elitemadzone.org - O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

konislav

Član broj: 52073
Poruke: 520
*.205.62.164.robi.com.mk.

+228 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 02:02 - pre 153 meseci}

Citat:

Lesli Eldridz:

I to sto su neki divljiji kao "drustvo", to je znacaj lekara precenjeniji. Evo npr, ako je o parama rec, kao neki nisu pravilno nagradjeni pa trte mrte, evo, zasto neko od pozverenih ne "daje poklone" djubretarima da mu iznose djubre? Mozda je i njima ljudima mala plata i mozda i oni smatraju da nisu pravilno nagradjeni za svoj rad.

Promasio si malo, poklon se daje da bi se dobilo nesto sto ti ne pripada ili da bi se nesto dobilo brze i kvalitetnije. Tim poklonom se samo placa usluga. Takodje nije tacno da se djubretarima ne daju pokloni da iznesu djubre. Kad sam ranovirao poslovni prostor napravio sam veliko djubre, mrzelo me da odvozim djubre levo-desno i baco sam u kontejner, dosli su djubretari i nisu hteli da nose tu vrstu djubreta. Onda ih ja okupim, pocastim, sto bi se reklo "najedem i napijem" i oni pokupe sve i ono sto ne bi hteli normalno da pociste. Njima nije bilo tesko da to urade, mene je to isto kostalo kao kad bih morao da nalazim nekog drugog da to odvozi.

Citat:

plus_minus
Cek, cek.. Konislave, pa zar ti nisi profi "powerpoint developer" i statisticar? Ozbiljan biznis i tome slicno,... a ne neke tamo zanatske usluge... ?

Zanatske usluge su jako ozbiljan biznis svuda, kako kod nas, tako i u ostalom delu sveta. To sto ti nisi obavesten o tome je tvoj problem.

Odgovor na temu

konislav

Član broj: 52073
Poruke: 520
*.205.62.164.robi.com.mk.

+228 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 02:31 - pre 153 meseci}

Citat:

Lesli Eldridz: Ne znam na sta bi licio zato sto (cak ;-) ) ni ja ne mogu da se oslobodim tog zla, ali da bi bi (ljudski) svet bez toga bio funkcionalniji i bolji, ama to je fakat. Kako pcele i mravi? Njihova drustva su savrsenija i funkcionalnija od ljudskog. Eno, Ivan Dimkovic je pomenuo, kao, sto bi on sad trebalo da veruje nekim tamo inzenjerima na primer. Pitanje je ja mislim bilo u kontekstu upravljanja drustvom, pa sad sto bi neko verovao da ce inzenjeri bolje da vode drustvo od djubretara. Naravno da ne treba niko da veruje nikome, i nije u tome poenta. Sta ce bilo kome vodje? Sto bi bilo ko verovao bilo kome. Veruj sebi i nikome vise. To se trazi. Vodje su otisle na ropotarsnicu povijesti. To sto je on pitao u osnovi ima nekakvu "demokratiju" , pa ce kao sad kao "narod" da na "izborima" "bira" da li ce drustvom da upravljaju inzenjeri ili djubretari. U svetu Leslija Kanta to pitanje uopste ne postoji. Drustvom ima da upravljaju oni koji ce drustvo da cine funkcionalnijim, a to su oni koji problemima pristupaju na inzenjerski nacin. Imas problem - resi ga. I pri tome ne uzimaj u obzir neke tamo emocije grupe A prema grupi B, ako je problem u odnosima grupe A prema grupi B. Ako ovaj nacin resavanja problema drustva ometaju nekakvi izbori na kojima tupani za koje vazi da je razlika izmedju njihovog IQ i IQ majmuna manja nego izmedju njihovog IQ i IQ tih potencijalnih upravljaca, ukini "izbore". To je i tako postala farsa, ne ovde nego svuda. Sto ne znaci "uvedi diktaturu u kojoj vlada neki baja pojedinac imperator" , nego jednostavno ukini izbore zato sto su nefunkcionalni.

Da pokusamo da tvoju teoriju primenimo u praksi. Treba da nam pojasnis koju ces metodu da primenis pri izboru onoga/onih kojima ces dati priliku da problem resavaju.
Kazes da izbori nisu potrebni i da nije bitno da li je neko lekar ili djubretar, ne treba verovati nikome osim samom sebi. Sad ti se pojavljuje problem koji trebas resiti, resavanje problema treba povreiti nekome ko ce problem resiti na inzenjerski nacin. Imamo nekoliko "inzenjera" koji nude resenje, kome od njih ces poveriti resavanje problema? Taj problem se inace i danas javlja kod kupovine masina. Imas problem ili potrebu da kupis masinu ili opremu. Ta masina je napravljena na neki "inzenjerski" nacin, postoje nekoliko slicnih ili istih masina, koju metodu bi ti primenio da izaberes masinu (inzenjera)?

Ako ukines izbore, a ne uvedes diktaturu, koji sistem ces primeniti? Meni u celoj prici nije jasno kako ces tvoju tezu/teoriju sta li je da operativno sproveds u praksi. Nekako ne daje lepo "inzenjersko" objasnjenje kako ce taj tvoj sistem da radi. Koji su principi rada i metode zastite primenjeni u tvom sistemu. Probaj da das vise "inzenjerskih" objasnjenja kako ces da resavas jedan po jedan problem koji si uocio u sadasnjem drustvu.

Citat:

Lesli Eldridz: Odakle znam. Nek se bave nadgradnjom. Ko ne ume ili nece i tako je visak, smetalo i uzrok svih problema, od kojih je jedan tvrdnja iz ove teme.

Ne moze se kod inzenjerskog pristupa resavanju problema dati odgovor "Odakle znam". Ti zagovaras nekakav precizan, ostar,ozbiljan sistem u kojem nema mesta emocijama i u kojem se za sve mora pronaci pravo, logicno resenje i sad odjednom prc. "Odakle ja znam" ne moze biti precizan odgovor, zamisli da sad svi pocnu da slede tvoj primer i malo-malo pa resenje "Odakle ja znam" , brzo ce sistem da se urusi.

Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+5251 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 09:50 - pre 153 meseci}

Kod inzenjera je potpuno jasno kako se nesto operativno sprovodi u praksi. I to je sustina teme. Inzenjeru nije neophodan esnaf da bi proglasio da je nesto funkcionalno.

Nema besmislenih procedura i jedino ogranicene je ambijent, ambijent koji nema tehnologiju, ambijent koji pritiska inzenjera tekucim sikaniranjem i ambijent koji je zatucan bankarima i lekarima, i birokratski procedurama..

Naravno, pod terminom "inzenjer" ne podrazumevam svakog ko dobije diplomu ili sertifikat inzenjerske ustanove, vec pojedinac koji ima dovoljno tehnickih saznanja, i koji razmislja logicno i operativno.

I kome za razliu od lekara, ne treba esnaf da prikriva greske i promasaje, ili procedure koje opravdavaju pogresno proglasene terapije, vec je njegovo delo ocena njegovog kvaliteta ili nekvaliteta.

KAo drugo, trebalo bi definisati emociju, na sta se tacno misli. Sada se emocijom naziva sve, od suza prolivenih gledanjem spanske serije do zadovoljstva uradjenog projekta, posla..a to su, posmatrajuci sa aspekta kvaliteta drustva, dva potpuno dijametralna osecanja.."emocije"

Nekako sumnjam da je isto osecanje kada se Iznoguda udala za Serifa el Dukata, ili kada je Tesla prokuzio polifazne struje

Poz

Odgovor na temu

kelja

Član broj: 70429
Poruke: 1416
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+35 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 11:07 - pre 153 meseci}

Ha, ha, ha, Lesli, posto si vec u toj zescoj mizantropskoj fazi - sto onda branis inzenjere?
Koji ce nam tehnoloski napredak, za koga to, bre?

Kome treba da sluzi ''inzenjersko'' resavanje problema? Covecanstvu? Ko ga hebe. Ko ima problem, neka ga sam resava. Ne moze? Neka crkne.

I tako...

To bi bile, valjda, krajnje posledice promisljanja da su emocije mana vrste.

A ti, matori emo, :P, zapeo - inzenjeri, pa inzenjeri... Ko ih hebe, kad sluze bubuljicarima sa svih meridijana!

Dolje vrsta, kao takva!

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 12:23 - pre 153 meseci}

Citat:

vladd
I kome za razliu od lekara, ne treba esnaf da prikriva greske i promasaje, ili procedure koje opravdavaju pogresno proglasene terapije, vec je njegovo delo ocena njegovog kvaliteta ili nekvaliteta.

Hihihi, a kamo ona silna tela za sertifikaciju i kvalitet tipa TUV... cim negde standard skoci, odma' se prave razna tela i razni propisivaci "minimalnih standarda" koga moraju da se drze svi inzenjeri i koji sluzi za pokrivanje guzica cak i ako neko napravi gresku (jbga... odradili smo sve kako TUV nalaze, e sad... ako je opet nesto crklo, ti plati!) :-)

Nego, razlog zasto je lekarski posao drugaciji je prost - za razliku od inzenjera, koji odrzava neki sistem koji je 100% poznat posto su ga, je li, inzenjeri i napravili - posao lekara je da "odrzava" sistem koji je stvorila priroda i koji je za sada, nama, najkompleksniji poznati sistem u univerzumu - gde je nase razumevanje istog i dalje vrrrrrrlo daleko od 100%.

Zbog toga je nivo spoznaje daleko nizi od "100% egzaktnog".

A kako se radi o sistemu koji je svakome uvek najvazniji na svetu subjektivno, mora postojati kompromis koji ce zadovoljiti vise interesa u najboljoj meri posto idealno resenje ne moze da postoji dok je nivo poznavanja tog sistema ispod 100% (a i da je 100%, opet imamo problema zbog subjektivnih percepcija koje sebe stavljaju uvek ispred drugih). Zbog toga i postoje tela koja propisuju procedure.

Zbog toga je prilicno nezahvalno i pokusavati porediti posao inzenjera i lekara, posto je PREDMET rada potpuno drugaciji i sa vrlo vrlo razlicitim karakteristikama.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

deerbeer
Beograd

Član broj: 174418
Poruke: 1189
*.mbb.telenor.rs.

+395 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{11.09.2011. u 14:39 - pre 153 meseci}

Najveca prepreka razvoju covecanstva nisu ni emocije ni lekari vec birokratija .
Postoji svuda u svim zanatima esnafima nista konkretno tj. opipljivo ne rade kao inzenjeri i lekari
vec samo mlate papirima i pecatima i ostalim glupostima i izmisljenim stvarima uvek koce ceo posao i inzenjerima i ostalim
a na kraju se ispostavi da su nezaobilazna karika u celom lancu .
A lekari ko i svaki drugi esbaf nego su ljudi taj zanat mistifikovali zato sto im je ponekad ljudski zivot u rukama.

Viva lollapalooza

Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.ipb.ac.rs.

+5251 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{12.09.2011. u 13:41 - pre 153 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:

Nego, razlog zasto je lekarski posao drugaciji je prost - za razliku od inzenjera, koji odrzava neki sistem koji je 100% poznat posto su ga, je li, inzenjeri i napravili - posao lekara je da "odrzava" sistem koji je stvorila priroda i koji je za sada, nama, najkompleksniji poznati sistem u univerzumu - gde je nase razumevanje istog i dalje vrrrrrrlo daleko od 100%.

PA upravo si u pokusaju da jednostavno razlucis razlike napisao nesto krucijalno.

Odnos inzenjera prema nepoznatom je mnogo kompaktniji, slobodnomisleci i nije vezan za tekuca, postojeca saznanja, vec drsko nastupa prema problemu sa sirim spektrom ideja, i ne sakriva se iza procedura i pravilnika.

Lekari poprilicno svoj posao posmatraju jednostrano, sto s obzirom na objekat posla, i njegovu slozenost, nema nikakve logike. A nakon takvog poteza, zaklanjaju se iza "pravilnika"...

S adruge strane, jesu inzenjeri udavljeni profitom, i raznim birokratskim omcama, npr TUV-ovima, ali da ih to maksimalno sputava, nikada ne bi bio napravljen kosmicki brod ili magnetna rezonanca..za njih nema, a nece ni biti.. TUV-ova ili TUV-anjaka..

Poz

P.S.
O greskama u poslu je iluzorno pricati, dok je ljudi bice i gresaka.

Odgovor na temu

Lesli Eldridz

Član broj: 63727
Poruke: 626
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+558 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 11:43 - pre 152 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Zbog toga je prilicno nezahvalno i pokusavati porediti posao inzenjera i lekara, posto je PREDMET rada potpuno drugaciji i sa vrlo vrlo razlicitim karakteristikama.

Uopste nije tacno, predmet rada je isti - popraviti ili napraviti nesto sto treba da vrsi neku tacno definisanu funkciju. Neko kome lezi inzenjerstvo i ko razume sta radi ima da nauci i inzenjerstvo tela ocas posla, jer lecenje i jeste to ili bar treba da bude, popravljanje tela ne ulazeci u ostalo, nrp u licnost pacijenta i njegove emocije itd, a neko ko samo drlja neke artije i daje sve iste lekove svakome za iste simptome bez da analizira svaki organizam posebno nikad nece da nauci da ima inzenjerski pristup lecenju, te stoga nece ni da bude nikakav lekar nego samo neki ćata sa diplomom koji nije ni dosao u bolnicu da leci bilo koga nego da "primi platu" te je kao takav vise stetan nego koristan.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 11:52 - pre 152 meseci}

To jednostavno nije tacno - iz prostog razloga zato sto u inzenjeringu imas kompletno objasnjenje kako nesto funkcionise, zato sto je svaki uredjaj projektovao covek.

Gde ti je funkcionalni dijagram mozga recimo sa kompletnim opisom svih "feature-a"? Gde su ti popisane tolerancije? Gde su ti "merne tacke"? Gde ti je debager? Sve sto imamo su neke nase pretpostavke koje se menjaju gotovo svaki dan. Gde ti je funkcionalni dijagram imunog sistema? Da sve znamo o njemu - da li znamo kako se svaka celija ponasa u svim bitnim situacijama? Znamo malo sutra.

Jednostavno, medicina i dan danas ima veliki % pretpostavki i "crnih kutija" za koje se samo pretpostavlja da funkcionisu kako mi zamisljamo, ali je to i dalje analiticki prilicno neutvrdjeno vec pociva na gomili hipoteza.

Zbog toga postoji puno situacija gde lekar ne moze da primeni "inzenjerski metod" kao inzenjer - iz prostog razloga sto cesto postoje situacije gde stvari nisu 100% jasne i odluke se donose uz "maglovit pogled".

--

To naravno ne znaci da ne postoji sistematski pristup u medicini - naravno da postoji i naravno da lekari koji se ne drze istog ne bi ni trebalo da budu lekari... ali taj pristup nije "inzenjerski metod" niti moze biti sve dok ne budemo citali ljudsko telo kao PCB dijagram za neku maticnu plocu, recimo...

Odgovor na temu

Lesli Eldridz

Član broj: 63727
Poruke: 626
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+558 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 13:01 - pre 152 meseci}

Pa za one uredjaje koji jos nisu projektovani nemas dijagram, ali to nije ni vazno, nego je vazan pristup, i da inzenjer lako moze da nauci teoriju o tome kako da leci nekoga i o nacinu na koji telo funkcionise, hajde neka bude ono sto se do sada zna o tome, i posle ce da mu treba samo malo prakse, mada ni to nije bas neophodno onome ko se dovoljno udubi u tematiku, ama ove mastiljare nikad nece da nauce da budu inzenjeri, pa cak ni da razmisljaju na taj nacin. A ni u lecenju se nisu posebno istakli. Znaci, precenjeni su.

Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+5251 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 14:51 - pre 152 meseci}

Ne mozemo da ubacujemo termine koji razlicito znace i da se razumemo-inzenjerski pristup.

Cinjenica je da postoje objasnjenja za uredjaje koji su napravljeni, pa lici da je prosto, medjutim, koliko juce uredjaji nisu postojali, ali je postojalo predznanje, matematika, tehnologija(koja podrazumeva i fiziku i hemiju i biologiju.. i sta sve treba..po potrebi naravno), i odredjeni sistem, algoritam ili nacin razmisljanja koji je tio sve uklopio. U kojoj meri, stvar je dodatnih uslova.

"Inzenjerski pristup" je sustina, i inzenjerska logika, moze se reci i metod, ali ipak treba malo pojasniti sam termin.

Do resenja se stremi pravolinijski, uz obracanje paznje na sve relevantne parametre, sustinske za problem. Od slozenosti uredjaja, do upotrebljivosti. Uredjaj se pravi, da se konstatuje mogucnost realizacije, nastaje prototip, pa tek naknadno uklapa u cenu, upotrebu ili standarde.
Kod lekara je obavezna procedura i nije obavezno razmatrati SVE aspekte, vec samo one propisane. Sto kod odredjenog procenta pacijenata moze da bude kobno.
Lekar moze sebi da dozvoli propust, ako je radio po proceduri, bez bojazni na ishod. Ishod je manje bitan, vise neizvestan.

Slicno je i sa pravnicima i onim umetnicima-ekonomistima. Sistem moze i ne mora da funkcionise i nikome nista..."prihvata se realnost".

"Inzenjerska metoda", u opisanom smislu je moguca, pozeljna i prihvatljiva, i ako je cilj medicine pojedinacno i opste zdravlje(u odredjenim finansijskim uslovima), onda je lose i nepotrebno da se lekari oslanjaju na procedure, predrasude ili politiziranja(tipa duvana ili kafe, gde se marketinski spore sa raznim paketima "dokaza"), i da su zbog "drustvene discipline", postujuci i glupa pravila bez pogovora, prepisujuci pozeljne lekove(pozeljne za farmaceutsku industriju) jednostavno su grupno zaradili status, uklapanjem u socio-politicku strukturu u vecoj meri, a u manjoj meri pojedinacnim rezultatima rada.

Poz

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7173 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 15:15 - pre 152 meseci}

Inzenjerski metod i medicinska praksa imaju istu osnovu - koja se zove naucni metod.

I jedna i druga pocivaju na oslanjanje na eksperimente i statisticki obradjene podatke.

Medjutim, tu je kraj izmedju slicnosti.

Lekari, pre svega, imaju manje "stepena slobode" za neka svoja resenja, iz prostog razloga zato sto je to na cemu rade sam ljudski zivot. Drustva su uredila ovo i uvela stroga pravila sta lekar sme da radi i na koji nacin moze da bira proceduru, i to ogranicila (osim u eksperimentalnim slucajevima, koji su opet strogo regulisani) na odobrene metode koje zapravo predstavljaju vec rigorozno ispitane zahvate koji su prosli standardizovan princip ispitivanja pre odobrenja - i tek onda postale dostupne za "implementaciju" lekarima "na terenu".

Dalje, za razliku od predmeta rada inzenjera, sa ljudskim organizmom postoji i dalje puno "crnih kutija" koje umeju i da se ponasaju suprotno od ocekivanja. Kako "debugger" za kompleksne organske sisteme nemamo uvek, nekad se jednostavno lekarske odluke svode na statistiku (cuveno "ako cujes udarce kopita, misli na konja a ne na zebru") na osnovu prikazane klinicke slike.

Naravno, uvek ce se naci neki promil, procenat ljudi koji su reagovali drugacije na propisanu terapiju - i tu se moze desiti da dodje i do najgoreg epiloga, ali to je jednostavno posledica fakta da za neke odluke nemamo nista pribliznije od grube statistike.

Sve ovo vazi za lekare koji savesno rade svoj posao. Naravno da postoje ljudi koji nikad ne bi ni trebalo da se bave time, a imaju titule - bas kao sto postoje i inzenjeri koji pojma nemaju sa svojim poslom.

Citat:

jednostavno su grupno zaradili status, uklapanjem u socio-politicku strukturu u vecoj meri, a u manjoj meri pojedinacnim rezultatima rada.

To je vec socijalni problem, a ne problem medicine kao nauke ili lekara kao zanimanja.

Odgovor na temu

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: O stetnosti emocija po drustvo, jedan prilog tezi da su emocije mana vrste

^{02.10.2011. u 17:54 - pre 152 meseci}

^ -@Ivan Dimkovic

Mislim da je ovim sve receno!

Pozdrav!

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

Odgovor na temu