Osnovno pitanje koje ja ovde postavljam je sta je uzrok ovoga? Prema logici (onoj istoj koja se ovde sve vreme namece kao jedina prava) sve stvari koje imaju pocetak imaju i uzrok. Ne moze nesto nastati iz nicega. BB mora da ima uzrok. To je ono cime se naucnici ne bave (ili nece da se bave) i gde prestaje nauka i gde pocinje religija. Uzrok BB-a moze da bude Bog i nista vise.
Tvrdnju da ne može nešto nastati iz ničega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?
...
Tacno tako. Kao sto se do sada insistiralo na tacnoj definiciji Boga, odsada ja insistiram na tacnoj definiciji svemira. Kad mi neko kaze tacnu definiciju svemira, ja cu reci tacnu definiciju Boga. Tacka.
NAPOMENA : Nije mi namera da dovodim svemir u postojanje vec da obesmislim raspravu zasnovanu na mogucoj nepreciznosti definicije necega ( u ovom slucaju Boga)
Poenta mojih reči je bila da je priča o Bogu, Bogu čije osobine ne umemo da opišemo, nema smisla dok ne damo definiciju onih predmeta čije osobine neposredno uviđamo, možemo ih opisati itd. Znači, i za mnogo jednostavnije stvari kao što je svemir, mi nemamo objašnjenje, ali pokušavamo da ga nađemo.
Kod Boga je stvar što je traženje objašnjenja a priori isključeno i nedozvoljeno. Jer, to je nešto neshvatljivo.
tOWk:
Baš je bilo dosadno Bogu kada je smišljao tolike reci. Dan, day, nacht, night, noche, día, i stotine drugih izraza koje je tada smislio. ;)
Zar je moguce da je Bog samo na nas(kao pripadnike te grupe naroda) mislio pri stvaranju sveta?
Uopste ne razumem sta si hteo da kazes. Bog je Mojsiju izdiktirao knjigu postojanja, koja je posle prevedena na ostale jezike. Pojasni malo.
Vrlo rado ću pojasniti. Te moje reči su date na citat iz Biblije (da si lepše citirao, to bi bilo jasnije). Kaže se lepo da je Bog svetlosti dao naziv dan, a tami noć. Dati naziv, znači dodeliti reč u nekom jeziku (govornom, naravno).
Zaista, ove reči slično zvuče u velikom broju jezika, naročito „hrišćanskih“, jedna uglavnom počinje na d (ili njegov (be)zvučni par t), i uglavnom je jednosložna, a druga slično počinje na n, i opet je najčešće jednosložna. Prema tome, na osnovu ovoga bi se mogli složiti da su to reči koje je Bog izabrao za nas.
Međutim, ovo važi samo za indoevropske jezike (među koje spada i naš, a zbog zajedničke baze jezika i postoji ova složenica), a većina drugih kultura ne koristi ove reči. Zašto Bog nije pokušao i njima da smisli reči? Da li njih „ne voli“, i da li su samo indoevropljani „njegovi“ ljudi?
Opet NAPOMENA : Ovde ne negiram kompletnu teoriju evolucije, vec njene objasnjenje pocetka zivota na zemlji.
Mislim da sam već pojasnio pitanje apsolutnih istina, sa kojim se i Ivan složio (pogledaj jedan jednu moju prethodnu poruku). Razgovarajmo o verovatnoći teorije evolucije, i verovatnoći biblijskog postanja. Da li ti Biblija i religija uopšte dozvoljavaju da dovodiš sadržaj Biblije u pitanje? Vidi mene, verujem u teoriju evolucije, a opet kažem samo da je ona jedna teorija, sa, npr. verovatnoćom od 0,30 (ovo sam izabrao proizvoljno). Možda bi Biblijsko postanje imalo verovatnoću od 10-5?
Dalje kazes da zbog toga ne mora da postoji "neki beskonacno slozen i nerazumljiv sistem zvani BOG iz koga nastaju prosti sistemi". Po toj istoj teoriji evolucije (cije objasnjenje pocetka zivote negiram) nabroj mi koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi nastao zivot. Mislim da ti par stranica nece biti dovoljno. Upravo to je beskonacno slozen sistem itd.
Uzmi jednu novčanicu. Pročitaj njen serijski broj. Reci mi „koliko je sve elemenata moralo da se poklopi da bi“ ti dobio novčanicu sa tim serijskim brojem? Ovo ti je samo demonstracija šta predstavlja teorija verovatnoće, a kao što ti je Ivan opširno odgovorio, radi se o prirodnoj selekciji, a ne verovatnoći. Selekcija nije slučajan izbor, već jedno rukovođenje procesom.
Zaključak izveden na osnovu? Pričao si sa tvorcima teorije evolucije? (Međutim, čak je i ovo nemoguće, pa da si i živeo 400 godina, pošto je i teorija evolucije i sama evoluirala: ona nije nastala jednog trenutka, nego je jednog trenutka sažeta, oblikovana i uokvirena, a to je učinio Darvin; nije je on „smislio“ ili „otkrio“)
Zašto je nastalo toliko polemike kada je neko izneo da je Isus, kao i svi ostali proroci, jedan prevarant? Onaj ko je izneo takvo mišljenje nije smeo sebi da dozvoli takvu spekulaciju (mada je i to jedna od mogućnosti, svakako), a ne smeš sebi ni ti da dozvoliš spekulaciju koju si izneo (iako je i to jedna od mogućnosti). Dozvoljeno ti je to da uradiš ukoliko izneseš neke konkretne dokaze, ili makar na neki način određenu verovatnoću tog događaja.
Ne postoje ni fosili koji bi ovo tvrdjenje potvrdili. Milioni majmunolikih stvorova bi morali da se preobraze u ljude i ostalo bi bar nekliko fosila. Dosadasnji rezultat, nula.
Znači slažeš sa da je u ovom slučaju jednako verovatno postojanje Boga i ispravnost teorije evolucije? Da li si u stanju da prihvatiš Boga na taj način?
...
Razmisljanje je proces koji se odvija kao interakcija i medjusobno spajanje i ukrstanje neuronskih vlakana u mozgu. Sa stanovista bio-hemije, nista drugo do obicna hemijska reakcija. Isto tako sa tog gledista je i sam zivot nista drugo do komplikovana hemijska reakcija.
Da li to znaci da tvoje (moje, bilo cije, da ne bude da sam se navrzao na tebe :o)) misli ja ne mogu da shvatam ozbiljno zato sto su one samo bio-hemijske reakcije u tvom mozgu. mislim, bezveze.
Stvarno, baš bi to bilo bez veze. Šteta što je i to jedna vrlo verovatna mogućnost. Ako obratiš pažnju na to da i tvoje „shvatanje ozbiljno“ nekim misli predstavlja jednu biohemijsku reakciju, onda ti je jasno da ćemo jednog dana pronaći hemijske reagense kojima ćemo moći da upravljamo time da li ćeš ti nešto shvatiti ozbiljno ili ne. Već postoji mogućnost upravljanja mislima u nekoj meri pomoću posrednih delovanja (droge i lekovi koji najčešće deluju na lučenje hormona, zato i posredno). Zbog toga, možda je Ivan drogiran, i zaista ne treba njegove misli shvatati ozbiljno :)
...
Vrati se opet na definiciju svemira, pa izvedi isti zakljucak. Normalno je da ces ispasti lood ako kazes da svemir ne postoji.
Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osećanje. Osećanje se vrši pomoću čula. Neposredno predstavljaju vid (jedan opseg radio talasa), sluh (opet talasno kretanje, ali se prostire kroz neku sredinu), dodir, ukus itd. Posredno osećanje se vrši pomoću instrumenata koji pojave u prirodi prenose/projektuju na one osećaje koje možemo iskusiti (zvuk, slika, dodir, zašto da ne i ukus?). Kako napredujemo sa proširivanjem opsega pojava koje možemo da prenesemo, tako i proširujemo našu realnost, i menjamo definiciju postojanja.
Prema tome, postoje dve vrste postojanja: ljudsko (ono koje utiče na život čoveka, odnosno ono koje možemo osetiti), i objektivno. Sve što je prvo, je i drugo; a neprestano se prvi skup povećava.
Svemir je već došao u prvi skup (možemo ga osetiti), dok Bog to nije, i zabranjuje nam se da i pokušamo da ga „spustimo na taj nivo“.
Ovo je bio odgovor na moju tvrdnju da je Bog stvorio prirodne zakone, a da oni nisu nastali iz haosa.
Razmisljao sam na temu da nisu nastali i odgovor je jedan. Bog.
Hm... da... svakako... Ali kao što je Ivan ranije već rekao, da nije možda ipak u pitanju $&VG!#T? Ili možda braća po ocu $$-AFF i %/043? Meni se čini da bi i braća podjednako dobro mogla obaviti isti posao kao i taj jedan Bog.
Cini mi se da se ovde vidi problem. Tebi izgleda smeta samo definicija Boga u Bibliji!
btw. po tim naucnim dokazima zemlja je stara oko 4.6 milijardi godina, a ne manje kao sto sam prethodno rekao. (ne priznajem ovo kao cinjenicu i ceracemo se mi jos :o)
Procena da je Zemlja stara oko 4,6 milijardi godina je dosta stara, i sada se raspravlja o mnogo širem rasponu, ali tvrdi se da je najmanja starost preko 4 milijarde godina. Ono što se smatra dovoljnim dokazom je izneo Ivan.
Od 250 godine pre Hrista do oko 500 godine posle Hrista kada je kompletiran Stari i Novi Zavet, napisano je oko 14.000 dokumenata o postajanju i o Hristu. Inace Stari Zavet se sastoji iz nekoliko knjiga, tako da i nije mogao biti kompletiran jednovremeno.
Dakle nije tacno da se o Hristovim cudima pisalo samo u jevandjeljima, nego i pre Njegovog rodjenja kao prorocanstva i posle kao jevandjelja i eyewitness dokumenti.
Ako mislis da 14.000 dokumenata ne mogu da se uzmu kao istorijski pouzdan dokaz da je tu "nesto bilo", onda stvarno ...
Hm, 14000 dokumenata? Da li bi bio ljubazan da navedeš 100 ili bar 20? Istorijski pouzdan nije isto što i pouzdan, još manje tačan i dokazan. Da li ti je poznato ko piše istoriju? Ljudi, i istorijskim dobom se naziva samo doba pismenosti.
Da li veruješ da ljudi ne lažu? Teško. Zatim mi daj procenu koliko je bilo pismenih ljudi u to vreme. I onda sve što zaključiš primeni na tih 20 izvora koje nađeš. Sigurno svaki od njih sadrži bar jednu netačnu informaciju, a time im i verodostojnost opada (jer, kako utvrditi koja je ta netačna informacija?)
Kako mogu postojati svedočanstva (eyewitness) pre njegovog rođenja? Kada se nešto piše ranije i to objavi kao proročanstvo o čudu (npr. ja napišem da će jednog dana doći jedan čovek koji će umeti da izleči rak: proročanstvo čuda ili ne?), to nema nikakvog značaja. Umesto lečenja raka, mogu da kažem da će jednog dana doći čovek koji će oživeti mrtve (ako one koji boluju od teških smrtonosnih bolesti smatramo mrtvima, onda će kad-tad neko moći da ih „oživi“). Pisaće knjige i knjige o meni, velikom proroku Danilu!
1. Ako sam rucao stomak mi je pun
2. Stomak mi je pun
3. Znaci ja sam rucao.
Ne, na ovaj nacin definitivno ne mogu, smisljaj nesto bolje. :o))
Zadržaću se na onim značenjima upotrebljenih izraza koja su uobičajena.
Znači, „stomak mi je pun“ će značiti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ručkom ćemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).
Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj način zaključivanja sasvim ispravno funkcionisao, ali evo ti i složeniji primer.
Sada bi imali ovakav tok događaja (moguće je izvesti i formalni dokaz):
Ustaneš, i pokušaš da utvrdiš da li si ručao. Stomak ti nije pun, znači nemaš saznanja o tome da li si ručao (ovo uglavnom laicima stvara zabunu; negacija od saznanja da si ručao nije zaključak da nisi ručao, već neznanje o tome da si ručao).
Jedeš u 10h, i zapitaš se u 10:30. Dođeš do konstatacije da si ručao na osnovu prethodno datih uslova (pošto ti je stomak i dalje pun). Posle 2 sata se ponovo zapitaš, stomak ti više nije pun, i opet ne dolaziš do saznanja o tome da li si ručao. Ti jesi ručao, ali na osnovu datih činjenica ne možeš zaključiti.
Radi se o sledećem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tačan odgovor. Znači kada god ti je pun stomak, ti si sigurno ručao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zaključak, i tu si ti pogrešio.
Gomila postova se sprema.