A ko ce da radi nesto konkretno za 5-6 godina?Ili-dno je jako blizu...

Meni nije razumljiv, ne zbog drzave, ko šiša drzavu, sto se mene tice mogu i da je ukinu, nego ovako uopste. Taj rezon poslazi od postavke da je subjektu svejedno cime ce u zivotu da se bavi, da li ce da bude kakav "menadzer" sa privatnih "fakulteta" , pop, ludnicar, klonfer, bilmez ili inzenjer, ma njemu svejedno. To nije normalno i takvi treba da se lece. Sto onda ne bi bio placeni ubica? Tu ti nikakva skola ne treba a bolje se zaradjuje. Ili zigolo, prcas babe za pare, sta ti fali.

Ti si kontras neki. Anti-protivan. Pa prva desetoljetka na cijem smo kraju je bila - aindustrijalizacija ,
onesposobljavanje nazadne privrede i i dekontanamizacija dotadasnje"kulture" . Zatim pomenuto : otvaranje lanca pekara-parfimerija-kladja-tarota-frizera-butika-didzej akademija . Realno ostace samo kladje.
A u drugoj faci se ide na doskolovavanje carinika, nikako nekih umnih baljezgara.
Drzava mora da spreci odliv mozgova , shverc, znaci.

Potpis

H bibz cbgcvfh arzn zhqebfgv , cerqwv an fyrqrćv.

@nicholas, oprosti, a koju proizvodnju si ti zapoceo na taj nacin?
ono, kontam kad tako pricas da imas ideju, koliko sam skontao diplomu i iskustvo neko vec imas, tako da ti samo v. capital fali ;)

Mislim da bi u ovoj diskusiji svakako trebalo razdvojiti IT bransu od svega ostalog.

IT bransa je vrlo specificna, kako po tome da Srbija ne kaska nesto previse za Evropom sto se IT branse tice, tako po tome da je IT bransa takva da fakultetsko obrazovanje nije nuzno obavezno te da se ljudi mogu obrazovati i od kuce...

Medjutim, sve ostale industrijske branse nisu takve - za masinstvo, arhitekturu, itd... je jedini nacin za coveka da se obrazuje fakultet + mnoge od tih bransi zahtevaju strucnu akreditaciju.

E, sada, da se vratimo nazad - fakultet kao obrazovna ustanova ima za cilj da studenta nauci da koristi naucne metode koje se primenjuju u toj industriji te da pristupa problemima upravo na "inzenjerski" nacin, koriscenjem znanja i metoda koje je naucio (ili bar trebao da nauci) na fakultetu.

Samo usavrsavanje za odredjene alate ili "praksa" je nesto sto se ipak najvise stice u samoj industriji, a jedan manji deo se stice i tokom samog skolovanja uz pomoc prakse.

Ovo svi znaju - u cemu je poenta ovoga sto ja pisem?

Ne mogu se napadati fakulteti kako "ljude nista ne nauce", osim sto to nije skroz istinito - drugi deo problema nije na fakultetima vec na nedostatku industrije.

Naravno, fakulteti mogu imati neke akademske istrazivacke projekte ali ne moze akademija da zameni industriju ako pricamo o obrazovanju osobe za inzenjera, ne za naucnog radnika - akademski projekti su akademski projekti, oni su uvek ograniceni sto akademskim budzetima sto prakticnim limitacijama - neke stvari se mogu raditi samo u industriji, i nije ih moguce "simulirati" u nastavno-naucnoj ustanovi.

Tu je onda problem same privrede u Srbiji - i mogucnosti za neke prakticne projekte.

Za neke stvari (telekomunikacije, IT) problema nema... a za neke druge stvari kao sto je recimo masinstvo, fakulteti jednostavno NE MOGU nadoknaditi nedostatak industrije... i to se jednostavno mora prihvatiti kao fakat.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

^^Jbg, onda neka ne upisuju svake godine toliko i toliko inženjera i slično. Uvek pođem od sebe - u Srbiji je potrebno 0 japanologa već duži niz godina, ali to ne sprečava Filološki fakultet da svake godine upiše 50-ak ili 60-ak novih studenata.

Evo mi smo takav poslodavac. Upravo sada smo imali konkurs za dva inženjera i bilo je gomila prijavljenih kandidata, između ostalog i sa raznim privatnim (domaćim) fakultetima. Niko od njih nije čak ni razmatran za razgovor, kamoli posao. Dok sam ja u firmi nikad i neće, a trudio bih se i u bilo kojoj drugoj firmi da tako i bude.
Isti kriterijum je važilo čak i za poziciju komercijaliste, gde je bila prava poplava raznih menađera i ostalih diplomiranih studenata raznih znanih i neznanih škola. Iz iskustva sa drugih mesta, prisustvo "megatrend" ljudi izuzetno iritira stručne ljude - kolege, tako da baš i nije poželjno iritirati one koji zaista vrede.



Nećeš verovati ali ima ljudi koji diplomiraju ETF i u roku, ±godinu dana. Dosta takvih se upravo javilo na naš oglas.

Pa nije tako, teoretski deo (pa čak i deo praktičnih vežbi (simulacije)) se za sve branše mogu napraviti u varijanti kućne edukacije... IT branša je IT pismena i IT baždarena pa preferira pristup korišćenjem IT servisa.
Ostali više vole 'klasičan' pristup

Potpis

Save time... see it my way.

Posto imamo turizmologa i teologa za visak , mogli bi da
organizujemo nekakav verski turizam. Da sagradimo jos vise
bogomolja , ili da neke svetovne ustanove pretvorimo u versko-sakralne objekte.
mozda da se i organizuje nekakva omladinska verska organizacija homoseksualnog
tipa radi daljnjeg privlacanja gostiju. Mozda da se pokrene jos neko ratno zariste,
pa da organizujemo ratni turizam. A ima i dosta politikologa i analiticara ovde, koji
bi mogli da objasnjavaju detaljno posetiocima situaciju na terenu, invivo,
i da tako konacno na posten nacin zaradjuju za 'leba.
Takodje i produziti trajanje sada vec ustaljenog sajma pogrebne opreme
u N.Sadu a zbog promislene strategije u poljoprivredi, jednostavno reci "give up"
i pretvoriti oranice u podvodne grobnice, i organizovati pripadjucu granu turizma
(Dosta se valo islo u Egipat)

Potpis

H bibz cbgcvfh arzn zhqebfgv , cerqwv an fyrqrćv.

Pa u teoriji jeste, ali nije do toga sta ko vise voli - vec je jednostavno za mnoge branse neophodno imati diplomu, inace je nemoguce zaposliti se u toj bransi.

Neke branse imaju i zvanicnu akreditaciju - koja se opet ne moze dobiti bez diplome odgovarajuce ustanove.

Za takve poslove jednostavno nema drugog izbora nego zavrsiti fakultet. Kako ce biti u buducnosti, to je tesko reci - ali za sada je tako kako jeste.

Razlog zasto ovo pominjem je sto se cesto mesa iskustvo u IT bransi sa ostalim oblastima industrije - a situacija je tu prilicno razlicita pa ne treba koristiti IT primere, posto nisu adekvatni.

A onda se opet vracamo na cesta pitanja o "kvalitetu nastave" - gde je moj stav da taj kvalitet dosta zavisi i od mogucnosti lokalne privrede, bar kada su u pitanju oblasti gde je jako bitno pratiti "state of the art" u praksi. Ljudi jako cesto krive fakultete za to, a sve sto ja hocu da kazem je da ti fakulteti, opet, ne mogu da funkcionisu izvan limitacija sredine u kojoj se nalaze.

Mislim, ne mozemo pricati o jednakom kvalitetu prakse u zemlji gde nema puno relevantne industrije, i nekoj zemlji koja ima razvijenu industriju... a tu su IT-ovci, inzenjeri telekomunikacija i sl... u velikoj prednosti u odnosu na neke druge kada je Srbija u pitanju.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ma velike su price "sta bi mogli", problem je u onome sto JESTE.

Fakulteti su ostali sa vecinskim programom iz vremena kada je postojala drzava, industrija, razvoj i proizvodnja. Bolonja je uvedena delimicno, i mislim najbolje u ovom trenutku. Da je uvedena kompletna, satrla bi fakultete, da se nije pocelo, zaostali bi za svetom. Sa ove tacke, moze se vratiti u ostro i kvalitetno studiranje, a moze se i potonuti u bolonju, i proizvoditi strucne operatere i korisnike uvozne tehnologije.

Drzava je, konsenzusom, i gradjana i vlasti, odabrala put (nazvan put u EU, ali je samo put vazan, EU je kasica prasica), lagodnog zivota u kreditima, donacijama i otisla u razvoj grebatorskog sistema.

Zato se i nakotila administracija, industrija sane i zabave, kockanje i sve aktivnosti koje prosto sluze za prelivanje novca iz jednog u drugi dzep.

Industrija je posao, ozbiljan i nezeljen, proizvodnja je balast, koji razvija opasnu i pametnu tehnokratiju, vredne i moralne radnike, pa nedopismena raja moze da postane manje bitna, cak i sa maznutim velikim parama. I to cak do nivoa da bude drustveno izopstena...

U takvom kontekstu drzave, mislim, i branim taj stav, da je nepristojno kritikovati inzenjere i fakultete, bar one vredne, jos malo... Bez obzira da li su entuzijasti, zeljni i voljni za tehniku, ili prosto svrseni studenti sestog-sedmog stepena zeljni posla..

Poz

Hmm... U tom slučaju treba dabelo posumnjati u profesionalne kvalifikacije tih ljudi... Na koji način nekog profesionalca može iritirati prisustvo/rad sa manje kvalifikovanim ljudima? Jedino u slučaju da se taj 'profesionalac' nalazi ugroženim od strane tih 'megatrendovaca'... U svakom drugom slučaju, ako su ti megatrendovci stvarno toliko loši, to samo uvećava vrednost na tog profesionalca i deluje pozitivno na njega.

Ja kod mene u firmi imam kolegu koji je ekspert za digitalnu elektroniku i mehaniku, a čovek je po formalnom obrazovanju režiser... Po stručnosti i sposobnostima ne verujem da možeš u Srbiji naći nekog boljeg, a po kvalifikacijama možeš da nađeš na desetine hiljada prikladnijih...

U IT branši fakultet ima utoliko značenje da pokaže da je osoba dovoljno uporna i da je u stanju da radi i stvari koje joj se ne sviđaju samo da privede posao kraju. Sa aspekta znanja je najčešće kontraproduktivno, jer često moraš da im izbijaš iz glave neke nebuloze koje su pokupili na fakultetima...

Sad, but VERY true.

Lepo je rekao Tven: "I have never let my schooling interfere with my education."

>>Sa ove tacke, moze se vratiti u ostro i kvalitetno studiranje, a moze se i potonuti u bolonju, i proizvoditi strucne operatere i korisnike uvozne tehnologije.


sve ok, ali tehnologija iz Srbije, no way! pa to vec 50 godina ne postoji, znaci Srbija nema tehnologiju vec je uzovi < [mark my words] a tu je glavna kvacica, jer je glavna lova u tehnologiji! Pa tako Srbija kada uveze tehnologiju za pravlje (lupam) ter-papira u kompletu uveze skoro celu opremu. Ostane ono malo sake jada da podmiri Srbija....i dok je tako, ne moze se ocehkivati ozbiljan kash.


E sada, za tehnologiju ti trebaju pare i istrazivanje da smisli, sto o5 Srbija nema...tako da, jedino ti ostaje da uvezes, copy&paste pa da probas tako da osvojis. Ali, posto je to cimanje svaki put uvozis tehnologiju (=opremu) tako da domaci kapacitet ostaju ne upraznjeni....dalje oko posla, bdp, ifnlacije, chuda muda znate...



>>Na koji način nekog profesionalca može iritirati prisustvo/rad sa manje kvalifikovanim ljudima?

recimo meni bi bilo iritantno da radim sa mamlazom koji ne zna da izracuna procenat -- 1/1 lick sa megatrenda, ne kazem da svi tamo to ne znaju, da bude tuznije ima likova i na tehnickim fakultetima koji sa time nisu nacisto....ali, recimo to je max iritnatno....but, srbija, veza-vezica, znamo kako to vec ide....naravno, u manjim firmam toga ima manje (jer im je preskupo da priuste sebi takvu zaj*ciju;) ali rad u vecim kompanijama ima daleko vise prednosti (a idiota naucish procentnom rachunuxD

Potpis

http://www.youtube.com/watch?v=kyE8ye8XZ60

Možeš da objasniš na koju foru. Znam da su likovi koji studiraju taj faks pozitivno blesavi, ali ovaj je u slobodno vreme izučavao digitalnu elektroniku, i kako ti kažeš, zna je bolje od 10 000 inženjera elektrotehnike. Pa me stvarno zanima kako.

Ovaj je to studirao pre nego što je digitalna elektronika bila izmišljena ;)

"kazu gore - Bog za elektrotehniku i kompjutere"

Potpis

nije GOTOVO

pa jedino od kuce (na poslu) i mozes da naucis stvari koje te ne uce na faksu (ili pomenuto za it, koje te pogresno uce)
samo sto je fora sto ti je neophodno ono parce wc papira na kojem pise da si zavrsio taj i taj fakultet za tu i tu struku

no,druga stvar, nije to bas ni tako lako, tesko da ce farmaceut od kuce moci da se obrazuje
odakle mu aparature? hemikalije?
ili neki mehanicar, odakle mu uredjaji koji kostaju nekoliko hiljada eura da se obuci na njima?

a samo ucenje iz knjiga kako se neki alat koristi ili kako se neka operacija vrsi bez da ti to stvarno isprobas je nalik dopisnoj skoli skijanja (u nekom slucaju manje,u nekom vise)

Onda ti ili nikad nisi radio sa manje kvalifikovanim ljudima ili možda i sam spadaš u tu kategoriju.
Ja sam par puta bio prinuđen da radim sa takvima, delom zato što iz nekog razloga uvek meni uvale ljude na obuku (što mi je već postala skoro pa i profesionalna delatnost), a ranije i zato što nisam bio dobar ortak sa nadređenima.
Sad zamisli kako izgleda kada ti na konto toga što sad imaš veći tim uvale više posla, što znači da na tvoj redovni posao dobijaš još i onaj koji bi trebao da pripadne novom kolegi, a kao šlag na torti još imaš i obavezu da ga edukuješ.
Sledeća stvar je plata. Ti sad radiš barem jedno 220-240 % više, plata ostala ista i nema mogućnosti za rast jer, bože moj, sad sredstva idu i za platu novog radnika. Koji ulaže jedno 95% manje truda od tebe, a bude plaćen samo 50% manje od tebe (još gore ako ima otprilike istu platu).
A kada se u sve to još doda sastojak državne agencije ili državne firme to na kraju izgleda tako što ljudi pošteno rade svoj posao i pošteno zarađuju pare. Profesionalni vatač krivina ladi i prima platu. Međutim, profesionalni vatač krivina je svestan svojih (ne)mogućnosti tako da pokušava da obezbedi sebi još bolju poziciju, jer, bože moj, nije on upisao privatni fakultet da bi mu bilo teže, već da bi mu bilo lakše. I tako dok ostali troše vreme radeći posao za koji su plaćeni, naš "megatrendovac" aktivira svoje urođeno pacovsko čulo koje mu omogućava da pronađe prolaz za koji malo njih zna. On se "šemi" sa pravim ljudima, učlanjuje u pravu stranku, podmazuje tamo gde treba, i tako dalje. Odjednom, "megatrendovac" postaje šef, na opšte iznenađenje. Razlozi za to su i subjektivni i objektivni. Subjektivni, jer "megatrendovac" sada već "zna ljude". Ali prisutna je i objektivna strana, koju mnogi ignorišu. Naime, ako bi unapredili nekog od poštenih radnika, ostali bi samo ovi nesposobni da obavljaju posao. Na taj način bi sistem ubrzao svoj krah, što nikom nije cilj.


Isto kao što u jednoj ludnici jedini normalan lik dobija na vrednosti u odnosu na ostale ludake...


Potpuno pogrešno poređenje. Čovek nije upisao režiju da bi što lakše i što brže došao do papira, već mu je verovatno režija bila interesantna u datom trenutku. Dakle, izbor studija niti mu je olakšao studije, niti mu je omogućavao neko mešetarstvo kasnije.
Sa druge strane, teško ćeš me ubediti da je neko upisao "megatrend" zato što voli tu materiju, i baš taj profesionalni odnos koji mu donosi taj poseban izbor naučno-nastavnog kadra.

Iz ličnog iskustva mogu da zaključim da podjednako dobrih programera ima kako sa državnih fakulteta/visokih škola(FON, VETŠ, PMF, ETF) tako i sa privatnih(RAF, FIT). Evo ja sam završio FIT koji je privatni fakultet i nijedna firma mi nije pravila probleme, a inače prisustvovao sam često intervjuisanju kadrova(programera) i nisam primetio niti da ovi sa državnih fakulteta bolje znaju niti da ih poslodavci više cene zbog toga.
Mislim da će ovo posvedočiti bilo ko u IT industriji, osim možda u državnim firmama ali njih ne uzimam u obzir.

Bottom line
Nebitno je šta ste studirali (FON, FIT, RAF, VETŠ), što se tiče programiranja gradivo je relativno slično(proceduralno programiranje, OOP, design patterns, funkcionalno programiranje, strukture podataka, web programiranje...). Bitno je samo da se student trudio tih par godina dok je studirao da to gradivo što više primeni u praksi jer bez toga je sve bezvredno. Idealno je da student ako može i radi kao freelance programer.

Naravno, ovo što pričam važi za programiranje, u ostale stvari nisam upućen.

(moguce je da sam pogresno razumeo,tako da ovo nemoj shvatiti kao provokaciju)

da li ti je problem sto doticni ne zna posao (a o tome govorimo u celoj temi, da je slabo obrazovanje, pogotovo prakticna primena) ili to sto ne zeli da nauci posao?