Kako obični ljudi posmatraju programere?

Ne moj da se ljutis, ali ti ne mozes da zamislis nista slicno. Ti mozes da zamislis nesto kako se rotira oko necega, ali ti ne mozes da pojmis koncept od 100,000 svetlosnih godina, a kamoli da to zamislis.

Ali lep si mi primer dao: Gledaj, vizuelizacija je uvek posledica culnog i iskustvenog. Ti mozes da zamislis samo ono sto si iskusio. Ja mogu da ti donesem nesto mnogo prizemnije, tipa tunel diode, ti ne mozes ni da zamislis ni da vizualizujes ni kako ona radi. Mozda mozes da zamisljas nesto, ali to nije vezano za ono kako ona radi - jer ti nemas iskustvenog saznanja o kvantnim pojavama.

Razlog zasto je misljenje u recima toliko bitno jeste apstraktno misljenje: Sposobnost da se misli o necemu sto je apstraktno. Pomereno. Udaljeno. Ne-iskusveno.

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Mogao bi i da mi nacrtaš. Jezik je potreban meni, kako bih razumeo tvoj crtež.

Pa upravo se radi o tome da to sto zamisljas pretstavlja apstrakciju ali vizuelnu...

Ali voleo bi komentar na dati link a ne na ono sto ja pišem ;)

Procitao sam ponovo, sa vise paznje i detaljnije, tekst koji si poslao.

Jasno je meni sta se podrazumeva pod vizuelnim misljenjem, jasno mi je da je nekim ljudima ono potrebno. Ja zapravo cesto tako razmisljam, vizuelizujuci nesto dok mislim o njemu - ali ono sto ja zamisljam nikad nije "apstrakcija", to je ono sto ti zelim reci. Ja uvek zamisljam jednu konkretizaciju apstrakcije, isto kao sto to radi i svako drugi.

Ajde da probamo ovako: Nije moguce zamisliti konkretizaciju koncepta "trougao". Niko ne moze da zamisli "trougao", jer trougao je i jednakostranican trougao i pravougli trougao i ... sve moguce varijante. A trougao ne moze da bude u isto vreme i pravougli i jednakostranican. Ono sto ti zamislis, u tom procesu "vizuelnog misljenja" je ili pravougli trougao, ili jednakostranican ili jedakokrak, ili raznostran, ali nikad sve od toga. A apstraktni koncept "trougao" oznacava sve te slucajeve.

Da li sad razumes sustinu? Niko ne tvrdi da ti ne mozes da zamisljas, da ne postoji "vizuelno misljenje" kao proces u psihi. Samo ti proba objasniti da ne postoji vizuelizacija apstrakcija i da nije moguce imati u isto vreme i apstraktno i i vizuelno. Rec apstraktno znaci "udaljeno" u nekom osnovnom znacenju. Ovde se odnosi na udaljeno od stvarnosti, u smislu koncepta, platonske "ideje". Sustina tog koncepta je da ga ne mozes zamisliti. A opet, sa njim mozes operisati, mozes sa njim i graditi dalje konstrukte. Cela inzenjerija pociva na matematici, koja se oslanja na algebru (zasnovanu na vrlo apstraktnom konceptu "skup" koji nije u vezi sa stvarnoscu) i geometriju (koja se opet zasniva na diferenciajlno malim / tankim konceptima tacke, prave i ravni). Ako razmislis, shvatices da nista na cemu je matematika zasvnovana ne postoji u realnosti - a opet matematika radi.

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

@nkrgovic - razumem ja tvoju "sustinu" - zasto mislis da ja tebe ne razumem :)?
Ja sam se sa ovim prvi put susreo u raspravi (preko piva) sa prvim menadzrom u NL, koji me je pitao da li razmisljam na engleskom ili srpskom jeziku - sto je meni bio stran koncept, posto u retkim trenutcima kad sam koristio mozak, nisam razmisljao ni na jednom jeziku, dosta smo obojica kopali o ovoj prici, posto nam je bila interesantna tema u to vreme. Taj tekst koji sam ti poslao, je samo baza iz koje mozes da krenes u dalje istrazivanje na datu temu i malo pomeris cvrst stav... "Vizuelno" je samo jezicka interpretacija za ono sto se desava u glavi, a nije precizan opis procesa razmisljanja ljudi koji ne razmisljaju iskljucivo uz pomoc reci - posto ne postoji rec koja bi opisala taj proces 100% precizno, ili meni nije poznata...

Ako te bude interesovalo dalje da istrazujes na tu temu - citaj malo o Srinivasa Ramanujan-u. On je interesantan tip - jedan od najvecih matematicara, koji nije imao nikakav koherentan nacin na koji je dolazio do fantasticnih rezultata u matematici, oslanjao se dosta na podsvesne procese i intuiciju itd.

Hmm... pocinjem da razumem o cemu pricas, konacno. Ne o svesnom i ne o bas misljenju, vec vise o intuitivnom, sa jakim oslanjanjem na podsvesno.

Ja imam trenutke kad mi je potrebno da mislim o necemu drugom od problema na kome radim da bi mi, u nekom trenutku kasnije, resenje problema koji sam na neko vreme ignorisao postalo ocigledno. Moguce je da se tu desava nesto podsvesno.... E sad, to da postoji neki proces koji ukljucuje neku vizuelizaciju, a koji se pri tom oslanja i na podsvesno, gde se vizuelizacija koristi vise kao nacin vodjenja podsvesnog nego pravo misljenje.... da, tako nesto, mozda, opisuje i npr. Haksli u "vratima percepcije". Ali to nije misljenje kao takvo, nije filozfska kategorija, to je nesto intuitivno a ne racionalno, nije epistemioloski vec bas psiholoski proces, nema saznajnog vec vise spoznajnog....

Iskreno sam imao jako malo takvih procesa u svom iskustvu, trenutaka inspiracije ako mogu da ih nazovem. Mogu da zamislim da neko koga moderna psihologija opisuje kao nekonvencionalnog, bilo da je u pitanju neki "savant", bilo da je u pitanju neki drugi, prilagodjeniji, izuzetni mislilac, ima neki izvan-racionalni proces, ali ja to ne mogu ni da do kraja pojmim, a kamoli da objasnim.... Ima eksperimenata u modernoj psihologiji koje se bave time slicnim temama, ukljucujuci razne sensory deprivation varijante, Lirijeve eksperimente sa LSD-om, pa do moderne psihologije kakvu ti pominjes. Ali, na zalost, ja ne znam kako o tome moze da se "diskutuje". Ja sam svestan da ti procesi postoje, ali to je sve.

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Ma kakav LSD covece - vidis da nismo ni zagrebali sopstvenu svest a vec bi da je menjas uz pomoc psihodelika :D :D :D

Cackaj malo po sopstvenoj glavi, ko zna sta ce sve da ispadne na kraju, to sto si opisao samo je delic procesa razmisljanja - i svakako da je taj problem cije ti se resenje "javilo" bio poprilicno apstraktan i poprilicno kompleksan - ustvari nisi ni imao jasan metod kojim bi prisao resavanju problema, ali opet resenje se eto tako "samo od sebe" pojavilo i nametnulo, a onda si morao neko vreme da utrosis svesno razmisljajuci, da bi to resenje koje nema reci - eksternizovao, bilo u jezickom obliku - objasnio ga nekom, ili ga ukucao u terminal ili nacrtao na tabli...

Ali opet da ponovim - to je samo pocetak pomeranja okvira "apstraktnog razmisljanja koje nije moguce bez jezika"...

Dodatna komplikacija je da razliciti ljudi razlicito "misle", npr. pokazano je da sposobnost za vizuelnu imaginaciju varira od potpuno nepostojece do skoro-pa-realnih slika.

Mozda ljudi koji su na ekstremnim stranama ovog spektra potpuno razlicito interno razmisljaju tj. ljudi bez vizuelne imaginacije se poptuno oslanjaju na "interni" jezik i obrnuto.

Jos jedna komplikacija je fakat da bar kod nekih ljudi odredjene psihoaktivne supstance mogu izmeniti gore pomenute karakteristike, sto znaci da ocigledno njihovi umovi poseduju sposobnost za, npr., vizuelnu imaginaciju ali da jezicka ima prednost bar u svesnoj percepciji.

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Pa da - to je jedan od nacina da se stvari opisu malo pribliznije realnosti - haj malo ako vas vec interesuje citanje na ovu temu, krenite od situacije koju su mnogi na ovom forumu imali prilike da iskuse - doduse samo na racunarskim platformama: https://en.wikipedia.org/wiki/Split-brain :)

Ja moje sisteme projektujem da se to ne desi hvalamolimlepo. ;)

Inace, sta ti predlazes? Kako se cacka po svojoj glavi? :) Vezbe razmisljanja? Vezbe vizualizacije?

Potpis

Please do not feed the Trolls!

Blasphemy? How can I blaspheme? I'm a god!'

Pa sta ja znam - nisam ti ja bas neki guru da te vodim kroz proces prosvetljenja :D
Mozes da krenes od lagane literature, pa onda malo self-refleksije, pocnes da obracas i vise razmisljas o sopstvenim rezonima, pricas sa drugim ljudima itd. nemam ti pojma...

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Happiness_Hypothesis - nije losa knjizica kao mali uvod u psihologiju/filozofiju/religiju. Nemoj da se plasis nije klasicna glupava self-help knjizica, a nije ni naporna strucna literatura gde moras da otvaras google za svaku trecu rec. Mozes da stumbas ovu knjizicu za 2 dana, a svasta je on tu nesto zagrebao, pa sad - koji pravac te zainteresuje - kopas dalje...

Sreca je kad ti nikad nije dosadno ;p

sad i Google AI može da sanja snove slično kao ljudi :)
https://www.iflscience.com/tec...rtificial-intelligence-dreams/

Potpis

Blessed are those who can laugh at themselves, for they shall never cease to be amused.

Generator slika tesko da moze da se nazove sanjanjem...

U tom slučaju i životinje mogu da razmišljaju i to: vizuelno, zvučno, njuhom, dodirom, na toplotu, ravnotežom, gravitacijom... i šta god uspeš da smisliš svojim superiornim načinom razmišljanja.

Ovaj post napisan uz pomoc razmisljanja na "praznjenje creva" i to veoma apstraktnog :D

Sisari i pritice gotovo sasvim sigurno razmisljaju (i za to razmisljanje koriste memoriju povezanu sa svim njima dostupnim senzornim modalitetima) posto poseduju bukvalno sve analoge nasim delovima mozga zaduzenim za apstrakciju, dugotrajnu memoriju i sl. Jasno, zbog manjeg broja resursa dodeljenim tim funkcijama je verovatno njihov repertoar razmisljanja umanjen u odnosu na nas.

Ali ne bih ja odbacivao ni manje zivuljke tek tako, na primer jedan mali skakajuci pauk (jumping spider: https://news.nationalgeographi...mping-spiders-animals-science/) planira napade unapred i bira kompleksne rute ako je neophodno, cak i zastaje da razmisli ako ga 'zbunis' sto ukazuje da se ocigledno nesto jako zanimljivo desava 'unutra' iako mu je mozak velicine naseg vizuelnog korteksa koji procesira par "piksela".

Potpis

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Neke životinje mogu zaista da razmišljaju i sve one imaju nešto zajedničko, imaju svoj jezik (koji nije deo firmvera :)! To je na primer slučaj sa delfinima i primatima. Vrste koje ne mogu da razviju svoj jezik imaju toliko sužen repertoar razmišljanja da za takvo "razmišljanje" koristimo drugu reč: instinkt.



Mogao bih da napravim sličan sistem koji bi se sastojao od mikrokontrolera, par senzora i elektromotora, koji bi radio isto to. Da li bi taj sistem umeo da razmišlja?