prevozno sredstvo u gradu

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7 8 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 65410 | Odgovora: 270 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.