[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{02.03.2005. u 14:31 - pre 233 meseci}

Dakla, za sada se koncentrišem samo na konkretne primjere (lično nisam pobornik „velikog praska“, imam drugačije ideje). Ono moje pominjanje gađanja laserom sa neke dovoljne udaljenosti – visine iznad P identično P'- tačaka O i S – koje se poklapaju u momentu ispaljenja laserske svjetlosti po pravcu OP (identično u tom momentu pravcu SP'), upravo i ima cilj skrenuti pažnju na pravolinijsko prostiranje po pravcu PO, a ne po pokretnom pravcu P'S (što bi bilo moguće ako bi foton imao svojstvo inercije, kao kapljica koja bi sa one sijalice pala na pod vagona i obratno). Foton od poda do sijalice, opet će još malo morati da „putuje“- malo dalje od one sijalice, do isteka vremena t', tj do ispunjenja zakona puta ct' i vt', a to ct₀ je samo „mogućnost“, koja bi se mogla obistiniti, baš kao što se m₀c² ne obistinjuje, ali bi se moglo obistiniti – kada bi....
Treba samo zamisliti malo veću razdaljinu PO = P'S (ne bi pogodili po pravcu P'S onaj U-2 laserskim snopom svjetlosti, ako bi primijenili post ZZ – pa makar se mi , pardon – Klinka , kretali po paralelnom pravcu sa U-2 i istom brzinom – v kao i on. Klinka u P', a U-2 u S).
Paralelno kretanje svjetlosti i „voza“ je uzrok onog Ajnštajnovog c = c, a ne ovo „okomito“ kretanje.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 01:50 - pre 233 meseci}

Malo sam pogrjesio u objasnjavanju ,u prosloj poruci ,bilo je kasno pa da se sada ispravim.Ako iz vagona pustimo laser i to mjesto poctka oznacimo sa Y,dok svjetlost dodje do plafona,zemlja ce se pomaknuti u smjeru X,medjutim taj foton tada nece lupiti okomito u plafon(ravno gore)pa da zbog promjene puta od Y do X vidimo nekakvu dijagonalu,vec ce se on,ukoliko sada uzmemo u obzir mjesto kada je taj foton lupio u plafon znaci X,pomaknuti u smjer suprotan od kojeg je dosao X u -X,a taj -X je isto sto i Y,znaci svjetlost se giba pravolinijski u odnosu na temeljni prostor(tako bi ovu situaciju vidjeli posmatraci izvan zemaljske kugle,ali i oni izvan vlaka,jedino ce oni u vlaku vidjeti drugaciju situaciju,posto nece lupiti okomito od pustanja na gore,vec malo iza(bar nam se tako cini zbog gibanja vlaka i zemlje,ili malo naprijed,ovisi o smjeru zemlje )dobit cemo malo nakosenu crtu(dijagonalu,od lijevva na desno ili obrnuto,sto ovisi o smjeru zemlje,a ne toliko o smjeru vlaka.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 02:17 - pre 233 meseci}

@Sprečo

Neka su A i B krajevi jednog štapa. Dužinu duži AB različiti posmatrači vide različito. Večito se pozivaš na dužine PO, PS, itd., kao da su dužine tih duži apsolutne. No, možda ti imaš neku svoju algebru u kojoj jesu, ali nemoj izbegavati odgovor na sledeća pitanja:

Zamisli klinca kako stoji na peronu i vidi da se voz sa otvorenim vagonima kreće brzinom v u odnosu na njega. I u vozu vidi klinku kako je u vagonu visine l sa plafona emitovala foton ka podu.

Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod.

1. Da li prihvataš da ona meri situ visinu plafona l?
2. Da li se slažeš da je za klinku foton prevalio put l brzinom c, te da je stoga između ta dva događaja za nju prošlo l/c vremena?
3. Slažeš li se sa tim da je ako označimo sa t vreme koje je proteklo između ta dva događaja za klinca, za to vreme voz prešao put s=vt i da je foton samim tim prešao put

brzinom c, te da za vreme t koje je on izmerio da je proteklo između ta dva događaja važi

odnosno

što nije jednako l/c.

I nemoj više sketati temu i izbegavati odgovore.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 04:34 - pre 233 meseci}

Nedeljko, cijela fizička, matematička i logička „zavrzlama“ proizilazi iz: “Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod“. Takvim (polaznim „istinama“) izjavama, (šarmantni i slatkorječivi) A. Ajnštajn dovodi nas u situaciju da ne vidimo objektivnu istinu, te nam zaključivanje (na osnovu tačnih izračunavanja) u konačnom rezultatu daje tačne „istine“. Polaznom „istinom“ možemo prevariti mnogo nobelovaca, ali ne i jedan obični, normalni, mali, f o t o n .
Neke odgovore izbjegavam upravo iz razloga da ne bi skretali sa konkretne teme i konkretnog sadržaja .

PA = PN = ct, PP'' = vt,
P''N = t

.
P''N : PN = sin

Prikačeni fajlovi

Crtež 1.gif - 1.69k

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 12:49 - pre 233 meseci}

Nedeljko ajde ti sada procitaj,sta sam ja napisao,dvije zadnje poruke pod 3 stranicom ove rasprave,ne sad ova zadnja 4-ta neg ona prije(3-ca)
.
Ja se ne slazem da je za klinku taj foton presao put I/c,pa kako da se slazem kada se tako ponasaju samo stvari s odredjenom kolicinom mase,koja itekako ima svojstvo inercije,da gledas sve te situacija izvan svemira ,zar nebi uvijek dobio onaku sliku kao sto dobije djecak izvan voza,znaci I">I.(zamisli da ti sa svog balkona pustis sa 5 kata lopticu,ona pada vertikalno dole)i ti to tako vidis,ali dok ta loptica padne,ako mi to promatramo izvan kugle zemaljske,dok ona padne zemlja se pomakne,pa na kraju ispadne da ukoliko je loptica ubrzavala akceleracijom 9.81 m/s2 punu sekunde,da je presla put od 800(ovoje onako od oka)i sada moramo uvidjet da posto nismo uzeli u obzir brzinu zemlje,moramo ju zbrajati ,jel ovako racun nema smisla,no vidi se da kako god se zemlja kretala ta loptica pada,ravno dole,kao i sve ostalo,ali ne i svjetlost,ako bi to radila i svjetlost,onda bi morali ubaciti svakojako formule samo da nam ta svjetlost neode pre brzo(relativisticko zbrajanje duzina)ili da dogadjaj traje duze,krace(dilatacija),ali ako se svjetlost siri pravocrtno gore,ali ne po pokretnoj traci zemlji,vec po nekoj temeljnoj liniji(objasnjavao sam kod prostora,na 3-coj stranici)onda nemamo problema s ovakvim ilizujima.
Nedeljko dali se slazes samnom????znam da je tesko da se slazes,ali zar ovo nema logike,ja ne znam ni jedan experiment di je dokazano da se svjetlost ponasa kao materija s masom pri konstantnim brzinama,mala je udaljenost do plafona vlaka,pa se svjetlost brzo nadje na plafonu,pa se iz toga razloga i zemlja malo pomakne,pa je tesko uvidjet da svjetlost neide okomito gore po pokretnoj traci zemlji.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 12:52 - pre 233 meseci}

I da sto se tice kontrakcije duzina,da nebi bilo problema,govoriti cemo o okomitim smjerovima na kretanje voza,zemlje ili bilo cega drugog,jer tu nema kontrakcije,kontrakcija je samo u smjeru gibanja voza,pa nek se on i skrati to je nebitno za svjetlost jer se ona ne krece pravocrtno po pokretnoj traci "ZEMLJI"

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 12:55 - pre 233 meseci}

RELATIVISTICKO zbrajanje brzina-----sorry(gore sam napisao duzina)

winnetou
Novi Sad

Član broj: 49617
Poruke: 7
*.panline.net.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 17:57 - pre 233 meseci}

Sprečo,

s obzirom da se ova diskusija (opet) rasplinula, imam par predloga:

Moraš se prvo odlučiti na koji način želiš da prezentuješ svoje ideje. Da li želiš da o TR pričamo naučnim, filozofskim ili ubeđivačkim (veruj mi, majke mi!) metodom? Pretpostavljam (na osnovu matematike koju koristiš) da ti je želja da to bude naučni metod. U tom slučaju, nisu ti potrebne digresije tipa "ne videte šumu..", niti se tada možemo pozivati na zdrav razum, iskustvo i ostale subjektivne i neproverive kategorije.
Ako već želiš da naučnim metodom ukažeš na nelogičnost, netačnost ili nešto treće u jednoj, za sada mnogo puta, experimentalno potvrđenoj teoriji, koja je, uzgred, matematički veoma jednostavna, predlažem ti sledeđi način:
Uzmi prikaz STR od zz-a (koji je veoma lep i jednostavan, a i svima je dostupan) pa kreni njime, dok se sa njim slažeš. E, kad dodješ do mesta (postulata, formule...) sa kojom se ne slažeš, onda nam lepo kažeš "ja se sa tim i tim ne slažem!" i objasniš nam zašto ili još bolje izvedeš računicu koja dokazuje tvoju tvrdnju ali koja je u skladu sa svim ostalim oko čega ste se ti i AA do tada složili.

Ja lično mislim da ti nisi prihvatio dva principa (mada ponekad tvrdiš suprotno):

1. U "zatvorenom" inercijalnom sistemu nema načina da se konstatuje kretanje tog sistema u odnosu na bilo koji drugi! Proveri sa lopticom za stoni tenis u, recimo, vozu koji ne ubrzava.
2. Brzina svetlosti u vakuumu je konstantna merili je iz bilo kog koordinatnog sistema.

Pozdrav

W.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 20:24 - pre 233 meseci}

Pod 1)Da,ne moze da se konstatuje kretanje u zatvorenom sustavu,ali to ne vrijedi za svjetlost,dok za npr lopticu da.Pod 2)slazemo se svi

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 20:25 - pre 233 meseci}

Sprečo, ne vidim šta je problematično u vretikalnom kretanju fotona u odnosu na pod za posmatrača iz kupea. Smatraš li da se laser ne može uperuti od plafona ka podu? Zar je to nemoguća putanja fotona?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 22:12 - pre 233 meseci}

Citat:

Sprečo: Nedeljko, cijela fizička, matematička i logička „zavrzlama“ proizilazi iz: “Zamisli da je ta klinka videla foton kako pada vertikalno na pod“. Takvim (polaznim „istinama“) izjavama, (šarmantni i slatkorječivi) A. Ajnštajn dovodi nas u situaciju da ne vidimo objektivnu istinu, te nam zaključivanje (na osnovu tačnih izračunavanja) u konačnom rezultatu daje tačne „istine“. Polaznom „istinom“ možemo prevariti mnogo nobelovaca, ali ne i jedan obični, normalni, mali, f o t o n .

Da li ovo znaci sledece: U vozu koji stoji u stanici foton ispaljen sa plafona iz tacke P pogadja tacku P' na podu. Ako sada zamislimo istu situaciju u kojoj se voz krece nekom brzinom, foton ispaljen iz iste one tacke P na plafonu nece pasti u tacku P' nego negde pored?
A ova slika mi ne znaci bas nista bez bar nekog objasnjenja.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.beoland.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 22:18 - pre 233 meseci}

Citat:

Dakla: Da,ne moze da se konstatuje kretanje u zatvorenom sustavu,ali to ne vrijedi za svjetlost,dok za npr lopticu da.

Da je to tacno onda bi bili kontruisani aparati koji detektuju sopstveno kretanje na osnovu pomeraja zraka svetlosti pa bi ti prvi deo recenice bio netacan.

winnetou
Novi Sad

Član broj: 49617
Poruke: 7
*.panline.net.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{03.03.2005. u 23:16 - pre 233 meseci}

Zašto ne vredi za svetlost?

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:07 - pre 233 meseci}

Da je to tacno onda bi bili kontruisani aparati koji detektuju sopstveno kretanje na osnovu pomeraja zraka svetlosti pa bi ti prvi deo recenice bio netacan.

To je tocno,ali zasto uopce pokusavat kada se zna kako se svjetlost "krece".
Ono sto mi na zemlji radimo su pre male udaljenosti da bi se moglo sopstveno kretanja na osnovu pomeraja zraka svjetlosti detektovat,a i nitko ne pokusava jer see to kosi s ajnstajnovom teorijom,a posto svi vjeruju cemu provjeravat i trosit novce,na zemlji po mene nema ili bi aparat bio pre skup za ovakvo detektiranja.a i sama zamisao koju ti gore navodis kao jednostavnu,nije bas tako jednostavna.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:11 - pre 233 meseci}

Da li ovo znaci sledece: U vozu koji stoji u stanici foton ispaljen sa plafona iz tacke P pogadja tacku P' na podu. Ako sada zamislimo istu situaciju u kojoj se voz krece nekom brzinom, foton ispaljen iz iste one tacke P na plafonu nece pasti u tacku P' nego negde pored?

E bas to Spreco hoce da vam kaze,kao i ja uz male razlike(ja uzimam sve u obzir(gibanje zemlje,galaksije,sunca),a on samo voz,ili gdje se vec vozimo i odakle taj foton pustamo.)

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:16 - pre 233 meseci}

Spreco bas to sto je gore citirano hoce da kaze,a ja hocu da kazem malo drugacije,kao sto sam vec napisao par puta,ali ekipa ocito ne cita,po meni foton iz P nece pogodit P" ni kad voz stoji ni kada se krece,objasnio sam vec zasto ,pa dajte procitajte 3-cu stranicu ovg foruma,a i 4-tu,(u 3-coj dvije zadnje poruke)Hvala

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:38 - pre 233 meseci}

Opet se vracamo na MM eksperimet

@Dakla
Kako objasnjavas nezavisnost inteferecnione slike od ugla zakretanja aparature?

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:54 - pre 233 meseci}

To je dosta tocan experiment...:)
Evo cibernoid ovako.ako zvijezda ili neko nebesko tijelo emituje ili reflektira svjetlost potpuno nebitno a ta svjetlost nastavlja gibanje kako ajnstajnove pretpostavke kazu i vi svi,zar tada u svakom datom trenutku nebi tocno znali gdje je ta zvijezda a i koliko je stara,(preko dop efekta,hubl konst),a poznato je da ju mi vidimo tamo gdje je bila tada i tada,zar ova cinjenica ne pobija ono da ce foton iz P lupit u okomiti P".ne moze se to mjerit sa malim udaljenostima kao kod nekih eksperimenata.

Dakla
Danijelo Danijeli

Član broj: 35917
Poruke: 107
*.net.t-com.hr.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 00:57 - pre 233 meseci}

zato ti taj MM eksperiment izgleda,pa cak i je tocan,ali ne dovoljno tocan,pa ako prati i svjetlost(poznato je da ju sva tijela s masom prate)gibanje zatvorenog sustava,zar nebi uvijek sva tijela u svemiru vidjeli tamo gdje se i nalaze danas,samo onakva kakva su bila tada kada je ta svjetlost krenila prema nama ,godine te i te....

winnetou
Novi Sad

Član broj: 49617
Poruke: 7
*.panline.net.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.03.2005. u 01:07 - pre 233 meseci}

Dobro,
imamo tačku razilaženja!

MOGUĆE je u inercijalnom sistemu razlikovati kretanje (u odnosu na šta?) od ne kretanja! tj. DEFINICIJA inercijalnog sistema nije tačna!

Voleo bi da mi to dokažete. Napomena: dokaz se mora izvesti unutar sistema, bez upotrebe bilo kakvog pojma van njega!
Daklino objašnjenje, zašto foton neće udariti u tačku na plafonu koja ima iste x i y koordinate kao i tačka sa koje je foton poslat, stalno uzima u obzir kretanje celog sistema, tj. on vrši merenje iz drugog sistema, baš kao i momak na peronu, koji takodje "kaže" da tačka na plafonu u koju udara foton ima drugu x' koordinatu od tačke sa koje je foton poslat.
Ako posmatramo "zatvoren" sistem tačka na krovu ima istu x (i y, ali nije bitno) koordinatu kao i tačka sa koje je foton poslat (naravno ako je zrak usmeren paralelno sa z osom, kao što je navedeno u primeru). Mrzi me da izvodim banalan dokaz.
Inače postulat da je inercijalni sistem (što mu kaže i definicija) sistem u mirovanju ILI jednoličnom (ne ubrzanom) kretanju, nema veze sa masom objekata u njemu.
Zamislimo experiment. Vagon se kreće jednolično. Potpuno je zatvoren te nema kretanja vazduha (promaja). Naduvamo balon tako da mu se težina izjednači sa težinom vazduha, te na taj način potremo masu. Stavimo balon u bilo koju tačku u prostoru i ..... ON TU STOJI! u odnosu na zidove vagona tj. na naš inercijalni sistem, sve dok voz ne počne da ubrzava (usporava).