[es] - Science VS Religion

negyxo
Aleksandar Perkuchin

Član broj: 29751
Poruke: 898
*.sksyu.net.

+171 Profil

^{12.02.2007. u 09:20 - pre 209 meseci}

Yup! Dalibore ti jesi upravu. U stvari ti bas iznosis ono sto je i za ocekivati. Neki bi to nazvali iracionalan stav ali to jeste racionalan stav coveka. Vidis kada se spomene slobodna volja... to mu zaista dojdje rastegljiv pojam. Po meni slobodna volja je nista nego splet logickih okolnosti koji za kraj daju poznati rezultat (1+1=2

). Slobodna volja pliva u moru, da ne kazem beskonacnih, informacija. Sve te informacije kada se obrade daju poznati rezultat, i svaki put kada se pojavi indentican skup informacija sa odgovarajucim tokom dobija se isti rezultat.

Citat:

Kada bi sebi,konacno,priznali da slobodna volja ne postoji,morali bi da priznamo da niocemu u svom zivotu sami ne odlucujemo...

Ne, ja mislim da odlucujemo ali logicki odlucujemo. Znaci, kao sto sam rekao gore, kada dobijemo informacije mi ih obradjujemo i dajemo rezultat, iste te informacije neko drugi pod istim okolnostima, druga jedinka daje isti rezultat. Evo pada mi na pamet fudbal, ako jedan igrac sutira loptu na gol, lopta putuje visoko, svaki igrac koji se nalazi na putanji lopte ce probati da odreaguje glavom i da udari loptu, a isto tako ako neko napuca loptu u tribine i recimo lopta leti nekom pravac u glavu taj ce verovatno refleksno pomeriti glavu i to verorvatno svaki od gledalaca. Mozda ovo i nije neki primer ali trebao bi da ilustruje kako se nekad isti podaci obradjuju drukcije u zavisnosti od konteksta (a kontekst je nista drugo nego skup durkcijih informacija).

Citat:

Da je sve uslovljeno hemijskim reakcijama naseg mozga na spoljne podsticaje,a da je svaki bljesak reakcije koji iskace iz sablona(iznenadni herojski cin ili odbacivanje materijalnih vrednosti) samo bag u programu i da "ostecenu" jedinku treba sto pre ukloniti da ne zarazi ostale delove sistema.

Nema bugova. To bi trebalo da ti je jasno. Ja do sada, recimo u software-skoj industriji nisam video ni jedan primer a da se ne zna sta je bug. Drugim recima kada se kaze bug, ljudi verovatno misle "ne radi ono sto bi trebalo da radi" ali realnost je ta koja ce da kaze kako i sta. Znaci stvari bas rade onako kako trebaju da rade. Nekom bi sada palo na pamet da je onda moguce izracunati sve unapred, kako ce da radi ali ovo je ne tacno. Ne moze se izracunati sve unapred, mogu se samo dobiti priblizni rezultati, verovatnoca, kako ce nesto raditi ili biti i ovo je po meni lepota ovog sveta, sve je logicki ali opet nista se ne zna unapred.

Citat:

Drustvo bi postalo uniformno i jednoobrazno,jer bi ,pre ili kasnije,drustvo bilo uredjeno po principima jedne centralne jedinice koja bi odredjivala sve procese u jednom drustvu,ocenjujuci sta je najbolje za celinu.

Na kraju se ujedinjimo i odgledamo Kraj Detinjstva

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Science VS Religion

^{12.02.2007. u 10:52 - pre 209 meseci}

@dalibord5, hajd' pokusacu jos jednom da ti objasnim o cemu govorim (kao cynique, uostalom).
Ne radi se o automatu koji je programiran, niti su pravila kojih se pridrzava tako gruba kao sto je "ako mi leti lopta ka glavi, ja cu se pomeriti". Zakoni na kojima se bazira ponasanje coveka su sasvim drugi.
Postoje tu dva, da tako nazovem, "sloja" zakonitosti.
Jedan je nervni sistem za koji se prilicno dobro zna kako radi. Price o nepoznavanju ljudskkog mozga se pogresno iterpretiraju. Nije u pitanju nepoznavanje principa rada nervnog sistema vec nepoznavanje organizacije mozga. Postoje vestacke neuronske mreze koje rade istu stvar ali jos uvek ne postoji hardware koji bi omogucio tako slozen rad, ali to je pitanje vremena. Pravila koja tu vaze, nemaju nikakve veze sa situacijama kao sto su "razbice mi lopta nos", neko pokusava da zabije noz medju rebra osobi koju volim" i sl. Potrazi malo o neuronskim mrezama.
Drugi "sloj" bi bili fizicki zakoni, to je hardcore uslovljenost. Protiv njih ne mozes. Celije ljudskog organizma se sastoje od mokekula, ovi od atoma a oni od elementarnih cestica za koje postoje zakoni ponasanja. Neko ce pomenuti neodredjenosti u kvantnoj mehanici, medjutim, u pitanju su za nas neodredjenosti jer nemamo sredstva da ustanovimo (izmerimo) tacne vrednosti, ali su fizicki zakoni ti koji upravljaju ponasanjem materije.

Kao sto vidis, zakonitosti kojima smo upravljani nemaju bas mnogo veze sa tim o cemu pricas. Niko ne programira coveka. Niti je uslovljenost po kojoj se ponasa na tom nivou koji ti zamisljas. Bas zbog toga sto su pravila na mnogo osnovnijem nivou tesko je i prihvatiti da ona postoje.

Nadam se da je jasnije o kakvoj uzrocnosti pricam jer ne znam kako bolje da objasnim i ako ne shvatas, onda ne vredi vise ni raspravljati jer ako ja pricam o necemu a ti opovrgavas to a ne shvatas ni o cemu sam pricao... Nema tu mnogo korisne price.

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
..lecom.global-gateway.net.nz.

+3 Profil

Re: Science VS Religion

^{12.02.2007. u 13:08 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique:To što ti nazivaš slobodnom voljom je rezultat kompeticije raznih misli iz tvoje podsvijesti, i one za koje se procjeni da su najrelevantnije na trenutno stanje (informacije koje imaš pohranjene u svom mozgu, trenutno stanje organizma), te ovisno o informacijama dobivenim iz okoline preko osjetila, odabire se najrelevantnija koja sačinjava ono što ti misliš da je slobodna volja. Prirodna je selekcija mehanizam prisutan u mnogim oblicima samoorganizirajućih struktura sačinjenih od ogromnog broja zamjenjivih sastavnih komponenti, ne neko isključivo svojstvo same evolucije. Jednostavno predstavlja sa energetskog stajališta najoptimalniji mogući odabir.
novo stanje mozga = f(ulaz, trenutno stanje

Nije bas tako jednostavno, da li si cuo za teoriju haosa i da li si citao "The Significance of Free Will" od Roberta Kanea. Jednostavno ako su kvantni dogadjaju nedeterministicki onda je moguce da zbog toga sto je jedan elektron presao na jednu stranu umesto na drugu to uzrokuje vrstu lancane reakcije i da se to odrazi na sasvim desete stvari (teorija haosa). Na kraju se sve svodi na to u sta ko veruje, npr. ti verujes da ti kvantni procesi ne mogu toliko da uticu na stanje svesti a ja mislim da mogu.

Citat:

Shadowed:Drugi "sloj" bi bili fizicki zakoni, to je hardcore uslovljenost. Protiv njih ne mozes. Celije ljudskog organizma se sastoje od mokekula, ovi od atoma a oni od elementarnih cestica za koje postoje zakoni ponasanja. Neko ce pomenuti neodredjenosti u kvantnoj mehanici, medjutim, u pitanju su za nas neodredjenosti jer nemamo sredstva da ustanovimo (izmerimo) tacne vrednosti, ali su fizicki zakoni ti koji upravljaju ponasanjem materije.

Netacno, te neodredjenosti nisu zato sto mi nemamo sredstva da ustanovimo tacne vrednosti vec su te neodredjenosti zaista neodredjenosti i zbog njih vazi Sredingerova jednacina i zbog njih imamo tunel efekat, diode i tranzistore. Da je to samo za nas neodredjenosto onda to ne bi objasnjavalo sto elektron sa odredjenom energijom moze da predje proizvoljno veliku energetsku barijeru. Samo se verovatnoca smanjuje ali uvek postoji neka verovatnoca i to je ta neodredjenost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
Prvi deo citata je ovo sto ti tvrdis ali obrati paznju na drugi deo

Citat:

Depending upon the precision of the instrument taking the measurements, each successive measurement of the positions and momenta respectively should be nearly identical, but in practice they will exhibit some deviation owing to constraints of measurement using a real world instrument that is not infinitely precise. However, Heisenberg showed that, even in theory with a hypothetical infinitely precise instrument, no measurement could be made to arbitrary accuracy of both the position and the momentum of a physical object.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Science VS Religion

^{12.02.2007. u 14:42 - pre 209 meseci}

Nisam znao za ovo da je dokazano ovo sto je ucrvenjeno. Pogledacu. Mada, i pored toga, mislim da kvantni efekti nemaju bitan uticaj na rad nervnog sistema.

Sto se tice teorije haosa, koliko mi je poznato ona govori samo da posledice ne mogu da se predvide (osim mozda statisticki) ali to i dalje ne znaci da ne postoje prirodni zakoni koji su doveli do tih posledica.

Edit: sad sam ponovo procitao taj deo. Tu se kaze da cak i sa savrsenim instrumentom ne moze da se izmeri. To i dalje ne pokazuje da je neodredjenost odvojena od naseg stanovista. Zapravo i dalje mislim da je to samo sa nase tacke gledista neodredjeno jer nismo u stanju da to vidimo.

_{[Ovu poruku je menjao Shadowed dana 12.02.2007. u 17:14 GMT+1]}

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: Science VS Religion

^{12.02.2007. u 23:34 - pre 209 meseci}

Citat:

srki: Nije bas tako jednostavno, da li si cuo za teoriju haosa i da li si citao "The Significance of Free Will" od Roberta Kanea. Jednostavno ako su kvantni dogadjaju nedeterministicki onda je moguce da zbog toga sto je jedan elektron presao na jednu stranu umesto na drugu to uzrokuje vrstu lancane reakcije i da se to odrazi na sasvim desete stvari (teorija haosa).

Nema teorija determinističkog kaosa puno veze sa slobodnom voljom, ukoliko prihvatiš moju definiciju za istu - interakcijske perturbacije zbog npr. efekta promatrača u inicijalnim uvjetima evolucije dinamičkog sustava mogu imati naizgled nesagledive (čak se i može dokazati da se ne mogu simulirati/izračunati brže nego se u stvarnosti odvijaju) posljedice za konačan(!) skup stanja, no i one su egzaktno određene relativno jednostavnim (barem po izgledu :) jednadžbama čija projekcija iz platoničkog svijeta matematičkih apstrakcija na konkretnu fizikalnu realnost podliježe stanovitim restrikcijama - npr. diskretnosti prostora/vremena, jer ipak živim u kvantnom univerzumu.

Drugim riječima, ukoliko prihvatiš Planckovu skalu (vrijeme/duljinu/energiju) kao donju granicu praktične primjenjivosti beskonačne preciznosti koju bi zahtijevala npr. n-ta iteracija populacijske jednadžbe za n->+beskonačno, slijedi da paradoksa u stvari i nema, Ahilej dostiže kornjaću kvantnim skokom tek jedan plankijan prije ciljne trake :)

Citat:

Na kraju se sve svodi na to u sta ko veruje, npr. ti verujes da ti kvantni procesi ne mogu toliko da uticu na stanje svesti a ja mislim da mogu.

Avaj, ovo je forum nauka, činjnice izvedene neosporivim pravilima dedukcije iz fundamentalnih aksioma i inferencijskih pravila su invarijantne na kulturno-religijski kontekst :)

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: Science VS Religion

^{13.02.2007. u 00:00 - pre 209 meseci}

Citat:

negyxo: Zar jedna informacija o samom coveku moze toliko da poremeti covecanstvo, info da je covek deterministicke prirode i da to onda gubi svaki smisao zivota.

Ljudski mozak vjerojatno jest reproducibilan automat, ali teško je da je determinističke prirode :)

Srki je već spomenuo efekte djelovanja nedeterminističkih (u smislu slučajnih, nedeterminizam u npr. teoriji automata i kaosa znači nešto potpuno drugo :) kvantnih efekata na svijest - oni se itekako događaju i mogu dogoditi. Do koje razine i točno kako - koliko mi je poznato nitko još nije dokazao, barem ne ulazeći u argumentativne diskurse koji izgledaju poput skolastičkih dokaza o postojanju Boga, posvećene sentencije i lingvistička izvrtanja sa par logičko-filozofskih teorema poput Godela, Church-Turinga i Tarskog, i možeš dokazati da i pingvini na tamnoj strani mjeseca plešu s vragom na mjesečini :)

Evo jedan primjer - radioaktivni raspad.

Nemoguće je predvidjeti kad će se i koja jezgra raspasti.

Kvantnomehaničkim se statističkim principima dade predvidjeti vrijeme poluraspada i ostala isključivo statistička svojstva velikog broja ispitnih uzoraka - ali za individualne je atome to nemoguće predvidjeti.

Ne postoji nijedan zakon fizike koji dirigira točnim vremenom i lokacijom radioaktivnog raspada. Ne i da ne postoji - već je i dokazano ne može postojati. Kvantna je mehanika, skupa sa svojim nedeterminizmom, nužan i dovoljan formalizam opisa fizikalne stvarnosti. Ne postoji ništa "ispod", dohvatljivo ili nedohvatljivo, što bi moglo popuniti nedostajuće karike, kako bi se kompletirao lanac kauzalnosti.

Mislim da će se svi složiti da je Hirošima itekako utjecala na svijest velikog broja ljudskih jedinki, kao i znatno oblikovala budućnost cijelog svijeta.

Mozak je i dalje automat - samo su ulazi nedeterministički :) Recimo kad bi se napravio AI koji bi mogao vjerno oponašati čovječje misaone procese, istovjetni bi se nedeterminizam mogao emulirati spajanjem npr. rand() fje na hardverski RNG, mjesto na neku trivijalno predvidljivu kongruentnu rekurziju, koji bi ovisio o kvantnomehaničkim efektima nedeterminističke prirode - npr. lavinski raspad i sl. Kad bi se takav rand() koristio u simuliranju logike donošenja statistički slučajnih odluka između kojih bi se metodom većinskog izbora selektirala ona najizglednija za propagaciju u "svijest" - ne vidim po čemu bi se to razlikovalo od nedeterminizma interakcije čovjekovih osjetila sa vanjskim svijetom.

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.adsl.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Science VS Religion

^{13.02.2007. u 01:09 - pre 209 meseci}

Citat:

cynique: no i one su egzaktno određene relativno jednostavnim (barem po izgledu :) jednadžbama čija projekcija iz platoničkog svijeta matematičkih apstrakcija na konkretnu fizikalnu realnost podliježe stanovitim restrikcijama - npr. diskretnosti prostora/vremena, jer ipak živim u kvantnom univerzumu.

Upravo ovde se ne slazemo. Ti mislis da postoji jednacina koja ce ti reci da li ce odredjen elektron da predje neku energetsku barijeru dok ja nisam siguran u to. (Izvinjavam se ako sam te pogresno razumeo.)

Citat:

Drugim riječima, ukoliko prihvatiš Planckovu skalu (vrijeme/duljinu/energiju) kao donju granicu praktične primjenjivosti beskonačne preciznosti koju bi zahtijevala npr. n-ta iteracija populacijske jednadžbe za n->+beskonačno, slijedi da paradoksa u stvari i nema, Ahilej dostiže kornjaću kvantnim skokom tek jedan plankijan prije ciljne trake :)

Ne, postoji samo odredjena verovatnoca da ce Ahilej da uradi taj kvantni skok tokom bas tog vremenskog intervala.

Citat:

Avaj, ovo je forum nauka, činjnice izvedene neosporivim pravilima dedukcije iz fundamentalnih aksioma i inferencijskih pravila su invarijantne na kulturno-religijski kontekst :)

Da, pa upravo je to moja poenta, to sto ti verujes da kvantni procesi ne mogu da uticu na stanje svesti nema veze sa naucnim metodama.

Citat:

Mozak je i dalje automat - samo su ulazi nedeterministički :)

Nisu samo ulazi nedeterministicki. Cak i kada bi imao deterministicke ulaze opet ne bi mogao da predvidis kakva ce biti diskretna stanja elektrona u mozgu jer nemas jednacinu koja bi ti rekla da li ce odredjen elektron da predje sa jednog atoma na drugi i sl.

Odgovor na temu

cynique
Ivan Štambuk
Zagreb@Croatia

Član broj: 93690
Poruke: 155
*.adsl.net.t-com.hr.

ICQ: 106979934
Sajt: istambuk.blogspot.com

Profil

Re: Science VS Religion

^{13.02.2007. u 02:00 - pre 209 meseci}

Citat:

srki:Upravo ovde se ne slazemo. Ti mislis da postoji jednacina koja ce ti reci da li ce odredjen elektron da predje neku energetsku barijeru dok ja nisam siguran u to. (Izvinjavam se ako sam te pogresno razumeo.)

Jesi - ovo se odnosilo na od tebe spomenutu teoriju kaosa. Poanta je bila da će ili elektron skočiti, ili neće, ne postoji beskonačan slijed kontinuiranih prijelaza. Proračunljiv determinizam je tu itekako na djelu, jer ukoliko apsorbirani foton nema dovoljno malu valnu duljinu - elektron skočiti neće :)

Citat:

Ne, postoji samo odredjena verovatnoca da ce Ahilej da uradi taj kvantni skok tokom bas tog vremenskog intervala.

Ovo se pošalice odnosilo na Zenonove aporije i sl. glupe paradokse koji predmnijevaju beskonačnu kontinuiranost, ne na probabilističku interpretaciju individualnih prijelaza (koje je opet besmisleno promatrati izvan grupne statistike, ali to je druga priča).

Citat:

Da, pa upravo je to moja poenta, to sto ti verujes da kvantni procesi ne mogu da uticu na stanje svesti nema veze sa naucnim metodama.

Ja nisam ništa takvo tvrdio u ovoj temi, a i cijeli moj prethodni post na ovoj temi jest posvećen baš tome da kvantni efekti itekako mogu imati utjecaja na svijest. Zaista ne znam odakle vadiš ove zaključke.

Citat:

One i ne trebaju za kompletnu simulaciju mozga. Ova tvoja tvrdnja jest kao da kažeš da simulator modela elektroničkog skopa napisanog u VHDL-u neće ispravno funkcionirati zato jer ne poznaje individualne pozicije elektrona. Njega ne zanimaju gustoće većinskih nosioca, Shockleyeva jednadžba, driftne struje i ini faktori posredno ovisni o kvantnomehaničkim efektima stohastičke prirode - model izgrađen nad njima se ponaša itekako deterministički. Moderni CPU od 1E9+ tranzistora to itekako pokazuje. Ono što je napon praga za digitalni sklop (efektivni ECC), to je i napon na sinapsama koji kompenzira termički šum i ostale poremećaje.

Put the funk in funktion.

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Science VS Religion

^{13.02.2007. u 02:29 - pre 209 meseci}

Ono sam ja rekao pa je srki pogresno zapamtio. I da, slazem se da nema veze sa naucnim metodom, zato sam i rekao "mislim" :). Na zalost, jos uvek nisam u mogucnosti da proverim eksperimantalnim putem.

Odgovor na temu