[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 05:51 - pre 233 meseci}

Ljudska svijest (shvatanja izgrađena milenijskim svakodnevnim pojedinačnim i opštim iskustvom) ima moćno svojstvo i sredstvo (matematiku, racio,...) za posmatranje i otkrivanje zakonitosti u prirodi, društvu i ljudskom mišljenu. Svojim umom i matematikom prodiremo i izvan naših eksperimentalnih mogućnosti, slijedeći onu nevidljivu nit prirodnih zakona, uočenih u dokučivim pojedinačnim pojavnim sadržajima.
U našem konkretnom primjeru imamo: tačku P – zamišljeno mjesto u beskonačnom prostoru i vremenu „svjetskog toka“, početak posmatranja prirodnih fizičkih zbivanja (kojoj MI pridružujemo: relativnu nulu, pravougli koordinatni sistem, a fizičkim zbivanjima zakonitosti spoznate milenijskim iskustvima). Kada „klinka“ upali svoju lampicu (u tački P) počinjemo MI (a ne „klinka“ ili njen mladić) posmatrati fizičke događaje: 1. Prostiranje svjetlosti, 2. Relativno inercijalno kretanje. Trajanje posmatranja naših fizičkih zbivanja ograničili smo u prostoru i vremenu, zadanom dužinom d = PO, zadanim brzinama c i v, (veličinom i smjerom). Drugih događaja nemamo (sve smo apstrahovali).
Naše iskustvo i znanje o osibinama prostiranja svjetlosti nam jasno kaže da svjetlost nije ni majmun ni vjeverica pa da se po zamišljenom pokretnom pravcu pentra od P' do S svojom brzinom u vakuumu (bez obzira što nam se to u tekstu servira, sugerišući da „klinka“ nema spoznaju o vlastitom kretanju. Njeno ne znanje, niti naša promjena sistema referencije, nema nikakvog uticaja na tok i sadržaj posmatranih fizičkih događaja).
Kakve eksperimente možemo osmisliti za provjeru navedenih zbivanja? Šta predlaže vaša mašta (na raspolaganju imamo lasere, optičke kablove, konkorde, pokretne trake sa rupicama, prostiranje svjetlosti u vodi, staklu,...)?

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 10:59 - pre 233 meseci}

Sta je to " vreme „svjetskog toka“ " koga pominjes?

Citat:

počinjemo MI (a ne „klinka“ ili njen mladić) posmatrati fizičke događaje

Mislim da pogresno shvatas znacenje pojma posmatrac.
Posmatrac je onaj koji koristi koordinate i velicine izrazene u jednom ISR da izrazi fizicke zakone.
Ako si hteo da kazes da:
mi gledamo ocima osobe A' dok smo u sistemu K' pa kada predjemo
iz K' u K" onda gledamo ocima osobe B" dok smo u K",
tu si u pravu.

Citat:

naša promjena sistema referencije, nema nikakvog uticaja na tok i sadržaj posmatranih
fizičkih događaja).

Promena referencije znaci matematicku transformaciju jednacina, sistema koordinata i sistema
velicina kojima se tok i sadrzaj posmatranih fizickih dogadjaja kvantitativno opisuje.

Jedna od bitnih osobina ISR je da od bezbroj mogucih koordinatnih sistema, postoji jedna narocita
klasa koordinatnih sistema, koji imaju osobinu da fizicke jednacine izrazene u tim sistemima imaju
isti oblik.

Citat:

Naše iskustvo i znanje o osibinama prostiranja svjetlosti nam jasno kaže da svjetlost nije ni
majmun ni vjeverica pa da se po zamišljenom pokretnom pravcu pentra od P' do S svojom brzinom
u vakuumu

Nase znanje o elektomagnetnom polju nam govori da se to polje povinuje Maksvelovim
jednacinama. Makselove jednacine ne menjaju svoj oblik kada se na njih primeni Lorencova
transformacija.

Sta to znaci?
To znaci da ako vazi princip ekvivalencije, a eksperimeti pokazuju da vazi, onda oblik jednacina
forsira
1. pravac u 4D u kome tece vreme
2. ugao izmedju pravca toka vremena i ekvifaznih povrsi elektromagnetnog talasa.

Nema tu nikakvih posmatraca koji to gledaju sa strane i presudjuju.
Postoje samo jednacine.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 14:37 - pre 233 meseci}

Jeste, postoje jednačine i postoje fizički događaji. Jednačinom nećemo izmijeniti fizičke sadržaje koje smo naveli (posmatrali, opisali, definisali) i iskazali jednačinu: PO = P'S = d = ct₀ = t' = 3m, PS = P'O = ct' = 5m, PP' = OS = vt' = 4m, pa to iskazivali iz K' (kao poredbenog) ili iz K (kao poredbenog).
Izjavom: „Dok svjetlo stigne do gore proći će (za nju) vrijeme: t = d/c (c: brzina svjetla 300 000km/s)“, možemo prevariti „klinku“ (u P' ) i površnog čitaoca teksta, ali ne možemo prevariti svjetlost (pa da za „klinku“ odglumi stonogu ili gusjenicu, koja se samo za nju penje po zamišljenom pravcu P'S brzinom c, a ne i za njenog dječka, koji je ostao u P, i za kojeg se, također, svjetlost kreće brzinom c, jer im se obistinjuju isti fizički događaji).
Dijeleći obje strane jednačine sa c, nikako ne znači i da će se bilo za „klinku“, bilo za njenog dječka obistiniti vrijeme: ct₀/c = t'

/c .
Trajanje posmatranih zbivanja isključivo je uslovljeno: Izmjerenom dužinom PO = d = l₀ = ct₀, brzinama c i v i opisanim sadržajima fizičkih zbivanja. Ni za jedno od njih neće proteći ni više ni manje vremena od trajanja fizičkih događaja.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 14:57 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Izjavom: „Dok svjetlo stigne do gore proći će (za nju) vrijeme: t = d/c (c: brzina svjetla 300 000km/s)“, možemo prevariti „klinku“ (u P' ) i površnog čitaoca teksta

A zasto mislis da ce za nju proteci drugacije vreme? Ona u svom sistemu miruje i svetlost u njenom sistemu samo ide vertikalno nagore brzinom c.

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.montgomery.com.

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 17:54 - pre 233 meseci}

rekao bih da se opet uplicete u diskusiju u kojoj cete se zapetljati u relativno jednostavnom matematickom racunu prezentovanom na n razlicitih nacina i m pogresnih postavki (n < m). odredjene fundamentalne postavke u modernoj teorijskoj fizici slede iz relativno jednostavnih postavki npr. teorije informacija. cela teorija relativnosti sustinski moze biti shvacena i izvedena iz veoma jednostavne pretpostavke:
1) brzina prenosa informacije je konacna (npr. u ovom univerzumu bi to mogla biti c)
ne razumem zasto je teorija relativnosti toliko teska za shvatanje i apliciranje? ima daleko tezih i manje razumljivih i teze proverivih (a time i validnih) teorija. "ljudski um" i boohoohoowohoohoo-mega-brejn-paurs ne mogu ici protiv eksperimenta, jedino zajedno sa njim, adrvajz to nije fizika kao nauka nego fizika kao naklapanje i daleko od toga da je ljudski um narocito mocan, face it, da bi naucio i shvatio samo osnovne postavke moderne nauke, koja je jos uvek relativno primitivna, potrosices pola svog zivota i to samo u ogranicenom i veoma uskom spektru oblasti (a neki nikada ni ne nauche). ovo ovde nije fizika nego razlicita "filosofska" razmatranja raznih aspekata teorije relativnosti i retoricko hvatanje za terminologiju (pre svega za rec "relativno").
boooriing....

OV SM
LA PK

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 19:59 - pre 233 meseci}

Radi lakseg razumevanja TR evo jedan malo slozeniji primer.

Alisa meri velicine sa oznakom '
Boban meri velicine sa oznakom "

Alisa i Boban se krecu jedno u odnosu na drugoga brzinom c/2 ~ 1.5*10⁸m/s
Boban se u Alisinom ISR krece brzinom v'= c/2 u pravcu x' ose.
Alisa se u Bobanovon ISR krece brzinom v"= - c/2 u pravcu x" ose.
ALisa i Boban su podesili svoje satove tako da od trenutka njihovog susreta svak za sebe
pocinje svoje brojanje proteklih sopstvenih sekundi.
Alisine i Bobanove prostorne ose medjusobno ortogonalne i ortogonalne na pravac kretanja
se poklapaju y'=y" z'=z"

Njihovi satovi su tako podeseni da kada se njih dvoje ne bi medjusobno kretali njihovi
satovi bi pokazivali iste vrednosti. Posto se njih dvoje medjusobno krecu Alisa i Boban
su odlucili da provere da li su njihovi casovnici sinhronizovani.

U trenutku susreta Alisa ispaljuje 5 fotona istovremeno iz iste tacke sa poda y'= 0 pod
razlicitim uglovima u odnosu x' osu, u z'= 0 prostornoj ravni, ka plafonu y'= 1m.
Foton f₁ pod uglom od a₁'= 150^o ,
Foton f₂ pod uglom od a₂'= 120^o ,
Foton f₃ pod uglom od a₃'= 90^o ,
Foton f₄ pod uglom od a₄'= 60^o ,
Foton f₅ pod uglom od a₅'= 30^o .

Ovo su podaci, nadam se da su dovoljno jasni i nedvosmisleni.

Pitanje glasi u kojim trenutcima ce fotoni stici do plafona y'= y"= 1m ?

Odgovor za Alisu je:

t₁' = 6.66667 ns
t₂' = 3.849 ns
t₃' = 3.33333 ns
t₄' = 3.849 ns
t₅' = 6.66667 ns

Odgovor za Bobana je:

t₁" = 11.0313 ns
t₂" = 5.55556 ns
t₃" = 3.849 ns
t₄" = 3.33333 ns
t₅" = 4.36467 ns

Kao sto se iz ovog primera vidi, nema nikagvog smisla postaviti pitanje
kome od njih dvoje vreme tece brze, a kome sporije,
jer ne samo da je odnos t_i'/ t_i" razlicit
za 5 posmatranih dogadjaja, vec ce i njihov redosled biti razlicit za Bobana i Alisu.

@caboom
Pretpostavka 1) nije dovoljna, fali jos jedna, o principu ekvivalencije.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

caboom
Igor Bogicevic
bgd

Član broj: 255
Poruke: 1503
*.montgomery.com.

ICQ: 60630914

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{24.02.2005. u 21:18 - pre 233 meseci}

ne govorimo o OTR-u, za STR matematicki model nije neophodan princip ekvivalencije, mada je korisno znati ga.

OV SM
LA PK

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{25.02.2005. u 12:43 - pre 233 meseci}

Od drveća ne vidite šumu, izađite iz te magle kojom ste opsjednuti, i koja vam ne da razmišljati vlastitom pameti, gledati vlastitim očima. Zar niste u stanju zamisliti sferno širenje jednog običnog balona ili mjehura od sapunice (sa centrom sfere u P) i postepeno obuhvatanje pokretne dužine P'S = d = l₀ ,( tog otsječka x' ili z' ose) , unutrašnjošću balona, brzinom

(okomitog smjera u odnosu na pravac kretanja „klinke“), a ne brzinom c.
Napravite sebi film-strip view - animaciju tih kretanja. Zar vam je tako teško prihvatiti istinu:
t' =

?
Ako si mislio na moje „pogrešne postavke“ (n<m) navedi konkretno bar jednu!

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.dss.org.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{25.02.2005. u 15:34 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Od drveća ne vidite šumu, izađite iz te magle kojom ste opsjednuti, i koja vam ne da razmišljati vlastitom pameti, gledati vlastitim očima. Zar niste u stanju zamisliti sferno širenje jednog običnog balona ili mjehura od sapunice ...

Spreco ovo opet pocinje da lici na vredjanje drugih ucesnika u diskusiji (i ne samo ucesnika, vec mnogo vise od toga).

Vodi racuna o tome kako se drugima obracas da ova tema ne bi zavrsila kao i prethodna o teoriji relativnosti.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.02.2005. u 01:12 - pre 233 meseci}

Molio bih moderatore, pocebno mmilan-a, da budu tolerantniji prema Spreči.

Ja se izvinjavam, ali tek sada sam video da postoji ova tema. Zahvaljujem Spreči na uvaženim sugestijama da otvori novu temu sa odgovarajuæim naslovom.

Uočo sam neke greške, pa da krenem redom.

Citat:

Sprečo: 1. Definisanjem brzina c i v odmah smo definisali (izbrali i utvrdili) jedinice mjere za dužinu (m) i vrijeme (t);

1. Teško da preko brzine možemo definisati dužinu i vreme, jer je brzina pri ravnomernom kretanju količnik pređenog puta i vremena, a na osnovu količika dve velične ne mogu se odrediti te dve velične. To je kao jedna jednačna sa dve nepoznate. Dužina bi se mogla definisati preko brzine i vremena, ili vreme preko brzine i dužine (ovako je u SI sistemu mernih jedinica), ili brzina preko dužine i vremena, a nikako vreme i dužina preko brzine.

Citat:
Sprečo: 5. Mjereći razdaljinu KK' = K'K brzinom svjetlosti (c)...

2. Razdaljinu ne možemo meriti brzinom (videti prethodnu primedbu).
3. Takođe, insistiram na tome da se prilikom izražavanja veličina naglasi odakle je vršeno merenje. Ako se baš bude dobilo da rezultat merenja ne zavisi od tačke posmatranja, prihvatiću takav zaključak, ali ne pre nego što bude korektno izveden.

Citat:
Sprečo: Mi smo ti „posmatrači“ koji će jednom ili drugom tijelu pridružiti svojstvo mirovanja ili kretanja (ma gdje se nalazili)

4. Mi možemo da "namestimo" tela tako da se u odnosu na nas kreću na određeni način, ali šta ako merni instrumenti posmatrača koji se kreće u odnosu na nas ne pokazuuju isto što i naši? Ne možeš dokazivati neku tvrdnju tako što ćeš poći od nje.

Citat:
Sprečo: mi smo ti koji će „kruto vezati“ pravougli koordinatni sistem za ta tijela

5. Možemo ga kruto vezati za jedno od tih tela, ali ako se ta tela nalaze u međusobnom kretanju, onda ne postoji koordinatni sistem koji je kruto vezan za oba.

Citat:
Sprečo: mi smo ti koji će izvoditi zaključke šta će koji „posmatrač" na tim tijelima „eksperimentalno utvrditi“

6. Tvoja teorija se mora uklapati u postoje'e eksperimentalno dobijene rezultate onakve kakvi oni jesu. Ako zadovolji taj uslov, onda treba videti da li je moguć eksperiment u kome bi tvoja i Ajnštajnova teorija davale različita predviđanja, pa izvršiti eksperiment koji je u fizici vrhovni sudija. Ako bude ishod u skladu sa tvojom teorijom, svaka ti čast. Ako li je pak eksperiment u kome bi tvoja i Ajnštajnova teorija davale razlièčita predviđanja nemoguć, onda treba videti da li tvoja teorija opisuje nešto što njegova ne opisuje. Ako uspeš, i ishod bar jednog eksperimenta koga Ajnštajnova teorija ne opisuje bude u skladu sa tvojom teorijom, svaka ti čast. Ako li pak ni to nije slučaj, treba videti da li je tvoja teorija jednostavnija od njegove. Ako jeste, svaka ti čast. U svim ostalim slučjevima je tvoja teorija pucanj u prazno.

Citat:
Sprečo: MI ti: koji račnamo, određujemo koji će se ISR kretati, koji će „posmatrač šta vidjeti, kako će teći vrijeme jednom a kako drugom posmatraču

7. Ovo mi lič na naređivanje prirodi kako da se ponaša. Ako za neki koordinatni sistem kažemo da miruje, onda to znači da smo ga fiksirali za sebe kao jednog od posmatrača. Teorija se mora uklapati u eksperimentalno dobijene rezultate, a mi ne možemo izaći iz svoje kože.

Citat:
Sprečo: Postavke u prethodnoj rečenici MI određujemo (šta ako baš nama u inat njih dvoje misle obratno?).

Nije bitno šta ko misli, već šta ko vidi (meri). Šta ako mi u inat njima mislimo obrnuto? Mora postojati neki objektivan kriterijum za to "ko je u pravu".

Citat:
Sprečo: Svoje dileme rasčistio sam uz pomoć izraza “matematičko vrijeme“ Dragiše Ivanovića

8. Mislim da je i Njutn koristio isti termin, koji mi ni namanje nije jasan. Naime, u matematici ne postoji pojam vremana. U svakom slučaju, pojam apsolutnog vremena je u njegovoj teoriji mogao da "drži vodu", ali ne i u TR.

Citat:
Sprečo: Ponovo tvrdim da mladić iz P neće vidjeti navedenu sliku (kako zz tvrdi), klinki neće (za nju) proteći vrijeme d/c = t = t0, već takođe t', (to, bar, možemo eksperimentalno provjeriti), ma šta tvrdio A. Ajnštajn i ostali nobelovci.

9. Na Ajnštajnovu teoriju se i prešlo zato što su ekperimenti pokazivali suprotno. Oboje će izmeriti istu brzinu, ali ne i put, pa samim tim ni vreme.

Citat:
Sprečo: Kada „klinka“ upali svoju lampicu (u tački P) počinjemo MI (a ne „klinka“ ili njen mladić) posmatrati fizičke događaje:

10. Može, ali u tom slučaju moramo znati gde smo u tom koordinatnom sistemu, i njih dvoje neće videti isto što i mi. U tom slučaju govoriš o onome što ćemo mi izmeriti, a ne njih dvoje. No, teorija mora predvideti i šta će izmeriti i drugi posmatrači.

Citat:
Sprečo: zadanom dužinom d = PO

11. Brojnu vrednost veličine PO izraženu u metrima neće svi posmatrači izmeriti isto. U tome je suština kontrakcije dužina.

Citat:
Sprečo: Naše iskustvo i znanje o osibinama prostiranja svjetlosti nam jasno kaže da svjetlost nije ni majmun ni vjeverica pa da se po zamišljenom pokretnom pravcu pentra od P' do S svojom brzinom u vakuumu (bez obzira što nam se to u tekstu servira, sugerišući da „klinka“ nema spoznaju o vlastitom kretanju. Njeno ne znanje, niti naša promjena sistema referencije, nema nikakvog uticaja na tok i sadržaj posmatranih fizičkih događaja).

12. Žao mi je, ali upravo je to sadržaj principa konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu koji si na početku prihvatio.

Citat:
Sprečo: Kakve eksperimente možemo osmisliti za provjeru navedenih zbivanja? Šta predlaže vaša mašta (na raspolaganju imamo lasere, optičke kablove, konkorde, pokretne trake sa rupicama, prostiranje svjetlosti u vodi, staklu,...)?

13. Recimo da razmotrimo neke od do sada obavljenih eksperimenata. Prepuštam pametnijima da izaberu neke od njih. Ako ne budu to učinili oni, ja ću.

Citat:
Sprečo: ne možemo prevariti svjetlost (pa da za „klinku“ odglumi stonogu ili gusjenicu, koja se samo za nju penje po zamišljenom pravcu P'S brzinom c

14. Dobro Sprečo, jesmo li prihvatili princip konstantnosti brzine svetlosti ili nismo? Na početku si prihvatio taj princip. On upravo to tvrdi. Očigledno nisi razumeo njegov sadržaj.

Citat:
Sprečo: Trajanje posmatranih zbivanja isključivo je uslovljeno: Izmjerenom dužinom PO = d = l0 = ct0, brzinama c i v i opisanim sadržajima fizičkih zbivanja.

15. Da, samo što će različiti posmatrači te veličine izmeriti različito. Oboje mere istu brzinu, ali to je sve. Upravo zbog principa konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu.

Citat:
Sprečo: Zar niste u stanju zamisliti sferno širenje jednog običnog balona ili mjehura od sapunice (sa centrom sfere u P) i postepeno obuhvatanje pokretne dužine P'S = d = l₀ ,( tog otsječka x' ili z' ose) , unutrašnjošću balona, brzinom (okomitog smjera u odnosu na pravac kretanja „klinke“), a ne brzinom c.

16. Kada budeš razumeo sadržaj principa konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu, razumećeš da se ovo kosi sa njim. Upravo će i klinka izmeriti istu brzini fotona - c. Ako li ne prihvatiš princip konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu u toj formulaciji (na koju se misli), onda se vraćamo na MM eksperiment.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.02.2005. u 10:59 - pre 233 meseci}

Nedeljko, hvala što si se javio. Rado bi se osvrnuo na svih 15 tvojih detalja, ili na sve ono što su u svojim porukama naveli Cibernoid (pogotovo ono za ct/2) i Igor, ali ćemo se tako udaljiti od teksta zz, crteža uz tu sliku i konkretnog proračuna za c = 3∙10⁸m/s, v = 2,4∙10⁸m/s, n = 5/4, PO = P'S = 3m. Kao da nisi obratio pozornost da sam naglasio da je PO okomito na pravac kretanja brzinom v (okomito na x – osu, dakle dužina koja se ni po STR ne „skraćuje“). Nastojim čak da ne upotrijebim ni neku novu riječ koja bi bila povod da se udaljimo od opisana dva fizička sadržaja:
1. Prostiranje svjetlosti iz tačke P (u svima pravcima i smjerovima, brzinom svjetlosti u vakuumu),
2. Relativnog (inercijalnog) kretanja brzinom v.
Riječ „definisali“ upotrijebio sam u smislu: izjavili, kazali, izrazili, naveli, utvrdili, upotrijebili, prihvatili, konstatovali, koristili,...
I jedna (javna) molba: Prihvati sljedeće izjave (tako kako piše): 1. Nemam teoriju, 2. Ne pišem naučni članak, 3. Nikad i nigdje nisam za brzinu svjetlosti u vakumu upotrijebio drugu vrijednost od 3∙10⁸m/s, niti narušio taj princip u „relativističkoj algebri“.

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.dialup.xtra.co.nz.

+3 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.02.2005. u 13:53 - pre 233 meseci}

Nedeljko, mislim da se Spreca samo pogresno izrazio kada je rekao da smo preko brzine definisali duzinu i vreme ali svi smo shvatili nasta je mislio jer je u Fizici zaista duzina definisana preko svetlosti. Znas ono kao 1 metar je jednak razdaljini koju svetslost predje za taj i taj deo sekunde. Sekunda je definisana kao ne znam koji broj oscilacija ne znam cega (zaboravio sam sada tacno)...U principu smo shvatili da na to misli pa smo rekli da se slazemo sa tim delom. Cisto da kazem da se ne udaljavamo previse od glavne teme diskusije.

U stvari tek sam sad pazljivo procitao tvoj tekst i u stvari i rekao si ovo sto sam i ja rekao nego ja pre nisam pazljivo citao sta je Spreca rekao.

Nego za svaki slucaj jos jednom da pomenem za one koji oce da se ukljuce u raspravu da prvo pogledaju http://www.index.hr/forum/topic.aspx?IDForum=22&IDTopic=27025
da bi razumeli procu i klincu i klinki.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.02.2005. u 22:17 - pre 233 meseci}

Kada se kritikuje nešto što je opšteprihvaćeno ili se dokazuje nešto novo, mora sve da bude čisto, da ne bude posle problema i nesuglasica. Moja glavna primedba je se da ako se klinac i klinka kreću uzajamno (ravnomerno i pravolinijski) i u trenutku kada su na istom mestu na tom mestu upali sijalica (samo na trenutak) da će oboje videti sferu fotona koja se širi brzinom c, i da će pritom oboje videti da su baš oni u centru te sfere, a da onaj drugi nije.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{26.02.2005. u 23:46 - pre 233 meseci}

mmilan-e,malo strpljenja.Ne vrijeđa Sprečo nas ostale.Ja bih više volio da je moderator Cybernoid II,jer je učeniji za ovo područje fizike.Tvoj nastup mi liči na sukob inkvizicije i onog Brune.
Nedeljkovu primjedbu na Sprečinu tvrdnju da su vrijeme i put određani brzinom
"c" (i v),pomalo je objasnio "srki".Ako se uzme u obzir već definisana funkcija
slaganja brzina onda je sve to u redu.
Ja pažljivo želim da shvatim primjedbe na STR koju iznosi Sprečo.Interesantno je to.
Liči mi na problem slaganja brzina.Šta ako nisu kolinearne?Kako tretirati okomitu
komponentu?Ne želim polemisati jer je moje ubjeđenje da postulat "c=const."
ne vrijedi,pa i sva nadgradnja na njemu je samo matematička teorija.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.02.2005. u 00:16 - pre 233 meseci}

Kad god naletim u nekoj knjizi ili na Internetu na ovakvu Ajnštajnovu izjavu:"Ja sam do postulata apsolutnosti brzine svjetlosti došao na osnovu misaonog eksperimenta",obuzme me neka tuga,a onda prasnem u smijeh.
Pa kaže:"Nisu na to uticali MM eksperimenti jer nisam ni čuo za njih"
"Već u mladosti sam zamišljao kako bi to izgledalo da se krećem brže od svjetla
i da gledam unatrag.Vidio bih samog sebe.A to je nemoguće."Zaključak:nema
veće brzine od svjetla.
A kaže i ovo:"Ne može svjetlost ići sporije od te brzine "c" jer bi onda ja mogao
biti brži i opet gledajući unatrag vidjeti samog sebe."
--------------------
O problemu drugog postulata (c=fizikalna konstanta) ću kasnije malo detaljnije
pisati.Ako bude interesovanja i korektne polemike.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.02.2005. u 01:22 - pre 233 meseci}

Mislim da je Ajnštajn tvrdio da nije čitao čak i neke od izvora koje je naveo u popisu literature. Te stvari ne treba primati zdravo za gotovo, a za nas je ovde bitno kritičko preispitivanje te teorije sa današnje tačke gledišta. Neka Ajnštajn i nije znao za mnoge eksperimente, ali mi znamo i koristićemo te činjenice.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.02.2005. u 01:23 - pre 233 meseci}

zzzz: Izgled da me ti i Spreco ubediste da sam jos u sumi i da ne mogu da zamislim balon koji se naduvava, pa dobro to je vase misljenje.
Sto se diskusije o TR tice - ne vidim bas nikakvog razloga da ulazim u ovu diskusiju jer niti ja mogu ovde nekog u nesto da ubedim niti vi ovde mene mozetre da ubedite da u TR nesto ne valja, ipak ovde niko ne zna dovoljno dobro niti fiziku niti matematiku da bi nasao gresku u TR.
Dok god se diskusija zasniva na fizici, matematici i td sve je Ok. Ali pricu o tome ko je u suni i magli ipak ostavite za drugo mesto.

p.s. To kako je Ajnstajn dosao do postulata o brzini svetlosti je nebitno sa stanovista moderne fizike, jednostavno covek je to pretpostavio a experimenti su kasnije pokazali da je tacno. Kada se pojave experimenti koji kazu da tu nesto ne valja ona ce da se menja postulat, do ce da bude tako.
Slicna prica je i sa formulom E=mc^2, pretpostavka je da je i tu formulu Ajnstajn napisao intuitivno a posle se pokazalo da je tacno. Genijalnost velikih naucnika ogleda se upravo u intuiciji.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.02.2005. u 04:39 - pre 233 meseci}

Nedeljko (samo da provjerim), ova tvoja napomena o sfernom širenju svjetlosti (klikom „klinke“-K' na lampicu, ili „klinca“-K, svejedno, jer su u tom momentu bili u istoj tački vakuuma) u vakuumu u odnosu na nepokretnu tačku P i u odnosu na pokretnu tačku P' obistinjivat će se za oboje brzinom c = 3∙10⁸m/s ? Je li se to slažeš sa Milanom R. Pavlović (vidi njegovo: Teorija relativnosti – naučna teorija ili obmana)? Naravno da ću se vratiti na tvojih 15 napomena (kako bi otklonili nejasnoće ili nepreciznosti).
Molim da se koncentrišemo na konkretan tekst (zz), konkretne slike, konkretan pravougaonik: PP'SOP, konkretne dužine: PO = P'S = 3m = ct₀, PP' = OS = vt' = 4m, PS = P'O = ct' = 5m, konkretne brzine ( c i v = 0,8c), konkretne uglove.
M.M, očekujem (kasnije) da ću ja „braniti“, a ubrzo ću i pojasniti šta je Ajnštajna navelo na zaključak: c = c (u svima sistemima i pravcima, što je i temelj „relativističke algebre“ ), a ti ćeš mi osporavati (pogotovo za : 2E₀ = m₀c², kada budem naveo konkretnu masu –m₀„bilijarskih kuglica“, u „inercijalnom“-vozu, avionu, ...).
M.K, „okomito kretanje“ svjetlosti brzinom

u K' u odnosu na K' obrađeno je u udžbenicima (Saveljev, čak, crta vektore) prilikom izvođenja Ajnštajnovog t' (nisam našao da je tu brzinu neko osporavao, što mi ovdje, upravo, osporavaju zbog one izjave zz:“za nju će proteći vrijeme: t = d/c“, a ja dodajem:Neće, i za nju će proteći vrijeme t'. Tog okomitog kretanja svjetlosi brzinom c (u K' u odnosu na K') nema u opisanim i od strane zz navedenim fizičkim zbivanjima.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{27.02.2005. u 14:59 - pre 233 meseci}

Citat:

zzzz:Pa kaže:"Nisu na to uticali MM eksperimenti jer nisam ni čuo za njih" "Već u mladosti sam zamišljao kako bi to izgledalo da se krećem brže od svjetla i da gledam unatrag.Vidio bih samog sebe.A to je nemoguće."Zaključak:nema veće brzine od svjetla.

Takvo zaključivanje je pogrešno. Mi krećući se brže od zvuka ne čujemo sebe, što ne znači da ne postoje takve brzine. U mrklom mraku sebe ne vidimo, što i dalje ne znači da mrak ne postoji. U ogledalu vidimo sami sebe, što i dalje ne znači da ogledala ne postoje.

Citat:

mmilan: To kako je Ajnstajn dosao do postulata o brzini svetlosti je nebitno sa stanovista moderne fizike, jednostavno covek je to pretpostavio a experimenti su kasnije pokazali da je tacno. Kada se pojave experimenti koji kazu da tu nesto ne valja ona ce da se menja postulat, do ce da bude tako.
Slicna prica je i sa formulom E=mc^2, pretpostavka je da je i tu formulu Ajnstajn napisao intuitivno a posle se pokazalo da je tacno. Genijalnost velikih naucnika ogleda se upravo u intuiciji.

Pre Ajnštajna i Lorenca se znalo za Lorencovu grupu kao grupu transformacija koordinata u odnosu na koju su invarijantne Maksvelove jednačine elektrodinamike. Pre Ajnštajna rudimente STR je izložio Anri Poenkare u svojoj knjizi "O dinamici elektrona". A to da je Ajnštajnu "dunulo" E=mc² ni najmanje ne deluje uverljivo. Intuicija je nešto sasvim drugo i ne treba je misifikovati.

Sprečo, oboje će videti širenje sfere brzinom c u odnosu na sebe kao njen centar. Upravo je to sadržaj principa konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu. Pomenutu knjigu nisam čitao. I još nešto, stalno upotrebljavaš termine "pokretna tačka" i "nepokretna tačka" bez da kažeš u odnosu na šta. Takođe, ne razumem šta znači izraz "u sistemu K' u odnosu na K'". Pretpostavljam da to treba da znači "u sistemu K'", odnosno "u odnosu na sistem K'". To bi trebalo da je isto.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.