ma znam, ali eto bas af447 je izgubio kontrolu and avionom jer nisu imali brzinu i visinu a to bi im dao obican gps.
Sto se tice javljanja pozicije koja bi se ocitala preko gps dovoljna bi bila neka bekaup radio stanica ili odasiljac. Jesus, pa Titanik je 1912 jos poslao poziciju preku bezicne radioveze i nasli su ga u roku od 4h.
Nestanak malezijskog aviona
Zaključano
Zakačeno
Da ceo avion nema nekakav GPS tracker, koji beleži svoju poziciju... stvarno neobično. Ovo danas ima i svaki vozni park.
Da li u avionu radi GPS pozicioniranje sa običnih smartphone-a?
Da li u avionu radi GPS pozicioniranje sa običnih smartphone-a?
Citat:
Braksi: ma znam, ali eto bas af447 je izgubio kontrolu and avionom jer nisu imali brzinu i visinu a to bi im dao obican gps.
Sto se tice javljanja pozicije koja bi se ocitala preko gps dovoljna bi bila neka bekaup radio stanica ili odasiljac. Jesus, pa Titanik je 1912 jos poslao poziciju preku bezicne radioveze i nasli su ga u roku od 4h.
Sto se tice javljanja pozicije koja bi se ocitala preko gps dovoljna bi bila neka bekaup radio stanica ili odasiljac. Jesus, pa Titanik je 1912 jos poslao poziciju preku bezicne radioveze i nasli su ga u roku od 4h.
Braksi nije stvar u tome da oni nisu imali instrumente koji će im pokazati brzinu/visinu/štagod, problem je bio u tome što su piloti dobijali neusaglašena očitavanja sa instrumenata. A svaki pilot je naučen i treniran da nikada ne veruje svom osećaju već isključivo instrumentima. I onda u takvoj situaciji gde ti dva različita instrumenta pokazuju različitu brzinu, samo ti još treba i treći da unosi dodatnu zabunu - neki planinarski GPS pa da ode sve u tri lepe...
2Sviđa mi se :thumbsup: 2
Citat:
ventura: Braksi nije stvar u tome da oni nisu imali instrumente koji će im pokazati brzinu/visinu/štagod, problem je bio u tome što su piloti dobijali neusaglašena očitavanja sa instrumenata. A svaki pilot je naučen i treniran da nikada ne veruje svom osećaju već isključivo instrumentima. I onda u takvoj situaciji gde ti dva različita instrumenta pokazuju različitu brzinu, samo ti još treba i treći da unosi dodatnu zabunu - neki planinarski GPS pa da ode sve u tri lepe...
a ovako je sve ispalo super ?
Ja nisam avijaticar naravno, ali pre jedno 6-7 godina nalozim se da polazem za voznju camca sa perspektivom da vozim jednom neki manji brodic ili jahticu dajboze. Nabavim neki prirucnik i tamo vidim pricu o navigaciji. Kao, danas se koristi gps, ali pravi moreplovac mora znati da plovi i kao Kolombo pomocu zvezda sestara i drugo, jer dobar je gps ali on moze i da otkaze.
Tad sam shvatio koliko je navigacija jos uvek jedan rigidan sistem.
Bas af447 je pokazao da za brzinu koriste pititovu probu koja meri brzinu vazduha otprilike i ono kad se ona zamrzla, uredjaj za brzinu otkazao, autopilot se iskljucio and that's it !
Ja sam upravo i mislio na neki standalone GPS, koji kao i crna kutija nisu predvidjeni za dnevnu upotrbu (kao komandna tabla), već naknadnu ekspertizu.
Sto mu gromova, i smartphone, ako si podesio reći će ti kuda si se sve šetao/vozio, ako si podesio da se snima na serveru. Valjda tako i rade oni sistemi protiv krađa.
Sto mu gromova, i smartphone, ako si podesio reći će ti kuda si se sve šetao/vozio, ako si podesio da se snima na serveru. Valjda tako i rade oni sistemi protiv krađa.
A kako poslati te podatke pogotovo ako se nalazis na sred okeana koji nije pokriven ni radarom? Jedino resenje je preko satelita i kolko znam to je u nekom dalekom planu.
To ni meni nije jasno, zašto ne stave tipa 4 kvalitetna i autonomna GPS uređaja, u rep, nos i oba krila, tako da i piloti i kontrola imaju dodatnu informaciju, i koji će da rade kad se avion raspadne. To ne može da košta više od par k$ na avion od 100 milki.
Potpis
nije GOTOVO
sta god da se desilo da niko iz aviona nije poslao poziv u pomoc ili sms itd?! veoma sumnjivo!!!
Citat:
jnk: A kako poslati te podatke pogotovo ako se nalazis na sred okeana koji nije pokriven ni radarom? Jedino resenje je preko satelita i kolko znam to je u nekom dalekom planu.
radio vezom. Radaru ionako ne mzoes nista da posaljes posto on skenira nebo.
Citat:
Braksi: a ovako je sve ispalo super ?
U tom slučaju se to završilo nesrećom, ali u gomili drugih slučajeva nije.
Da se uvede još neki 'civilni' GPS uređaj koji uopšte nije ni predviđen ni certifikovan da radi u tim uslovima, i on u nekom trenutku pokaže drugačiju vrednost od ostalih instrumenata u avionu (koji su napravljeni i certifikovani da rade u tim uslovima), i onda nastane haos.
Citat:
Braksi:
Ja nisam avijaticar naravno, ali pre jedno 6-7 godina nalozim se da polazem za voznju camca sa perspektivom da vozim jednom neki manji brodic ili jahticu dajboze. Nabavim neki prirucnik i tamo vidim pricu o navigaciji. Kao, danas se koristi gps, ali pravi moreplovac mora znati da plovi i kao Kolombo pomocu zvezda sestara i drugo, jer dobar je gps ali on moze i da otkaze.
Ja nisam avijaticar naravno, ali pre jedno 6-7 godina nalozim se da polazem za voznju camca sa perspektivom da vozim jednom neki manji brodic ili jahticu dajboze. Nabavim neki prirucnik i tamo vidim pricu o navigaciji. Kao, danas se koristi gps, ali pravi moreplovac mora znati da plovi i kao Kolombo pomocu zvezda sestara i drugo, jer dobar je gps ali on moze i da otkaze.
Brod i avion nisu isto.
Kad se u sred noći sa brodom izgubiš, a nemaš GPS, niti imaš pojma gde si, a napolju mrkli mrak, bez mesečine, vidiš gomilu svetala po raznoraznim ostrvima, ali se ne usuđuješ da ideš ka njima zbog onih ostrva koja nemaju svetla na sebi... I šta uradiš u tom trenutku? Pa ništa. Pustiš sidro do maksimuma, proveriš da su ti navigaciona svetla upaljena i odeš da spavaš. Sa avionom to tako ne ide, i glupo je porediti brod gde te namerno uče da se ne oslanjaš previše na instrumente nego na svoj osećaj i navigaciju, sa avionom gde te uče i treniraju na apsolutno suprotan način - da veruješ instrumentima a ne sebi.
2Sviđa mi se :thumbsup: 2
e sad. Iskrivljujes moje reci.
Naravno da avion treba da leti kako leti, a ja sam samo rekao da se doda neki bekup sistem bas za ovakve situacije. Cak i da ne uspe da spase avion olaksao bi istragu. Koliko kosta trazenje aviona po okeanskim bespucima, pa posle vadjenje ostataka i crne kutije ne smem ni da pomislim.
Slazem se da bord i avion nisu isto, ali sam hteo da napravim paralelu kako ponekad profesionalci mogu biti zatucani i imati otpor ka novoj tehnologiji.
A drugo, ljudska sujeta je nenadje8iva i tu nista ne pomaze. Recimo svaki pilot na bilo sta da posumnja treba odmah da sleti na prvi aerodrom, ali vecina to nece uraditi jer bi ih bio blam da su sleteli nizasta ili se vratili nazad a sve je bilo OK. Ne nego ce cekati da eskaliraju stvari i tek onda u panici nece uspeti nista. Slicno je bilo i na Tenerifima 1977 kada je kapetan odlepio i nije hteo da ceka, rekao je polecemo i dovidjenja. Za par sekundi 500 mrtvih.
Naravno da avion treba da leti kako leti, a ja sam samo rekao da se doda neki bekup sistem bas za ovakve situacije. Cak i da ne uspe da spase avion olaksao bi istragu. Koliko kosta trazenje aviona po okeanskim bespucima, pa posle vadjenje ostataka i crne kutije ne smem ni da pomislim.
Slazem se da bord i avion nisu isto, ali sam hteo da napravim paralelu kako ponekad profesionalci mogu biti zatucani i imati otpor ka novoj tehnologiji.
A drugo, ljudska sujeta je nenadje8iva i tu nista ne pomaze. Recimo svaki pilot na bilo sta da posumnja treba odmah da sleti na prvi aerodrom, ali vecina to nece uraditi jer bi ih bio blam da su sleteli nizasta ili se vratili nazad a sve je bilo OK. Ne nego ce cekati da eskaliraju stvari i tek onda u panici nece uspeti nista. Slicno je bilo i na Tenerifima 1977 kada je kapetan odlepio i nije hteo da ceka, rekao je polecemo i dovidjenja. Za par sekundi 500 mrtvih.
Citat:
Braksi: e sad. Iskrivljujes moje reci.
Naravno da avion treba da leti kako leti, a ja sam samo rekao da se doda neki bekup sistem bas za ovakve situacije. Cak i da ne uspe da spase avion olaksao bi istragu. Koliko kosta trazenje aviona po okeanskim bespucima, pa posle vadjenje ostataka i crne kutije ne smem ni da pomislim.
Naravno da avion treba da leti kako leti, a ja sam samo rekao da se doda neki bekup sistem bas za ovakve situacije. Cak i da ne uspe da spase avion olaksao bi istragu. Koliko kosta trazenje aviona po okeanskim bespucima, pa posle vadjenje ostataka i crne kutije ne smem ni da pomislim.
Nije problem ni da staviš backup sistem (oni već postoje), nije problem ni da staviš 5 backup sistema, ali kako da znaš koji je ispravan kada počnu da daju različite vrednosti, i kom od tih sistema da veruješ?
Na tom letu koji spominješ, nije se sigurno desilo da je lupam visinomer naprosto crkao i to je to, već je pokazivao pogrešnu vrednost. Da imaš još neki backup sistem pored toga, teško da bi ti on nešto pomogao.
ventura nemoj da se pravis Englez.
Avion kao i svako sredstvo prevoza ima svoje autonomne odredjivace brzine (visine, nagiba i dr.) Sve to je otkazalo na letu AF447. Ako meni ne verujes, ekspertima moras:
http://www.youtube.com/watch?v=ZHduB-knlt0
To ti je kao da u autu ti otkaze brzinomer. Pre samo 20 godina ne bi imao sanse da znas vise brzinu, ali sada postoji GPS koji ti to moze reci. Na letu AF447 nema ni govora da su koristili podatke GPS sistema, cak ni ovi sto analiziraju ne spominju to ni kao opciju. Meni je to cudno...
Avion kao i svako sredstvo prevoza ima svoje autonomne odredjivace brzine (visine, nagiba i dr.) Sve to je otkazalo na letu AF447. Ako meni ne verujes, ekspertima moras:
http://www.youtube.com/watch?v=ZHduB-knlt0
To ti je kao da u autu ti otkaze brzinomer. Pre samo 20 godina ne bi imao sanse da znas vise brzinu, ali sada postoji GPS koji ti to moze reci. Na letu AF447 nema ni govora da su koristili podatke GPS sistema, cak ni ovi sto analiziraju ne spominju to ni kao opciju. Meni je to cudno...
Piloti koriste GPS (Garminove uredjaje uglavnom) kod aviona koji nemaju FMS. Ali to je van pravila, uglavnom.
Jedino sto je sertifikovano na avionu su navigacioni instrumenti i sistemi koji postoje na njemu. U slucaju B777 to je AIMS (Airplane Information Management System) od Honeywella. I Airbus ima taj sistem.
Za navigaciju se koristi FMS koji koristi GPS (zbog preciznosti) i vise drugih navigacionih uredjaja na zemlji (ili inercijalni sistem kod starih letelica) i tako odredjuje poziciju aviona. Ali NE MOZE reci drugima gde je avion :) Ukoliko bi se dokopali FMS-a ovog B777 iscitavanjem flash memorije iz njega bi videli sve parametre leta naravno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system
"Once in flight, a principal task of the FMS is to determine the aircraft's position and the accuracy of that position. Simple FMS use a single sensor, generally GPS in order to determine position. But modern FMS use as many sensors as they can, such as VORs, in order to determine and validate their exact position. Some FMS use a Kalman filter to integrate the positions from the various sensors into a single position. Common sensors include:
Airline quality GPS receivers act as the primary sensor as they have the highest accuracy and integrity.
Radio aids designed for aircraft navigation act as the second highest quality sensors. These include;
Scanning DME (distance measuring equipment) that check the distances from five different DME stations simultaneously in order to determine one position every 10 seconds or so.[2]
VORs (VHF omnidirectional radio range) that supply a bearing. With two VOR stations the aircraft position can be determined, but the accuracy is limited.
Inertial reference systems (IRS) use ring laser gyros and accelerometers in order to calculate the aircraft position. They are highly accurate and independent of outside sources. Airliners use the weighted average of three independent IRS to determine the “triple mixed IRS” position.
The FMS constantly crosschecks the various sensors and determines a single aircraft position and accuracy. The accuracy is described as the Actual Navigation Performance (ANP) a circle that the aircraft can be anywhere within measured as the diameter in nautical miles. Modern airspace has a set required navigation performance (RNP). The aircraft must have its ANP less than its RNP in order to operate in certain high-level airspace.
Informacije prikazuje na EFISu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_Flight_Instrument_System
Jedino sto je sertifikovano na avionu su navigacioni instrumenti i sistemi koji postoje na njemu. U slucaju B777 to je AIMS (Airplane Information Management System) od Honeywella. I Airbus ima taj sistem.
Za navigaciju se koristi FMS koji koristi GPS (zbog preciznosti) i vise drugih navigacionih uredjaja na zemlji (ili inercijalni sistem kod starih letelica) i tako odredjuje poziciju aviona. Ali NE MOZE reci drugima gde je avion :) Ukoliko bi se dokopali FMS-a ovog B777 iscitavanjem flash memorije iz njega bi videli sve parametre leta naravno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system
"Once in flight, a principal task of the FMS is to determine the aircraft's position and the accuracy of that position. Simple FMS use a single sensor, generally GPS in order to determine position. But modern FMS use as many sensors as they can, such as VORs, in order to determine and validate their exact position. Some FMS use a Kalman filter to integrate the positions from the various sensors into a single position. Common sensors include:
Airline quality GPS receivers act as the primary sensor as they have the highest accuracy and integrity.
Radio aids designed for aircraft navigation act as the second highest quality sensors. These include;
Scanning DME (distance measuring equipment) that check the distances from five different DME stations simultaneously in order to determine one position every 10 seconds or so.[2]
VORs (VHF omnidirectional radio range) that supply a bearing. With two VOR stations the aircraft position can be determined, but the accuracy is limited.
Inertial reference systems (IRS) use ring laser gyros and accelerometers in order to calculate the aircraft position. They are highly accurate and independent of outside sources. Airliners use the weighted average of three independent IRS to determine the “triple mixed IRS” position.
The FMS constantly crosschecks the various sensors and determines a single aircraft position and accuracy. The accuracy is described as the Actual Navigation Performance (ANP) a circle that the aircraft can be anywhere within measured as the diameter in nautical miles. Modern airspace has a set required navigation performance (RNP). The aircraft must have its ANP less than its RNP in order to operate in certain high-level airspace.
Informacije prikazuje na EFISu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_Flight_Instrument_System
Citat:
Braksi:
A drugo, ljudska sujeta je nenadje8iva i tu nista ne pomaze. Recimo svaki pilot na bilo sta da posumnja treba odmah da sleti na prvi aerodrom, ali vecina to nece uraditi jer bi ih bio blam da su sleteli nizasta ili se vratili nazad a sve je bilo OK.
A drugo, ljudska sujeta je nenadje8iva i tu nista ne pomaze. Recimo svaki pilot na bilo sta da posumnja treba odmah da sleti na prvi aerodrom, ali vecina to nece uraditi jer bi ih bio blam da su sleteli nizasta ili se vratili nazad a sve je bilo OK.
Još kada bi ti imao naznaku ideje koliko košta divert-ovanje aviona veličine A330/B777 i koliko je to komplikovan proces i koliko ljudi učestvuje u takvoj odluci pored pilota "koji se plaši blama, jer je sujetan"... bilo bi jako lepo.
Ovako ti ne preostaje ništa drugo nego da zapakuješ kofere i put pod noge, pravac u fabrike Boeing-a i Airbus-a da im objasniš to za GPS što si smislio: spasićeš tolike živote, a zaraditi milione, nije li to savršeno? Valjda će te shvatiti to što pričaš, velike su to budale tamo, znaš...
Pozdrav.
5Sviđa mi se :thumbsup: 5
Ovde neki pišu kao da su lično bili u kokpitu. Medjutim, ono što se sada pouzdano zna to je da ni jedna opcija nije isključena. Ni to da su instrumenti otkazali ni da nisu, ni da je otmica ni da nije otmica, ni da je eksplozija ni da nije eksplozija... Svaka od tih mogućnosti stvara novi scenario a o čemu se ništa ne zna. Čak ni ovi snimci iz satelita nisu se pokazali da imaju neke veze sa avionom (bilo kakvim avionom). Tek kad pronadju (ako pronadju) delove aviona moći će se reći nešto detaljnije o mogućim uzrocima.
Citat:
cozmo_im:
Ali NE MOZE reci drugima gde je avion :) Ukoliko bi se dokopali FMS-a ovog B777 iscitavanjem flash memorije iz njega bi videli sve parametre leta naravno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system
Ali NE MOZE reci drugima gde je avion :) Ukoliko bi se dokopali FMS-a ovog B777 iscitavanjem flash memorije iz njega bi videli sve parametre leta naravno.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_management_system
Zasto ne moze ? Sta je problem naci tehnicko resenje da se log nekog receivera prosledi nekim telekomunikacionim kanalom negde ?
Ovo je vec drugi put da se trose ogromni resursi i vreme da se nadje avion sto je poprilicno bizarno.
ACARS salje, a taj sistem o kome pricas postoji i zove se ELT - Emergency Locator Transmitter.
http://wiki.flightgear.org/Emergency_Locator_Transmitter
Ali i on ima velika ogranicenja. Ne znam da li ga je B777 imao. Procitaj malo o njima:
http://en.wikipedia.org/wiki/D...beacon#GPS-based.2C_registered
Prvo nema dovoljan domet kad radi na baterije, a potrebni su i uslovi da se detektuje.
Ne postoji pouzdaniji sistem od transpondera trenutno.
Da dodam da je SATCOM razmenjivao pingove sa avionom jos 7 sati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Satcom_%28satellite%29
Jedino to imaju nakon prestanka svih komunikacija.
http://wiki.flightgear.org/Emergency_Locator_Transmitter
Ali i on ima velika ogranicenja. Ne znam da li ga je B777 imao. Procitaj malo o njima:
http://en.wikipedia.org/wiki/D...beacon#GPS-based.2C_registered
Prvo nema dovoljan domet kad radi na baterije, a potrebni su i uslovi da se detektuje.
Ne postoji pouzdaniji sistem od transpondera trenutno.
Da dodam da je SATCOM razmenjivao pingove sa avionom jos 7 sati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Satcom_%28satellite%29
Jedino to imaju nakon prestanka svih komunikacija.
Citat:
cozmo_im:
Ali i on ima velika ogranicenja. Ne znam da li ga je B777 imao. Procitaj malo o njima:
http://en.wikipedia.org/wiki/D...beacon#GPS-based.2C_registered
Ali i on ima velika ogranicenja. Ne znam da li ga je B777 imao. Procitaj malo o njima:
http://en.wikipedia.org/wiki/D...beacon#GPS-based.2C_registered
B777 je imao "ručni" ELT uređaj, obično ih je dva komada i nalaze se u kabini aviona. Kako si i sam rekao, postoje određena ograničenja: član posade mora ovaj uređaj da iznese iz aviona i upali ili da se automatski aktivira u kontaktu sa slanom vodom, ali i tada baterija traje oko 48 sati, signal nije beskonačno jak, beskoristan je ukoliko je potonuo na dno sa ostacima aviona itd. Kako god, nisu uhvatili signal sa ovog uređaja.
Postoje još male šanse da je u pitanju otmica aviona, ali je daleko verovatnije da je u pitanju požar: aviokompanija je objavila da je avion prevozio određenu količinu litijum jonskih baterija što u kombinaciji sa ostalim podacima koje imamo formira jednu poprilično realnu pretpostavku (za sada) koju je izrekao i bivši šef Federalne agencije za avijaciju SAD Bili Vinsent. Nećemo, naravno ništa pouzdano znati dok ne pronađu ostatke aviona i dok se istraga ne završi, a to će sve da potraje. Vreme možemo da ubijamo čitajući Braksijeve revolucionarne projekte posle kojih avijacija više nikada neće biti ista i teorije zavere made in Serbia kako je avion otet i farban dok su putnicima vadili organe, NATO pakt, CIA, Vatikan, vehabije, mudžahedini, Hanka Paldum i ostalo...
Pozdrav.
1Sviđa mi se :thumbsup: 1
Citat:
ventura: Nije problem ni da staviš backup sistem (oni već postoje), nije problem ni da staviš 5 backup sistema, ali kako da znaš koji je ispravan kada počnu da daju različite vrednosti, i kom od tih sistema da veruješ?
Kod sistema sa redudantnim podsistemima (koji su u takvom slucaju kao sto je izracunavanje pozicije, putanje i ostalih kriticnih parametara leta - svi razlicitog hardvera i softvera, pa i proizvodjaca) konacna odluka o tome "ko je u pravu" se najcesce donosi sistemom glasanja: vecina kompjutera koja je usaglasena preglasava manjinu i iskljucuje je.
Vjerovatnoca da svi ili vecina istovremeno pobrljave je toliko mala (jer u pitanju nisu obicni klonovi jednog te istog sistema, vec sasvim razliciti uredjaji razlicitih proizvodjaca) da vjerovatnoca stradanja aviona od pogotka meteora predstavlja daleko vecu opasnost nego pomenuto istovremeno pobrljivanje vecine ili svih kompjutera.
Nisam pratio detalje oko nestanka ovog malezijskog aviona, ali neki nezgodan pozar/eksplozija (krila su puna kerozina) koja bi spalila dobar dio elektronike ili prekinula strujno napajanje mogla bi da izazovu trenutno gasenje tih kompjutera i radio veza, posto sumnjam da svaki od njih ima neko svoje nezavisno napajanje u vidu akumulatora (koji su prilicno teski i vrlo zahtjevni po specifikacijama za aero-industriju, pa time i ne bas pretjerano zanimljivi za aviotransport).
Takvi redudantni sistemi koji paralelno rade (maltene svaki za sebe) i izracunavaju parametre leta cesto se implementiraju u svemirskim i vojnim letjelicama.
Ne znam da li i u kojoj mjeri se to radi u civilnoj avijaciji (pretpostavljam da da, jer su ipak velike pare u pitanju i svaka avionska katastrofa ima ogroman negativan uticaj na trziste).
Tema je zaključana, nove poruke nisu moguće.