Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol

elitemadzone.org :: MadZone :: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol
(Zaključana tema (lock), by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 91459 | Odgovora: 378 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 10:27 - pre 235 meseci
Citat:

Treca i dosta bitna stvar je da marihuana (znam , sad ce me svi zivi napasti da sam konzervativan , zatucan , i da se sluzim zastarelim/prevazidjenim argumentima) u velikom broju slucajeva predstavlja gateway drogu , odnosno da vecina ljudi posle marihuane resi da proba nesto drugo.


Upravo pogresno - zaboravih da citiram podatke za Holandiju:

http://www.ukcia.org/politics/studies.html

Tako da je argument "gateway droge" jos jedan "babaroga" argument koji pokriva nesavrsenosti puritanskog USA drustva 60-tih (i istorijskog momenta - vijetnam, i sl..) kada su svi ti argumenti i izmisljeni zbog finog, religioznog i radnog naroda Vajominga, Montane i sl :)

Srki je vec objasnio zasto se zapatio "gateway" argument, i ko je zapravo kriv za to.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 16:15 - pre 235 meseci
Citat:
srki: Pitaj mene to isto za cokoladu i dobices isti odgovor. Da li to znaci da cokolada izaziva zavisnost? Isti odgovor bi dobio da me pitas i za paradajz, breskve, jagnjetinu itd..Da li to znaci da sve to izaziva zavisnost? Logika ti je potpuno pogresna. Ja evo nisam duvao dve i po godine i nisam osetio nikakvu zavisnost. Mislim da si pao pod uticaj konzervativnih knjiga. Kako inace objasnjavas to sto bih ti ja onako isto odgovorio za paradajz i kako objasnjavas da nikakvu zavisnost nisam osetio zbog neduvanja? Koliko si ti inace puta uzivao marihuanu?

Ja bih lepo samo zabranio voznju pod uticajem droga i uzivanje marihuane na javnom mestu.

I ja isto mislim za duvan , treba ga zabraniti . Sto se tice zabrane voznje pod desjtvom trave (ili neke droge) vec je neko na ovom forumu objasnio koje su tehnicke prepreke da se to sprovede u zivot (narkotici se ne mogu dokazati kao alkohol , potreban je mini-lab sa reagensima , a to kosta puno , itd .....)
To sto bi mi ti dao isti odgovor , da ne mozes da prekines sa cokoladom ili breskvama ili "ja`njetinom" smatram tvojim nacinom da se nasalis i da mi pokazes da gresim . Ali ove stvari nisu zabranjene a nisu ni skodljive . Glupo je porediti hranu sa drogom , bez hrane se ni u kom slucaju ne moze , ali bez droge je moguce zveti (osim ako nisi adikt) . To sto TI nisi osetio nikakve probleme da prekines sa pusenjem trave , ne znaci da su svi ljudi kao ti , imas razlicite tipove licnosti . Reci mi , molim te , zasto je bitno koliko puta sam ja uzivao marihuanu ?


Citat:
Pa bas zbog toga je treba legalizovati. Evo posmatraj situaciju ovako: ko diluje marihuanu? Uglavnom kriminalci jer marihuana je ilegalna pa mora da je diluje neko ko krsi zakon. 1)Znaci da bi mladi ljudi uzeli marihuanu moraju da stupaju u kontakt sa sumnjivim likovima koji kasnije mogu da im ponude i nesto jace. Da ti lepo mozes da kupis marihuanu na trafici kao cigarete onda ne bi stupao u kontakt sa ljudima koji diluju jacu drogu. Dokaz je Holandija i smanjenje broja narkomana legalizovanjem marihuane. Kako se tvoja logika uklapa u ovo? 2)A jos jedna stvar je da su ti ljudi koji su posle marihuane probali nesto jace uglavnom su pusli cigare ili pili pivo pre nego sto su se dotakli marihuane. Da li to znaci da cigarete predstavljaju gateway za drogu? Po tvojoj logici da.

Mislis li da ce legalizacijom trave i mogucnoscu da se ista kupi na trafici "sumnjivi tipovi sto diluju travu sirotoj deci" tek tako nestati ? Nece , veruj mi . Samo ce prodavati travu po jos manjim cenama nego sto su one na trafici . Kad detetu zafali para da kupi dzoint ili paketic na trafici , gde li ce otici ? Uporiste za ovu tvrdnju lezi u cinjenici da otvaranjem menjacnica svuda po Srbiji , nakupci i preprodavci deviza nisu iskorenjeni , mozda im je broj manji , ali ipak ih ima i dalje . A najcrnje u tome je to sto kad policija uhvati dilera marihuane on nece moci da bude kaznjen kao pre , jer prodaje robu koja je legalna , tako da ce imati isti tretman kao npr. seljak koji prodaje povrce mimo tezge ili kao svercer .
To sto je u Holandiji broj narkomana smanjen legalizacijom trave , ne znaci da ce legalizacija u Srbiji uroditi istim plodom . Ne mozes porediti dva mentaliteta koja su totalno suprotna .
Sto se tice gateway momenata , zanimljivo je da je zanemarljivo mali broj ljudi koji nisu probali alkohol ili duvan pre trave . Za duvan nisam siguran , ima dosta ljudi koji puse ali ne piju ili se ne drogiraju , ali za alkohol bih mogao da tvrdim da moze da predstavlja uvod u drogiranje , prosto zato sto ima zajednicki imenitelj sa drogom - sposobnost da menja svest . Znate i sami kako to funkcionise : srednjoskolci (u zadnje vreme sve cesce - i osnovci) izadju u grad i da bi izigravali mangupe , piju (najcesce pivo) . Svakom od njih treba 2 piva da bi bili "pod nagibom" . Pivo je 80-ak dinara . 2 piva su 160 kinti . Njih je na primer trojica , ukupno potrose 480 dinara . Onda se prerecunaju i vide da im se vise isplati da kupe paket trave koji kosta 300 ili 350 dinara , imaju za vise "lesenja" , a i jeftinije je . Dalje svi znamo sta sve moze (ali i ne mora) da se izdogadja .....
Citat:
Govori to da treba marihuanu legalizovati da ne bi ljudi dolazili u kontakt sa sumnjivim likovima koji ce da im nude i "bolje" stvari. Znam sad ces da kazes da su neki sami trazili da probaju jace ali i za to je cesto kriv sistem koji je kriminalizovao marihuanu. Evo dacu ti primer jednog lika iz mog bivseg odeljenja koga znam koji je bas zbog toga krenuo da uzima nesto jace. Kada sam mu rekao da ce da se navuce i da se nece izvuci znas sta mi je rekao? (Tada sam bio u osnovnoj skoli) 3)Rekao mi je kako su mu ceo zivot roditelji i drugi odrasli pricali kako je marihuana droga i kako ako jednom proba ne moze da prekine pa je on mogao da prekine i da ne duva neko vreme. Zato je pomislio da je isto i sa jacim drogama. Mislim da ne moram da pricam da njega vise nema medju zivima.
Eto to su tri razloga zasto duvan, alkohol i marihuanu treba odvojiti od jacih droga. Ovako trpanjem marihuane u kos sa jacim drogama mladima ne dajemo realnu sliku. Jedan clan moje porodice je imao lose iskustvo sa jacim drogama (i pokusaj samoubistva secenjem vena) pa sam zato na vreme znao razliku izmedju jacih droga i marihuane i ne bi mi palo na pamet da probam nesto jace.
Eto ako ne verujes da je to sto si ti rekao u stvari jos jedan razlog za dekriminalizaciju marihuane onda opet pogledaj primer Holandije a i u skorije vreme i primere drugih zemalja.

Vec sam ti rekao da legalizacija marihuane nece iskoreniti "sumnjive tipove" a samim tim ni jace droge . Zao mi je sto cujem da si imao neprijatan primer u svojoj porodici . Ja na primer znam momka kojem je sestra umrla od heroina , ali to mu nije smetalo da on pocne da se radi istim , a vrlo je inteligentan i informisan . Slazem se da marihuanu mozda treba odvojiti od jacih droga (ali i od alhohola i cigareta) ali se ne slazem da je treba legalizovati u Srbiji , bar ne jos uvek . U zemlji u kojoj je sve u rasulu i svi moguci sistemi vrednosti poljuljani , mladom i izgubljenom tinejdzeru ti bi dao da neometano kupuje i pusi travu (valjda da se jos vise izgubi) ? Mislim da to nije OK . Lepo uredjena , pravna drzava gde ljudi imaju posao od kojeg mogu da izdrzavaju sebe i porodicu , legalizacija trave moze da doprinese suzbijanju koriscenja jacih droga , ali nikako se ne slazem da bi se isto desilo i ovde .... Ovde je totalno rasulo , ljudi su u beznadju , deca tih ljudi takodje . Nista gore nema nego na takve stvari reagovati drogom , pa makar to bila i "bezazlena" marihuana .
Citat:
Slazem se. Ali nazalost zbog ilegalnosti marihuana je cesto postala cilj i mnogi hoce da probaju samo zbog toga sto predstavlja zabranjeno voce. Posle kada vide kako im nista ne fali iako su ih svi upozoravali da je to THE DROGA onda ce mozda probati i nesto jace.

Kad kazem "cilj" ne govorim o tome da su ljudi hteli po svaku cenu da probaju zabranjeno voce . Govorim o ljudima (a znam ih sijaset) kojima je zivotna filozofija "trava zbog trave" . Sve im se svodi na to da se naduvaju , da lupetaju i da se smeju . Razgovori su tipa : joooooooj brate , al` sam se razbio/otkinuo/prekinuo/izuo , al` mi je do jaja ..... Joooooj kako smo se sinoc izubijali ..... itd .... Takve iste price ces slusati bila trava legalna ili ne . Masa njih uzima povremeno extazi , speed , ponekad puse dop , i svi smatraju da i mi moramo da legalizujemo travu . Valjda kad se trava legalizuje , onda bismo mogli traziti legalizaciju i "eksera" - "pa ni oni nisu skodljivi" , "ne izazivaju fizicku zavisnost" , "ekser je droga koja izaziva samo ljubav"

[Ovu poruku je menjao commissar dana 26.11.2004. u 17:57 GMT+1]

[Ovu poruku je menjao commissar dana 26.11.2004. u 18:01 GMT+1]
Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 16:53 - pre 235 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic: Drugu knjigu sam citao davno (Dr. Petrovic) - i ne secam se da je citirao neki izvor za to sto ti tvrdis za marihuanu, a takodje toga nema ni na ovom linku.

Cudi me, jer da postoji takva veza, ispitana uz pomoc poznate medicinske metodologije - svako bi u svojim knjigama to obavezno navodio kao referencu, deluje kao fakat koji definitivno ubija seno :) Recimo, poznato je da lek "trodon" izaziva epilepticke napade u visokim kolicinama (tonic-clonic movement) i to je utvrdjeno medicinskom metodologijom u mnogim radovima i poznato kao fakat iz medicinske prakse, i taj potencijalni rizik (uz mnogo toga drugog) se uvek navodi kao jedan od argumenata ljudima da se klone toga.

Tako da... marihuana definitivno ima negativne efekte, kao i alkohol uostalom - u nekim stvarima gore, a u nekim stvarima "lakse" - ali jedno je sigurno, medicinska veza tih stvari koje si naveo (demencija, neuroze, psihoze, epilepticni napadi) i marihuane jednostavno nije uspostavljena.

Procitaj i Bukelicevu knjigu , mnogo je bolje pisana od Petroviceve . Mnogo vise cinjenica i statisickih podataka .
To sto medicinska veza ismedju pomenutih stvari nije JOS uspostaljena , ne znaci da ove tvrdnje nisu tacne ... Jednostavno , zemlja nije imala para , interesovanja (a do pre 10-ak godina) ni potrebe da vrsi ovakva ispitivanja . Ranije nije bilo naucno dokazano da duvan izaziva rak , ali su svi to koristili kao argument protiv duvana , i to je bilo OK . Mozda nisi znao , ali trodon i u terapijskim dozama moze da izazove epi napade (ali i ne mora) .

Citat:
Ivan Dimkovic: Upravo pogresno - zaboravih da citiram podatke za Holandiju:

http://www.ukcia.org/politics/studies.html

Tako da je argument "gateway droge" jos jedan "babaroga" argument koji pokriva nesavrsenosti puritanskog USA drustva 60-tih (i istorijskog momenta - vijetnam, i sl..) kada su svi ti argumenti i izmisljeni zbog finog, religioznog i radnog naroda Vajominga, Montane i sl :)

Srki je vec objasnio zasto se zapatio "gateway" argument, i ko je zapravo kriv za to.

Gateway argument ni slucajno nije a priori za odbacivanje , jer ako eminentan strucnjak za bolesti zavisnosti , Jovan Bukelic , kaze (npr. na onom sajtu sto sam ti poslao link) da je 95 odsto uzivalaca heroina pocelo drogiranje sa marihuanom , o cemu mi onda govorimo ? O pukoj slucajnosti ? Pomenuo je takodje i psihicke probleme koje trava moze da izazove , ali izgleda da ni to nije dovoljno .
Sticem utisak da je rasprava o travi unapred izgubljena bitka (osim ako niste ZA travu) , jer koliko mi se cini , 1 argument ZA legalizaciju/koriscenje trave vredi kao 100 argumenata protiv .....
Hvala ti za link , posetio sam sajt , vrlo je zanimljiv :)
Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu.



+25 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 17:40 - pre 235 meseci
Nekoliko puta sam pročitao ovde ponovljeno nešto u stilu "protiv trave su samo oni koji je nisu nikad probali" (željena implikacija: "da su je probali, ne bi tako govorili"?).

Ima li uopšte nekog ko se zalaže ZA legalizaciju a da je NIJE probao?

Tako bismo znali da je argumentacija nepristrasna. Ovako se sve svodi na: "ne želim da budem rob neduvanja" i "nemojte prodati onu kravu".

Da, osim toga, kako objašnjavate da je duvanski dim opasniji od konopljinog? I jedan i drugi su sigurno (kao i svaki dim) puni čestica čađi, ugljenmonoksida i produkata nepotpunog sagorevanja složenih organskih materija. Kad bi imali dovoljno materijala za istraživanje, sigurno bi pronašli sličan obrazac pojave raka kod onih koji puše bilo jednu bilo drugu biljku.

Pro-THC argumentacija je prilično nalik na Dejv Alenov vic:

"Umre neki čovek koji je bio tako loš, da niko nije hteo da kaže ništa lepo o njemu, čak i ako je bio mrtav. Ni pop nije hteo da kaže ništa lepo o njemu. Zato su pozvali popa iz drugog sela, koji je došao, skinuo šešir i rekao samo: 'Brat mu je bio gori'."



Probaću da rezimiram važne tačke:

- Po svemu sudeći, ne može se reći da je marihuana biohemijski više štetna od nekih drugih, pa i legalnih droga.

- Činjenica je da društvo nije spremno da kontroliše eventualne probleme koji mogu nastati zbog instant-euforije koju ona može da pruži ("Ja bih lepo samo zabranio voznju pod uticajem droga i uzivanje marihuane na javnom mestu."), odnosno ne postoje mehanizmi kontrole, kao na primer za alkohol. Takođe, ne postoje mehanizmi kontrole sadržaja (kvaliteta) i kategorizacije za nju.

- Činjenica je da kriminalizacija marihuane dovodi njene poklonike u dodir sa ljudima koji su spremni da im prodaju i supstance koje su štetnije i od kanabisa i od "legalnih droga".

- Sa druge strane, činjenica je da određeni tip ličnosti, koji teži ka izmenjenim stanjima svesti, neće obavezno biti zadovoljan nivoom relaksacije THC-om, kao što u današnje vreme nije zadovoljan "legalnim drogama", nego će bez obzira preći na "teže" supstance. Iz dosadašnje rasprave je jasno da ljudi počinju da uzimaju kanabis ne zato što sigurno znaju da nije (ili da nije mnogo) štetan, nego usprkos tome što nemaju to ubeđenje. Prema tome, gateway efekat neće nestati, on i sada postoji i može da uključuje ili ne i THC stepenicu. Podatak da je 95% heroinskih zavisnika počelo sa marihuanom jednostavno nije tačan... počeli su sa duvanom i/ili alkoholom, a marihuanu samo nisu preskočili... mada, mogli su, kao preostalih 5%! No, cela ta rasprava oko gateway efekta nema smisla, jer odnos tu ne implicira uzročnost.
Legalne droge i obrasci ponašanja koji one promovišu JESU STVARNI krivci:

Pijanstvo: poruka: "OK je namerno izmeniti stanje svoje svesti, radi zabave ili suzbijanja loših osećanja"

Pušenje: poruka: "OK je namerno rizikovati svoje zdravlje radi poboljšanja društvenog položaja i prihvaćenosti od grupe" (percepcije "ozbiljnosti"...nema šale sa nama pušačima!). U nekim sredinama, alkohol delimično ispunjava i ovu ulogu.

Uživanje svih ostalih droga samo prati ove dve "istine". Marihuana sasvim opušteno ispunjava obe ove uloge. Sa osvrtom na ovu temu, takođe ispunjava još jednu: na ovom pitanju možete da budete osvešćeni intelektualac i da varite iz principa, sa porukom, politički! Ko bira marihuanu, toliko je bolji i pametniji od smrdljivih masnih žutih i vodnjikavoočnih crvenonosih luzera duvandžija i alkoholičara, da mu se iskreno mora čestitati na trezvenosti (ovo NIJE bio sarkazam... ako mi verujete), ali još uvek ne vidim smisao ... kamenčić u cipeli je sada obliji, to je istina, ali koji će mi đavo taj kamenčić uopšte?

Čini mi se da nema jednostavnog odgovora na sve ovo. Moja prva reakcija je da nije potrebno proširivati skup legalnih droga. One su nužno zlo koje trpimo, a ne koje principijelno podržavamo. Neki ljudi se pozivaju na načelo jednakopravnosti u poređenju legalnih droga sa kanabisom, ali supstance nisu osobe. Kad bi mogli, trebali bi da taj skup smanjimo ili eliminišemo (taj proces se trenutno pokušava postupno provesti nad duvanom) umesto što raspravljamo o njegovom proširenju.

Evo i jedan... sofizam za kraj: znači, ili kanabis ne izaziva zavisnost i ljudi mogu i bez njega, pa ne gube ništa ako ne mogu da ga nabave (a država izbegava troškove oko kontrole upotrebe u nekompatibilnim situacijama), ili naprotiv izaziva i zavisnici ne mogu bez njega, u kom slučaju treba zabraniti distribuciju takve navade jer je to eksploatacija ljudske nesreće.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 20:37 - pre 235 meseci
Commissar,

Slazemo si oko mnogo cega - ja isto smatram i da je trava "stetna", u smislu toga da krivi percepciju, tokom intoksikacije onemogucava proces memorisanja, i da nije dobra za pluca - medjutim problem koji se postavlja pred teranja neke supstance u ilegalu je upravo "povratna sprega" -

cuveno iznenjersko pitanje "Cost vs. Benefits" :)

Da bi 'rat protiv droga' uspeo (a, verujem, nece skoro) - ti bi morao sve ljude da izolujes od informacija o drogama i njihovoj dostupnosti, ili da ih isprogramiras tako da oni ne zele nikad to da probaju. Kriminalce istrebiti neces, kao i veliku lovu koju oni na narkoticima prave - dakle problem nije resen.

E, sad, ja licno smatram da u razvijenim zemljama nema puno bojazni od legalizacije ili bar dekriminalizacije trave - sto se vidi po Holandijama, Kanadama, Belgijama i sl... cak ima i pozitivinih strana - broj ovisnika o tezim drogama opada, i ubira se vise poreza nego ranije.

Stvar je u tome sto ja ne verujem u "savrseno drustvo" i apsolutno nemam moralnih problema da tolerisem ljudske slobode dokle je ukupan ekvilibrijum zajednice nenarusen - ako pazljivo razmislis, videces i da besomucno zalaganje za ilegalizaciju "poroka" samo stvara povratnu spregu koja je daleko opasnija - sa svakim gramom ilegalne trave kupljenih recimo u Cirihu, neki dolar ode nekom ludaku u turbanu koji ce da se digne u vazduh, da pobije zene i decu i sl... nesto se mora uraditi po svim tim pitanjima, status quo je jednostavno los.

Citat:

Mozda nisi znao , ali trodon i u terapijskim dozama moze da izazove epi napade (ali i ne mora) .


Znao sam, ali poenta je bila da, ne samo da postoji tacno utvrdjena i dokazana korelacija pri uzimanju tramadola i napada, vec postoji i upozorenje da kod nekih pojedinaca (pogotovu dece) moze doci i do napada pri manjim dozama - dakle, to je naucni fakat, klinicki ispitan i dokazan i ja nemam nista protiv da neko kaze "trodon izaziva epi napade" sto je vrlo tacno.

Moja poenta je bila - takav fakat za travu ne postoji i mislim da nije dobro iznositi takve neistine dok se one ne utvrde, ako se ikad utvrde u sta sumnjam.

Citat:

Gateway argument ni slucajno nije a priori za odbacivanje , jer ako eminentan strucnjak za bolesti zavisnosti , Jovan Bukelic , kaze (npr. na onom sajtu sto sam ti poslao link) da je 95 odsto uzivalaca heroina pocelo drogiranje sa marihuanom , o cemu mi onda govorimo ? O pukoj slucajnosti ? Pomenuo je takodje i psihicke probleme koje trava moze da izazove , ali izgleda da ni to nije dovoljno .


Evo nas ponovo na starom - svako ko je probao marihuanu je pre nje probao i pivo, je li tako? Sigurno je tako - i sta sad, pivo je "gateway droga" ka pucanju u venu? Da ga ilegalizujemo? Mozemo, naravno - a da li si spreman da preuzmes odgovornost za sve negativne posledice te odluke (kriminal, mafija, crno trziste, ilegalne destilerije sa metil alkoholom, i sl...) ?

Problem u tvojoj konstataciji su upravo uslovi za tvrdnju, dakle ako imas posla sa ilegalizacijom, stavljanja ljudi u polozaj da moraju da se kriju od zakona i zalaze po smrdljivim narkomanskim kucama da kupe i "travu" - upravo povecava mogucnost da oni uzmu i nesto drugo.

E, sad, primer Holandije je bas tipican primer kako je ta korelacija (marihuana i heroin) bila prividna - potrazi malo vise po netu, ima vrlo dobrih zvanicnih tabela (nekog njihovog ministarstva) gde se lepo vidi da legalizacija kanabisa izaziva drastican pad konzumacije heroina - i sta je bolje za drustvo na kraju?

Ponovicu - "perfect society" ne postoji, i velika je verovatnoca da nikad nece postojati - mi smo nesavrsena stvorenja, hedonisti sa svojim malim hirovima, sujetama i nesavrsenostima - peglati to nekom silom ce samo stvarati otpor i jos gore posledice - setite se prohibicije.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

flylord
Ilić Aleksandar
Simplicity d.o.o.
Nis/Uzice

flylord
Član broj: 2954
Poruke: 3859
*.101.eunet.yu.

ICQ: 4849714


+68 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 20:46 - pre 235 meseci
Citat:
salec: Nekoliko puta sam pročitao ovde ponovljeno nešto u stilu "protiv trave su samo oni koji je nisu nikad probali" (željena implikacija: "da su je probali, ne bi tako govorili"?).
Ima li uopšte nekog ko se zalaže ZA legalizaciju a da je NIJE probao?


Ja nikad nisam probao travu, a nisam ni cigare. I ja sam apsolutno protiv upotrebe tih stimulansa, ali sam za legalizaciju. Prosto, ljudi ce da duvaju pa ce da duvaju. Ne mozes da im zabranis. Sto znaci, naplati im i uzmi porez. Drzava ce samo da profitira. Ali sa druge strane, nisam za to da se legalizacija uradi u ovoj drzavi posto misim da bi doslo do velike zloupotrebe, jer jednostavno drustvo nije spremno.
POz
 
0

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 20:51 - pre 235 meseci
Citat:
Prosto, ljudi ce da duvaju pa ce da duvaju. Ne mozes da im zabranis. Sto znaci, naplati im i uzmi porez. Drzava ce samo da profitira.


I ja sam za ail da postoje neki propisi, ne mozes legalizovati travu ako ce neki vozac koji je uduvan zgaziti nekoga jer mu je trava umanjila brzinu reakcije ili ne znam ni ja sta vec... Zato je stetno legalizovanje...
 
0

flylord
Ilić Aleksandar
Simplicity d.o.o.
Nis/Uzice

flylord
Član broj: 2954
Poruke: 3859
*.101.eunet.yu.

ICQ: 4849714


+68 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 21:09 - pre 235 meseci
Alkohol je legalan, ali je zabranjeno voziti pijan. Mobilni telefoni su legalni, ali je u mnogim zemljama nelegelano voziti i pricati na mob
Sve se da regulisati ako imas zakon koji se postuje, i nekog ko ce da sprovodi zakon
 
0

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 21:12 - pre 235 meseci
A kako ce se meriti da li si popusio joint??? Znam da postoji nacin ali to traje dosta dugo u odnosu na alko test...
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 21:16 - pre 235 meseci
Pa sve se to da resiti, vadi se krv na mestu ako postoji sumnja da je osoba uduvana (a to fala bogu nije tesko primetiti) i uzima se koren dlake.

Ukoliko osoba bude pozitivna na THC, naplati se zesca kazna i oduzme dozvola na nekoliko godina - i to je to.




DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

-zombie-
Tomica Jovanovic
freelance programmer
ni.ac.yu

-zombie-
Član broj: 4128
Poruke: 3448
*.83.beocity.net.

Sajt: localhost


+5 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol26.11.2004. u 21:36 - pre 235 meseci
što se tiče kontrole "naduvanosti", ne treba nikakva "laboratorija".. postoje i kućni testovi za mokraću (ovo zna svaki roditelj koji misli da ima "pothead" u kući), što je ekvivalentno "za poneti" testu krvi za alkohol.. (a balon znamo koliko je pouzdan -- vidi temu "anti-policaj").

Citat:
commissar:
Gateway argument ni slucajno nije a priori za odbacivanje , jer ako eminentan strucnjak za bolesti zavisnosti , Jovan Bukelic , kaze (npr. na onom sajtu sto sam ti poslao link) da je 95 odsto uzivalaca heroina pocelo drogiranje sa marihuanom , o cemu mi onda govorimo ? O pukoj slucajnosti ?


pazi, spreman sam da se kladim da je preko 90% alkoholičara počelo sa pivom..

da li je onda pivo getaway piće za alkoholizam?

hm...



(takođe, preko 90% ljudi pije sa vremena na vreme.. ali istovremeno, manje od 10% su alkoholičari.. stoga, oprostite mi što ću biti dovoljno slobodan da napravim paralelu između pojmova vopi--alkoholičar i vutra--narkoman)
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 02:01 - pre 235 meseci
Citat:
-zombie-: što se tiče kontrole "naduvanosti", ne treba nikakva "laboratorija".. postoje i kućni testovi za mokraću (ovo zna svaki roditelj koji misli da ima "pothead" u kući), što je ekvivalentno "za poneti" testu krvi za alkohol.. (a balon znamo koliko je pouzdan -- vidi temu "anti-policaj").


Znam da postoje kucni testovi , na njih sam i mislio pod onim "mini lab" , izvinjavam se sto to nisam i naglasio . Samo da znas , i ti testovi ne moraju uvek da budu tacni , tj i oni mogu da se laziraju . Znam za neke momke i devojke koji su bili testirani od strane matoraca , ali nista im nije nadjeno (nekako su lazirali test , samo znam da niko nije "pustao kap" umesto njih) ali ne znam kako .

Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 03:17 - pre 235 meseci
Citat:
Slazemo si oko mnogo cega - ja isto smatram i da je trava "stetna", u smislu toga da krivi percepciju, tokom intoksikacije onemogucava proces memorisanja, i da nije dobra za pluca - medjutim problem koji se postavlja pred teranja neke supstance u ilegalu je upravo "povratna sprega" -
Trava ne izaziva probleme sa pamcenjem SAMO dok si naduvan . Dugotrajna upotreba trave izaziva trajne ili privremene poremecaje funkcija mozga , medju njima je i pamcenje .

cuveno iznenjersko pitanje "Cost vs. Benefits" :)

Da bi 'rat protiv droga' uspeo (a, verujem, nece skoro) - ti bi morao sve ljude da izolujes od informacija o drogama i njihovoj dostupnosti, ili da ih isprogramiras tako da oni ne zele nikad to da probaju. Kriminalce istrebiti neces, kao i veliku lovu koju oni na narkoticima prave - dakle problem nije resen.

Ovde upadas u kontradiktornost : prvo kazes da teranjem supstance u ilegalu postizes kontraefekat (kao sto je slucaj sa prohibicijom 30-ih godina u Americi) , a zatim tvrdis da je jedino resenje sakriti drogu i informacije o njoj od ljudi , ili jos crnje - da isprogramiras ljude da nikad ne pozele da uzmu drogu . Kako god okrenes ispada da je prohibicija resenje , bilo da "krijes drogu od ljudi" ili da "krijes ljude od droge" , a posto svi znamo kakvim je plodom urodila cuvena americka prohibicija , sta ja dalje iz svega ovog da zakljucim ?


Citat:
Znao sam, ali poenta je bila da, ne samo da postoji tacno utvrdjena i dokazana korelacija pri uzimanju tramadola i napada, vec postoji i upozorenje da kod nekih pojedinaca (pogotovu dece) moze doci i do napada pri manjim dozama - dakle, to je naucni fakat, klinicki ispitan i dokazan i ja nemam nista protiv da neko kaze "trodon izaziva epi napade" sto je vrlo tacno.
Moja poenta je bila - takav fakat za travu ne postoji i mislim da nije dobro iznositi takve neistine dok se one ne utvrde, ako se ikad utvrde u sta sumnjam.


Ja , nazalost , licno znam za slucajeve gubitaka svesti neposredno posle uzivanja marihuane . Samo jedan od tih slucajeva je formalno dijagnostikovan kao epilepticni napad (to se desilo pre 6 godina), i ta osoba , inace moja dobra prijateljica i dan danas mora da pije Tegretol jer je u medjuvremenu imala jos "kriza svesti" koje nazalost nisu bile izazvane marihuanom . Desavalo se da momci "odu da prosetaju" i kad se vrate (vidi se iz aviona sta su radili lol) , jedan od njih se iz cista mira prospe na zemlju . Ostane tako , bez svesti , minut-dva (ovi ostali ga bude) , a onda dodje sebi . Ovo drugo (ja se nadam) nije epi napad , ali zamisli sta bi se desilo istom mladicu da je npr. vozio motor u onakvom stanju i da je onako resetovao ....
Citat:
E, sad, primer Holandije je bas tipican primer kako je ta korelacija (marihuana i heroin) bila prividna - potrazi malo vise po netu, ima vrlo dobrih zvanicnih tabela (nekog njihovog ministarstva) gde se lepo vidi da legalizacija kanabisa izaziva drastican pad konzumacije heroina - i sta je bolje za drustvo na kraju?

Vec sam rekao u nekom od prethodnih post-ova da to sto je u Holandiji legalizacija trave dovela do pada koriscenja heroina , ne mora nuzno da znaci da ce kod nas biti isto . Sve i da se broj korisnika heroina/opijata ili ostalih "teskih droga" svde na minimum ili totalno da ovi totalno isceznu (u sta je tek utopija verovati) ostaje ti trava dostupna svakom . Ej bre ! Klinac od osam godina dodje na trafiku da kupi dzoint(e) ili paketic(e) ?!?!?! Znas li sta bi legalizacija trave ovde napravila ? LOM ! Imali bismo gomilu skolaraca (ionako je vec i sad imamo) toliko naduvanih da ne vide metar ispred sebe . Morao bi Tito iz groba da ustane da kaze "Nema STONDOVA dok traje obnova" lol ..... Hocu da kazem da legalizacija marihuane kao prevencija tezih vidova narkomanije moze da pije vodu u zemljama koje su vekovima uredjene , gde ljudi imaju visoku svest o svojim pravima i obavezama , a Srbija (slozices se) to jos uvek nije ........
Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

Mihailo
Mihailo Đorić

Član broj: 1016
Poruke: 2875
*.air.tehnicom.net.



+1 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 09:13 - pre 235 meseci
Citat:
commissar:Ja , nazalost , licno znam za slucajeve gubitaka svesti neposredno posle uzivanja marihuane . Samo jedan od tih slucajeva je formalno dijagnostikovan kao epilepticni napad (to se desilo pre 6 godina), i ta osoba , inace moja dobra prijateljica i dan danas mora da pije Tegretol jer je u medjuvremenu imala jos "kriza svesti" koje nazalost nisu bile izazvane marihuanom .


Neposredno posle uživanja :o) Extra. Prvo, da li si 100% siguran da je u pitanju marihuana (čista, neprskana)? Drugo, kako samo na Internetu ima raznih čuda, a znam milion ljudi koji duvaju, i jedino što im se događalo je „stond“, „zabod“ i sl. Sve i da su neobični primeri na ovoj temi tačni, to su pojedinačni slučajevi, pa korišćenje istih kao dokaza nije nikakav argument. Uzmi samo taj primer koji si naveo - prijateljica je očito imala probleme i bez trave. Na kraju krajeva, niko ne tvrdi da je trava "dobra" za sve - verovatno je moguće istraživanjima doći do nekog procenta populacije koji iz određenih razloga može da ima problema sa travom. Ali određeni procenat postoji za sve - počevši od hleba i mleka.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 09:47 - pre 235 meseci
Citat:
Ovde upadas u kontradiktornost : prvo kazes da teranjem supstance u ilegalu postizes kontraefekat (kao sto je slucaj sa prohibicijom 30-ih godina u Americi) , a zatim tvrdis da je jedino resenje sakriti drogu i informacije o njoj od ljudi , ili jos crnje - da isprogramiras ljude da nikad ne pozele da uzmu drogu . Kako god okrenes ispada da je prohibicija resenje , bilo da "krijes drogu od ljudi" ili da "krijes ljude od droge" , a posto svi znamo kakvim je plodom urodila cuvena americka prohibicija , sta ja dalje iz svega ovog da zakljucim ?


Nisi me dobro razumeo - prohibicija bi uspela jedino kada bi odjednom potpuno sakrio sve informacije o necemu i potpuno zaustavio kriminal i "oblikovao" javno menjenje da se prema tome ophodi kao prema grehu iz biblije (dobro.. te sa biblijom je lako oblikovati :-), sto je apsolutno nemoguce, zato su beskompromisne prohibicije valjane jedino ako je "benefit" mnogo veci od "cost" - a recimo to je slucaj kod heroina (cija je opasnost po drustveno uredjenje nebrojeno puta veca od marihuane), mada je danas "benefit" sve manji a "cost" sve veci kada se od finansiranja narkomana neko zakuca u zgradu u sred NYC-a avionom - ali, na zalost boljeg resenja trenutno nema :( No radi se i na tome.

Citat:

Ja , nazalost , licno znam za slucajeve gubitaka svesti neposredno posle uzivanja marihuane . Samo jedan od tih slucajeva je formalno dijagnostikovan kao epilepticni napad (to se desilo pre 6 godina), i ta osoba , inace moja dobra prijateljica i dan danas mora da pije Tegretol jer je u medjuvremenu imala jos "kriza svesti" koje nazalost nisu bile izazvane marihuanom . Desavalo se da momci "odu da prosetaju" i kad se vrate (vidi se iz aviona sta su radili lol) , jedan od njih se iz cista mira prospe na zemlju . Ostane tako , bez svesti , minut-dva (ovi ostali ga bude) , a onda dodje sebi . Ovo drugo (ja se nadam) nije epi napad , ali zamisli sta bi se desilo istom mladicu da je npr. vozio motor u onakvom stanju i da je onako resetovao ....


Ti, na zalost, uopste ne znas sta je ta osoba uzimala osim toga da je neki kriminalac zove "mnogo jaka gandza" - upravo zato sto je kanabis u Srbiji ilegalan i njegovom prodajom se bavi organizovani kriminal.

Vrlo je verovatno da je taj kanabis bio "secen" sa nekim ilegalnim halucinogenom (PCP i razne slicne hemikalije) koji upravo izazivaju to sto ti pricas, a sve da bi "rad bio jaci' posto nema nikakve medicinske kontrole kvaliteta supstance, moguce je u tu supstancu staviti bilo sta psihoaktivno, pa cak i neku kobinaciju psihoaktivnih medikamenata koja moze i da ubije coveka (tj. da se ugusi u toku napada i sl)

Citat:

Vec sam rekao u nekom od prethodnih post-ova da to sto je u Holandiji legalizacija trave dovela do pada koriscenja heroina , ne mora nuzno da znaci da ce kod nas biti isto . Sve i da se broj korisnika heroina/opijata ili ostalih "teskih droga" svde na minimum ili totalno da ovi totalno isceznu (u sta je tek utopija verovati) ostaje ti trava dostupna svakom . Ej bre ! Klinac od osam godina dodje na trafiku da kupi dzoint(e) ili paketic(e) ?!?!?


Mislim da smo na pocetku ove diskusije raspravljali o tome i da sam ja rekao da je legalizacije trave u Srbiji, danas losa - zato sto Srbija nije uredjeno drustvo.

U Holandiji klinac od 8 god ne moze da kupi travu.

U Holandiji klinac od 8 god ne moze da kupi cigarete.

U Holandiji klinac od 8 god ne moze da kupi alkohol.

Ako mu neko kupi bilo sta od ova 3 moze da ide u zatvor, a da se dete oduzme roditeljima ako to tolerisu i dozvoljavaju. Mala, sitna, suptilna razlika :)

Drugo, u Holandiji je jako popularna upotreba sintetickih droga i kokaina, ali ona nije nikad ni bila korelisana sa travom - ljudi koji to prodaju (Surinamci obicno, to su oni zift crnci sa raznoraznih ex-holandskih kolonijalnih ostrva) su iz "druge klape" i na njih ocigledno mere sa travom nemaju ni pozitivan ni negativan efekat.

Citat:
! Znas li sta bi legalizacija trave ovde napravila ? LOM ! Imali bismo gomilu skolaraca (ionako je vec i sad imamo) toliko naduvanih da ne vide metar ispred sebe . Morao bi Tito iz groba da ustane da kaze "Nema STONDOVA dok traje obnova" lol ..... Hocu da kazem da legalizacija marihuane kao prevencija tezih vidova narkomanije moze da pije vodu u zemljama koje su vekovima uredjene , gde ljudi imaju visoku svest o svojim pravima i obavezama , a Srbija (slozices se) to jos uvek nije ......


Molim te da procitas moju poruku od pre godinu dana na ovoj temi:

http://www.elitesecurity.org/poruka/247118 - 9.12.2003, drugi pasus

Kad pricam o legalizaciji, pricam o legalizaciji u uredjenim zemljama sa resenim elementarnim pitanjima kvaliteta zivota - u onim zemljama koje jos to nisu legalizacija bilo cega je losa, treba prvo resiti mnoge druge stvari.

Sto naravno ne znaci da mi ovde ne mozemo da diskutujemo o tome da li je nesto "bolje/gore" i o aspektima legalizacije i dekriminalizacije.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 15:06 - pre 235 meseci
Citat:
Mihailo: Neposredno posle uživanja :o) Extra. Prvo, da li si 100% siguran da je u pitanju marihuana (čista, neprskana)? Drugo, kako samo na Internetu ima raznih čuda, a znam milion ljudi koji duvaju, i jedino što im se događalo je „stond“, „zabod“ i sl. Sve i da su neobični primeri na ovoj temi tačni, to su pojedinačni slučajevi, pa korišćenje istih kao dokaza nije nikakav argument..

Ne znam zasto postoji trend da se negativni primeri uzimaju sa rezervom ? Kazes da nikad nisi imao priliku(nesrecu) da vidis ovo sto sam ja pomenuo , OK , blago tebi , sta drugo da kazem . Slazem se da su u pitanju pojedinacni slucajevi , ali ne mozes ih a priori odbaciti kao los (neosnovan) argument , oni itekako dobro mogu da posluze u prikazivanju "obe strane" medalje .
Citat:
Mihailo:Uzmi samo taj primer koji si naveo - prijateljica je očito imala probleme i bez trave. Na kraju krajeva, niko ne tvrdi da je trava "dobra" za sve - verovatno je moguće istraživanjima doći do nekog procenta populacije koji iz određenih razloga može da ima problema sa travom. Ali određeni procenat postoji za sve - počevši od hleba i mleka.

Smatras da je devojka u sebi vec imala epi zariste koje je travom raspalila ? Verujem da je tako , deluje dosta logicno , ali ona ipak nije imala nikakve (vidljive) probleme pre tog dogadjaja .
Dobra je i tvrdnja da se istrazivanjima moze doci do nekog dela populacije koja bi imal probleme sa travom , ali kao sto i sam znas ovde se takva istrazivanja nisu vrsila dovljno dugo i studiozno , sve se svodi na iskustva iz prakse lekara koji se bave lecenjem narkomanije i na njihove reci ili savete ili uposorenja . Sta u medjuvremenu ? Je l` klinac od 15-16 godina treba na vlastitom primeru da vidi da je upotrebom trave moguce oboleti od neke neuroloske ili psihijatrijske bolesti (jer si za to predisponiran , a treba ti samo "dobar" podsticaj) ?
Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 16:12 - pre 235 meseci
Commissar,

Trava je bila legalna u vecini sveta do 60-tih godina, a od 80-tih je u nekoliko razvijenih zemalja ponovo legalna, i postoji medicinsko znanje o kanabisu dovoljno da zemlje razvijenog sveta dekriminalizuju isti.

Ti zaista mislis da Holandjani nisu radili analize efekata kanabisa na ljude pre nego sto je odluceno da se ponovo omoguci prodaja istog? Mislim da ih potcenjujes ;)

Kao sto rekoh za osobu sa epilepsijom, veoma je velika verovatnoca da je ona bila zapravo u kontaktu sa ilegalnim halucinogenim supstancama koje crno trziste trave koristi kako bi "pojacalo" travu :(


Sto se mene licno tice - ni iz dzepa ni u dzep, ali se zalazem za legalizaciju istog u svakom uredjenom drustvu cisto zbog toga sto mislim da su prednosti te akcije vece od mana, kriminalcima treba zavrnuti slavine izvor finansija - a drzavi porez u kasu, upravo zbog toga sto su rizici upotrebe kanabisa uporedivi sa rizicima upotrebe alkohola.



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

Slobodan Miskovic

Član broj: 4967
Poruke: 5814
*.dialup.neobee.net.



+105 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 16:17 - pre 235 meseci
Citat:
ali se zalazem za legalizaciju istog u svakom uredjenom drustvu



Znaci ovde nece skoro biti legalizovan kanabis.... :(
 
0

commissar

Član broj: 18743
Poruke: 600
*.vdial.verat.net.



+172 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 19:07 - pre 235 meseci
Zanima me zasto je uopste marihuana prvi put bila "satanizovana" ?
Dobra vila mi je ispunila 2 zelje. Treci put nisam mogao.
 
0

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16683
*.dip.t-dialin.net.



+7169 Profil

icon Re: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol27.11.2004. u 19:20 - pre 235 meseci
Evo cele price:

http://blogs.salon.com/0002762.../22/whyIsMarijuanaIllegal.html

Vrlo interesantna prica i pokazuje do detalja kako medicinska javnost nije bila ukljucena u celu pricu koja je pripremana potpuno tajno.



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Sta je bolje (gore) - Vutra ili Alkohol
(Zaključana tema (lock), by Nebojsa Milanovic)
Strane: << < .. 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 91459 | Odgovora: 378 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.