Science VS Religion

A gde evolucija kaze da je covek nastao od majmuna? ;-)

---

Evo da se ukljucim malo :)

Mislim da je nauka skoro dosla do tacke kada se u nju mora umesati vera iliti verovanje za nesto za sta se naucnim metodama ne moze utvrditi da je tacno ili nije.

Primer:

Thomas Young - The Undulatory Theory of Light

Papa Jovan Pavle Drugi bio je veliki zagovornik približavanja hrišćanstva tekovinama nauke. U svojim poslanicama je preispitao katoličku dogmu i odbacio neke zastarele stavove, a posebno je cenio Pontifikalnu akademiju nauka, ustanovu osnovanu sa ciljem da prati nova naučna dostignuća. U enciklici Fides et ratio (Vera i razum), objavljenoj 1998. godine, papa je ukazao na značaj razuma u nastanku bilo kakve smislene vere. Ova enciklika je inače poznata kao priznanje Katoličke crkve da evolucija kao proces postoji u biološkom svetu. U svom delu iz 1981. godine Jedinstvo muškarca i žene preminuli papa je napisao kako neke priče u knjizi Postanje, poput priče o Adamu i Evi, treba shvatiti metaforično. Uostalom plaštanicu iz Torina Katolička crkva podvrgla je radiougljeničnim C14 testovima kako bi ustanovila njenu autentičnost.

Osnov Darvinove teorije, nije promenjen, a to znači da su biološki fenomeni bilo koje vrste nastali prirodnim procesima. Darvinov aksiom jeste da se procesi evolucije odigravaju u grupama genetički nejednakih jedinki uz delovanje različitih evolucionih mehanizama prirodne selekcije. To je paradigma koja objašnjava postanke. E tu je sad problem, jer je religija kompetitivni nenaučni sistem objašnjenja postanka. Sve velike religije se bave pitanjem postanka, pa im Darvinova teorija smeta. Još u Darvinovo vreme je pod sumnju dovođeno njegovo shvatanje nasleđivanja osobina – ali i genetika se kao nauka počela formirati tek od početka 20. veka.

A sama evoluciona biologija se i te kako menjala u poslednjih 150 godina. Savremena sintetička teorija evolucije nastala je tridesetih godina prošlog veka sintezom evolucione teorije i populacione genetike. Od tada je u evolucionu teoriju (oblast biologije koja proučava mehanizme evolucionih promena i ne predstavlja "teoriju" u smislu nekakvog "kandidata za činjenicu") integrisana i ekologija, i molekularna biologija, a trenutno su najzanimljivije teme o vezi evolucionih procesa i razvića. Darvin je, međutim, postavio osnove za taj razvoj tako što je sa tipološkog načina razmišljanja prešao na populacioni i što je, istovremeno sa Volasom, formulisao mehanizam nastanka prilagođenosti u živom svetu – prirodnu selekciju. On je biologiju učinio integrisanom i teorijski zasnovanom naukom, dok bi pre njega mogli govoriti samo o više ili manje razvijenom prirodopisu. Tu ocenu Darvinovog značaja i doprinosa u biologiji ništa ne ugrožava.

Kreacionisti se često bave procenama verovatnoće postanka života. A kažu i da nema fosilnih ostataka prelaznih oblika. Nema prelaznih oblika, nema evolucije? Pojmom verovatnoće se dosta manipuliše u kreacionističkom pokretu inače ideološkom pseudonaučnom pokretu koji vodi poreklo iz fundamentalističkog krila američkog protestantizma.

A pitanje verovatnoće je veoma kompleksno. Kolika je, na primer, verovatnoća da na nekoj konkretnoj bioskopskoj predstavi budu prisutni baš ti ljudi koji su tamo i da sede baš tako raspoređeni? To je neverovatno mala verovatnoća, ishod koji je bilo skoro nemoguće predvideti pre nego što se desio. Međutim, to ne znači da je sam ishod nemoguć.

Kreacionisti, recimo, navode da je verovatnoća slučajnog nastanka nekog proteina deset na minus 130. Ali kad uvedete samo neke od tih dopunskih uslova, verovatnoća se menja na deset na minus 65, što je i dalje veoma mala verovatnoća ali je između 10 na -130 i 10 na -65 ogromna razlika. Da ne govorimo i o mogućim evolucionim međukoracima. Kreacionisti očigledno ne razlikuju verovatnoću jedne kombinacije od verovatnoće čitavog skupa povoljnih kombinacija, a eventualna tvrdnja da je nastanak života (ili neke njegove funkcije) bio moguć samo pri jednom jedinom rasporedu nukleotida ili aminokiselina bila bi u najvećem mogućem stepenu besmislena.

Pitanje nepotpunosti fosilnog nalaza je, pored ostalog, i pitanje uslova pod kojima fosili nastaju. To su veoma specifični uslovi i naravno da fosila nema onoliko koliko bismo želeli da ih imamo. Ali, prelazni oblici postoje. Kreacionizam insistira na esencijalističkom, tipološkom pristupu i zapravo po definiciji ne priznaje prelazne oblike. Kod njih nešto nužno mora biti, na primer, ili ptica ili gmizavac. A arheopteriks, koji jeste prelazni oblik između reptila i ptica, pokazuje kakve su bile prelazne karakteristike, mada ne mora da znači da su baš iz te linije nastale današnje ptice.

Inače da citiram Zoran Lukovića, autora knjige "Verske sekte":
U celoj ovoj stvari najbolji pokazatelj povećanog interesovanja naučnika u svetu za teološka pitanja je npr. Templtonova nagrada koja se dodeljuje za "napredak u istraživanjima ili otkriće o duhovnim istinama". Tako su tokom poslednjih šest godina, nagradu Templtonove fondacije dobila čak četiri fizičara. Templtonova nagrada iznosi 795.000 funti, a dodeljuje se jednom godišnje još od 1973. godine. Utemeljio ju je finansijer sa Vol strita Džon Templton, sa namerom da pored drugih oblasti, uz razvoj nauke i savremenog društva dođe do napretka i u religioznoj misli. Ovogodišnji Templtonov laureat Čarls Taunz proslavio se pedesetih godina XX veka kada je u Bel laboratorijama napravio prvi laser u mikrotalasnom području, a potom i prvi laser u vidljivom delu spektra. Za ovo otkriće dobio je Nobelovu nagradu 1964. godine, zajedno sa Aleksandrom Prohorovim i Nikolajem Basovim. Uz svoja fizička istraživanja Taunz se celog života bavio odnosom nauke i religije. Mada je zbog toga bio napadan, objavio je više dela na ovu temu. Poznato je njegovo viđenje da postoji više pojmova koji imaju jednako veliki značaj i u nauci i u religiji, kao što su "otkriće, intuicija, opservacija, uverenje i estetika"…

_{[Ovu poruku je menjao Aleksandar Marković dana 27.12.2005. u 12:15 GMT+1]}

---

Glavna greska ove vjerovatnoce je u tome sto je vrijeme uzeto kao tacan podatak. Niko sa sigurnoscu ne moze da tvrdi kada je nastala zemlja, atmosfera, temperatura pogodna za razvoj zivota itd. stoga bi ova tvrdnja morala da ima ili relativnu gresku ukljucenu u postavci ili opsti, integro-diferencijalni oblik. OK, sad ide pitanje "ali Kreacionisti su se oslanjali na aktuelna naucna saznanja", ali zaboravlja se cinjenica da nijedno od tih saznanja nije opsteprihvacena tvrdnja ili teorema, vec sve predstavljaju logicne teorije. Naucnici tvrde da je zivot na zemlji star OKO 4 milijarde godina, ako grijese za 400 milona godina, sto je sasvim realna greska, tako ce i vjerovatnoca 10 na -130 imati gresku od +/-10%, da ne pominjemo asteroide, cijim udarima je zemlja bila itekako izlozena u tom periodu, koji su mogli biti katalizatori procesa...
Mislim da nije moguce izracunati tako preciznu vjerovatnocu, makar ne u ovako prostom obliku...


_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 27.12.2005. u 02:10 GMT+1]}

Isto kao što tvdi da je Bog stvorio svakog pojedinačno od nas i dao mu život. Roditelji su nas doneli na svet, ali nas nisu stvorili. Recimo ovako, Bog je stvorio svet sa njegovim zakonima i onda pustio zakone da rade svoj posao. Da nije stvorio svet, ne bi bilo sveta, pa ni ljudi niti bilo čega drugog u njemu.

Pazi da ne napraviš istu grešku koju prave kreacionisti: bukvalno tumačenje Biblije. Cilj je bio da se ljudi usmere ka pravim vrednostima i spasenju na način na koji oni to mogu da razumeju i prihvate. Jedino se tako može tumačiti Biblija. Ne očekuješ valjda u Bibliji neku priču koju običan čovek ne može da razume?

---

Dje je tu biologija??? Znaci, majka je u zabludi... Bez obzira sto je nosila oplodjenu jajnu celiju, embrion, fetus, koji su, krajnje bioloskim procesom izasli iz medjunozja, treba da se zapita da li je muz stvarno otac... Mozda smo stvoreni iz bigamije :)))))... Izvini, stvarno ne shvatam sto oces da kazes...

Trudim se da zauzmem kriticki stav; nefavorizovanje ni jednog pravca tumacenja...

P.S. Molim da se ne citiraju recenice koje nisam rekao... Ako nista drugo, predstavlja nepostovanje...

_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 28.12.2005. u 03:21 GMT+1]}

@Eject

Ja zaista ne vidim koju sam to rečenicu citirao koju nisi napisao. Za citiranje koristim odgovarajuće dugme.

Pa, valjda postoji razlika između rađanja i stvaranja. Nisu ljudi valjda "rodili" npr. internet? Nijedno delo, pa ni Bibliju ne možeš tumačiti van konteksta u kome je pisano. A što se tiče biologije, religija je malo starija od nje. Ne vidim zašto bi je obuhvatala. Treba li da ponavljam da je pogrešno činiti nešto kao što je

Šta tu nije jasno? Šta će biologija ili elektrodinamika u knjizi o uspostavljanju sistema vrednosti i spasenju za najširi krug čitalaca?

---

Eject, izvini. Ono što sam ja zapravo citirao napisao je učesnik diskusije Marko_R. Moja je greška. Dakle,

Na ovo sam odgovarao.

---

Mozete li da kazete neku od razlika, posto ne mogu da je sam uvidim... Internet nije rodjen. :))))) Termin "radjanje" vezuje se iskljucivo za produkt razmnozavanja zivih bica, uglavnom sisara, a ako metaforicki gledamo onda se moze reci i "internet je rodjen od strane strucnjaka". Suvisno je ulaziti u raspravu o znacenjima glagola...

Do sad nisam stekao utisak da je neko tvrdio nesto slicno... Biologija i elektrodinamika (vjerovatno mislite na elektrostatiku) pominjani su kao alati za dokazivanje tvrdji iz svetih pisama...

_{[Ovu poruku je menjao Elect dana 29.12.2005. u 00:58 GMT+1]}

Za to ne znam, niti me zanima mešanje baba i žaba. Mislio sam baš na elektrodinamiku, a ne na elektrostatiku, što nije ni bitno. Izabrao sam dve naučne teorije na nasumičan način.

Metafizičkim gledanjem se ne mogu isljučiti metafizički pojmovi kao što je Bog. Ako si prihvatio metafiziku, onda govorimo o istom.

Pa, recimo da je rađanje prirodna reprodukcija unutar iste vrste. Da su stručnjaci "rodili" internet, on bi bio čovek, a ne kompjuterska mreža.

Pre će biti da su stručnjaci stvorili internet. Stvaranje je svestan proces. Stručnjaci su morali da ga osmisle. Oni dakle znaju kako internet funkcioniše. Za razliku od toga, roditelji ne moraju da znaju biologiju da bi dobili dete.

E sad, ti verovatno doživljavaš stvaranje ka neki nagli prelazak iz stanja u kome nešto ne postoji u stanje u kome nešto ne postoji. To već ne mora biti tako. Ni internet nije nastao za pet minuta, već je plod jednog dugog razvoja tehnoloija od prostijih ka složenijim.

---

Kolika halabuka ovo nastanka sveta!
Gde su u svemu tome (religioznim zapisima) dinosaurusi?
Kako njih objašnjava religija?
Da nije Sv.Đole ubio jednog takvog?

---

@Elect
Razlika između rađanja i stvaranje je velika.
Upošteno gledano:
Rađanje je menjanje oblika tvari(prelazak iz nečega u nešto,mešanje nečega i nečega)
dok je stvaranje prelazak ničega u nešto(Ovde se misli na ''apsolutno ništa'').

---

Nisam trazio definiciju, znam znacenje obije rijeci,

...odnosilo se na primjer o radjanju... Ne mogu da uvidim da je beba rodjena ali ne i stvorena od strane roditelja. Mislim da se ovdje debelo pogresno tumaci kljucna rijec religijskog ucenja "Tvorac".

Slonovi su krivi... Da nisu toliki mozda bi se u nojevu barku nagurao i neki par brontosaurusa :)))))))

A šta će u Bibliji dinosaurusi, šta će elektroni, šta će saharidi, šta će kvazari? Po treći put: Smisao svetih knjiga je

Dinosaurusi nisu u funkciji onoga čemu svete knjige služe, a elektrodinamika, ili bilo koja druga naučna teorija bi samo nepotrebno zakomplikovala stvari odaljivši bi ih od prostog čoveka, a ne postigavši ništa.

Hajde reci, kako naučnim putem stići do, na primer, osnovnih principa humanosti?


A kako će onda da dobije potomstvo par ljudi suprotnog pola koji su neupućeni u biologiju i biohemiju?

Nije. Pročitaj "Žitija svetih" za 24. april. Nigde nema nikakve aždaje, niti zmaja, niti bilo čega sličnog. Sv. Đorđe se oslikava kako ubija aždaju koja predstavlja zlo koje je Sv. Đorđe pobedio u sebi.

---

Nisam siguran da je Slonova bilo u Mesopotamiji koja je za pisca bila "ceo svet". Opet vadiš priču iz konteksta u kome je pisana.

---

Je li Nedeljko - a kako su to ljudi ziveli pre Biblije, nisu znali kako da prave decu, ili sta? ;)

---

@Elect
Možeš li pojasniti u kom smislu se pogrešno koristi reč ''Tvorac,bojim se da te nisam najbolje razumeno?
Ako jesam:
Od unetih belančevina se u tatinim testisima rađaju spermići.
Znači da su spermići već ''postojali'' u nekom drugom obliku.
Oni su gomila atoma koja je bila samo drugačije ''raspoređena'' dok je bila klopa,zar ne?
E sada,kada su igom slučaja ,stogli u maminu jajnu ćeliju i oplodili je,embrion počinje sa razvijanjem.
To razvijanje se odvija hranjenjem.Mama jede šargarepu,cveklu,naranđe...tj. materija se iz raznih oblika pretvara u bebu .
Možda sam previše uprostio ovaj proces ali dobro...


@Nedeljko
Aha!Tu sam te ček'o !
Od kako je čovek mućnuo glavom,od kako su pojedinci počeli da se izdvajaju iz mase,raje religija je nastala i vremenom ona menjala po potrebi tih pojedinaca (pogledajte Hrišćanstvo kako se promenilo od svog nastanka do danas).
Kada kažem pojedinac,mislim na vlastodršce.
Kao što sam rekao:religija se menjala po potrebi vladalaca.
Jednostavno:
Počevši od starog Egipta pa do cara Dušana a i kasnije,ona je koristila za očuvanje prestola.Kada bi vladar bio krunisan od srane bilo kog čoveka,bez obzira koliko on beše moćan,postojalo bi mnogo više pretendenata na presto nego kada bi mu sam Svevišnji Bog,svemogući neuništivi sveznajući u kojeg se ne sumnja,darovao presto.
A kao što kažeš,ma šta je u to vreme znala raja , a bogatih beše 0,1 %.

''Otud'' i 10 Božjih zapovesti.
1.Ja sam Gospodin Bog tvoj,nemaj drugih bogova uz mene!
2.Ne izusti ime Božje uzalud.
3.Seti se da svetkuješ dan Gospodnji!
4.Poštuj oca i majku da dobro živiš i dobro ti bude na zemlji!
5.Ne ubij!
6.Ne sagreši bludno!
7.Ne ukradi!
8.Ne raci lažna svedočenja!
9.Ne poželi tuđeg ženidbenog druga!
10.Ne poželi nikakve tuđe stvari!

1.Ja sam Gospodin Bog tvoj,nemaj drugih bogova uz mene!
Već sam je gore obrasnio.Budeš li sumnjao ili slično,dobićeš po repu!

10.Ne poželi nikakve tuđe stvari!
Šta će poželeti gladni siromah od gladnog siromaha?
A šta će poželeti gladni siromah od bogataša?
Mnogo je bilo gladnih siromaha...

7.Ne ukradi!
Realno,šta će ukrasti siromah od siromaha?
A od koga će ukrasti ?

5.Ne ubij!
Složićete se da je zanemariv broj ove vršte psihopata,koje ubijaju iz zadovoljstva.
Mislim da će pre biti u pitanju korist.

2. i 3. podpomažu prvu.

4.Poštuj oca i majku da dobro živiš i dobro ti bude na zemlji!
Stasali vladarsi sin,pun snage i zivotne energije želi da se dokaže,da bude nešto,želi da vlada...Ali kako će kad je otac na prestolu?Dođi tajko-klkjšhhhh!
Nema više tajke.On zauzima mesto!Složićete se da ima i takvih sinova,kako istorija govori,mnogo.(i braća su se makljala,vider samo naše istorije)
Znači čak i ovime vladar osigurava vlast itd.itd.

Pogledajte sada Crkvene zapovesti.
Neću Vam pisati.Prisetite se...
Ono što me posebno nervera je 5.Doprinosi za crkvene potrebe!
A tek posti sad,posti onda...
Malo da umirimo gladni narod-nek' misle da gladuju zbog Boga.

Moj zaključak:
Religija je bila osnov za stvaranje crkve,institucije za podršku vlasti koja je ubrzo postala i savladar tamo gde je prvobitno korištena kao podrška...

Međutim,mene tu nešto buni.
Ovo bi bio domen ontologije ali dobro.
Iz svih monoteističkih religijski spisa,može se shvatiti da ono što jeste,jeste Bog.
Da i se taj Bog može poistovetiti sa phisis-om predsokratovaca i kasnije(fizisu se pripisuju iste osobine kao i bogovima),sa Jednim (Parmenid),Mnoštvom(Pitagora)-Kako se već može čuti od sveštenika,Bog je sve...?

Trenutno sam u malo žurbi...

Samo ću još reći:
''Ingenii vis praeceptis alitur et erescit''.
Nauka hrani i jača ljdski um.

---

Čudno je da nema prelaznih formi "do" arheopteriksa i "od" ove kreature koja predstavlja gotovo savršenu pticu. S obzirom na kompleksnost telesne transformacije gmizavaca koja je potrebna da bi oni "poleteli" postavlja se pitanje gde ispariše toliki fosili koji bi trebalo da predstavljaju slepe koloseke evolucije?

---

Pogledajte dokumentarnu emisiju na B92 u 15:30.
Može da se sazna mnogo korisnih stvari o dinosaurusima.

---

@SilverRomeo

Znači, tvoj predlog se svodi na

1. Nemoj imati ničega iznad sebe.
2-3 formulisati tako da se potpomogne 1.
4. Ne poštuj roditelje i zavrni im šiju ako ti to omogućava napredak.
5. Ubi bližnjeg svog.
6. Švaleriši se što više, život je jedan.
7. Kradi, ako zatreba, a zatrebaće.
8. Svedoči i lažno, ako zatreba, a zatrebaće.
9. Rasturaj i tuđe brakove, ako ti se neko svidi.
10. Otimaj sve što možeš. Život je jedan.

Ja ne mogu drugačije da shvatim šta ti predlažeš ako zapovesti koje si naveo ne valjaju.

Koje je to fundamentalne izmene hrišćanstvo pretrpelo od IV do XX veka?

Pišeš kao anarhista. Ponudi alternativna rešenja. Treba li ljudi da se poubijaju oko prestola?

A danas ljudi kao fol sve znaju. I to što znaju koriste prvenstveno za ubijanje, osvajanje i otimanje. Protiv ljudskih poriva znanje ne pomaže.

Da li te nervira to što svakog meseca podižeš platu? Valjda i popovi od nečega treba da žive. Da li je bolje da daje ko koliko može, ili da se crkva pretvori u nekakvu firmu, pa da u izlogu piše: Krštenje toliko, seča slavskog kolača toliko. Ne kažem da toga nema, ali smatram da je prva opcija daleko više u duhu vere koja treba da bude dostupna svakome. Vernik će da pomogne da crkva i dalje postoji. Ostale niko ne tera da prilažu bilo šta. U čemu je problem?

Pa, budući da decu ne stvaraju, već rađaju, treba samo da znaju kako da se do'vate. A kada bi trebali da ih stvaraju, morali bi jako puno da znaju.

Evo, možda bi SilverRomeo znao kako da stvori jednu bebu. Samo, morao bi to i praktično da dokaže. Nekaq uzme belančevine, cveklu, šargarepu i ostalo što mu treba, neka proizvede veštačkim putem polne ćelije i sve ostalo što mu je potrebno (zhnači da ne koristi ništa što jeljudskog porekla), pa ako dobije na takav nači bebu, svaka mu čast! Sledeći korak bi bio pravljenje bebe od materije koja nije biološkog poekla.

Da vidimo, šta nam sugeriše nauka?

1. Po teoriji evolucije, za biloški napredak neke vrste tokom niza generacija neophodno je prirodno odabiranje.

Zaključak: Ko zaostaje po nekim sposobnostima u odnosu na ostele, neka crkne!

2. Da bi nauka napredovala, neophodno je vršiti opite, uključujući i one nad živim ljudima.

No, gde je tu humanost? Naučnim putem ne samo da se ne može stići do nekih osnovnih principa humanosti, već su neki od tih principa u direktnoj suprotnostima sa zaključcima koji sledeiz naučnih stavova. Drugim rečima, ne može nauka da podmiri sve potrebe čoveka i ljudskog društva. Ne postoji univerzalna alatka za rešavanje svih problema.

Glupo je boriti se naukom protiv religije tako što će se od nauke praviti religija. Glupo je religijom boriti se protiv nauke tako što će se od religije praviti (pseudo)nauka.

Ovaj stav u potpunosti podržavam. Smatram da je sukob između nauke i religije veštačka tvorevina čiji uzrok leži u istorijskim kompleksima, a nekoj suštinskoj međusobnoj suprotstavljenosti.

---