Postanak sveta - pitanje: Kako je nastao svet ?

Hmm.. stari zavet navodi i stvaranje zvezda posle zemlje - ono sto ti radis je da uzimas jednu konstataciju, koja ima neke potpuno periferne veze sa evolucijom - a posle se krsi sa istom (objasnicu kasnije), u moru besmislica (stari zavet) i dajes celom dokumentu kredibilitet. Na osnovu cega?

Dalje, evolucija za razvoj slozenijih sistema ne da ne uzima boga kao nuznost, nego ga potpuno iskljucuje - zato sto evoluciju zivota diktiraju principi selekcije, koji nisu ni slucajnost, niti bozanski - vec jasni prirodni zakoni. Ovde ne govorimo o "prvom uzroku" i ostalim metafizickim temama, vec samo o evoluciji koja je proces razvijanja zivota od onog momenta kada je taj zivot nastao (zavisi i sta podrazumevas pod 'zivot'). Kako je iz "nezive" materije i konfiguracija molekula ugljenika nastao pre-DNK, time se bave neke druge teorije - mozemo i o njima da diskutujemo.

A kreacionisti i oni koji veruju u Hrista i te kako ne veruju u evoluciju, mozda si ti kontra-primer, ali vecina Hriscana se uopste ne slaze sa evolucijom - samo ne mogu da se dogovore da li sumnjaju u evoluciju kao cinjenicu ili u darvinovu teoriju evolucije koja kao proces naucno opisuje evoluciju koja je fakat.



Ne, ne mozemo - tu si u pravu, ali mozemo da iz simulacija neke potencijalne univerzume odmah izbacimo iz pretpostavki za zivot jer bi suvise kratko trajali, ili bi vrlo brzo bili prosireni toliko da bi bilo koja konfiguracija elementarnih cestica bila nemoguca.

Na ovo pitanje bi svakako mnogo bolji odgovor dao teorijski fizicar :)



Logicki zakoni i matematika pocivaju na aksiomama. Nema razloga zasto bi elementarni logicki zakoni bili zavisni od fizicke konfiguracije univerzuma, jer oni postoje samo kao aparat da se objektivna stanja opisu.

---

Posle cele ove diskusije, kao najverovatnija teorija mi se cini da svet nema pocetak ni kraj...

Pa eto, i to je jedna od mogucih :) Jedan od perifernih problema sa ovom postvakom je da se krsi sa urodjenim nacinom rezonovanja, gde ljudski mozak svemu mora da vidi pocetak ili kraj, pocetku uzrok - itd..

---

... i nema niceg loseg u tome, zar ne? :)

---

Pa nije u potpunosti tako...

Gde je početak i kraj kruga, ili sfere? Ljudski mozak sa tim nema problema, ali za dodatne dimenzije je potrebno još unaprediti ljudski rezon.

---

Zasto bi ljudski mozak morao to da shvati?
Svet nije stvoren samo zbog nas, right?

Već prelazimo u filosofiju.

Pitanje da li je svet stvoren samo za nas se može posmatrati i iz subjektivnog ugla.

Svet ne postoji ako ne postoji čovek. Naime, postojanje registrujemo našom percepcijom. Ukoliko nismo u stanju da ustanovimo postojanje sveta, onda on ne postoji.
Po istom principu je tačno da se Sunce „vrti“ oko Zemlje (što možda za nekih par stotina godina više neće biti tačno, pošto će nam Sunčev sistem biti „domaći“ i lako ćemo se kretati kroz njega): sve naše aktivnosti se mogu zasnivati na tome i uspešno će funkcionisati (npr. svi veštački sateliti se uglavnom ne brinu o tome da li je Zemlja centar sveta).

Ali, ova priča je vezana samo za to „šta je zapravo bitno“, i taj način posmatranja nas ne dovodi do „objektivnih istina“ (odnosno, ono što se smatra takvima u opštem slučaju). Znači, svet bi postojao i bez nas, ali, da li bi to bilo bitno? Naravno da ne (bar nama, pošto ne bismo ni postojali), osim ako bismo onda odmah išli „na onaj svet.“

Ok, ako hoćete na ovo da odgovarate, upozoravam vas da pažljivo pročitate, i ništa ne vadite iz konteksta (npr. sama rečenica da „svet ne postoji ako ne postoji čovek“, se može lako zloupotrebiti, i ispljuvati po meni na osnovu nje ;).

---

Pa, ovako, posto ja i nemam bas puno vremena, cekam da se nakupi postova, pa odgovorim djuture.
Pa, da zapalimo vatru....:o)

Prvo oko naucnih teorija postanka univerzuma. Znam koliko danas nauka napreduje i da nikada nije zadovoljna postignutim i uvek trazi nove i nove odgovore i to je dobro. Ovde je spominjano nekoliko razlicitih modela postanka univerzuma (BB, strune/membrane itd.), pa da dam jedno objasnjenje zasto svemir mora da ima pocetak, zasnovano na zakonima termodinamike i OTR.
Naime, prvi zakon TD kaze da je kolicina energije/mase u svemiru konstantna. (E=mc^2). Drugi zakon TD kaze da se raspoloziva za vrsenje rada trosi, odnosno entropija se povecava. Posto je kolicina mase/energije ogranicena (posto je jel' konstantna), a kolicina energije raspolozive za vrsenje rada se trosi, jasno je da svemir nije mogao postojati oduvek, jer bi se sva energija potrosila tj. nastupila bi tzv. toplotna smrt svemira. To znaci da bi se svi radioaktivni atomi raspali, svaki deo svemira bi imao istu temperaturu, pa ne bi bilo ni rada (ovde mislim na recimo 'izvore' svetlosti/toplote/energije tj. sunca/zvezde).
Znaci svemir je morao da ima pocetak. Mozemo se sporiti oko toga kako je taj pocetak izgledao i sta se dalje desavalo, ali mislim da ne sme da bude spora oko toga da li je pocetak postojao (ih kakva recenica, dostojna fancy advokata :o))
Jos nesto, pre nego sto pocnem sa quotovanjem, dajte, manite me 11 dimenzija. Mi pricamo/postojimo u ove 3+1. Sta su ostale, da li uopste postoje itd. su samo jedna ne cak ni teorija, vec poluteorija. Kad se otkriju bar pretpostavka (ne mora cak ni dokaz) sta su, nema problema, dotle predlazem da se drzimo u raspravi dobrih starih prostornih+vremenske dimenzije. OK?



Pa, mislim, procitaj ovo ponovo. Pa sad jos jednom. Pa mi sad reci da li je ovo pitanje na mestu (mislim na prvo)? Zar mislis da treba da se dokazuje da nesto ne moze nastati iz nicega? To je uspeo svojevremeno samo onaj Satja-Sai-Baba :o)))
Ne stvarno, jel' ima jos neko ko misli o ovome kao tOwk?



Sada ti dajes neku svoju definiciju svemira zasnovanu na cemu? Do ove prve crtice, OK, ali posle toga... Pogledaj na moje objasnjenje pocetka. Mozda ne mora da bude tacno, ali i ovo sto ti tvrdis treba dokazati.




Ja licno nikada nisam potpuno verovao u tako nesto. Evo i zasto. Iz obicnih molekula spontano nastaju samoreplicirajuci, iz njih slozeniji, pa prve organske materije, pa celija, pa visecelijski organizmi, pa sve ostalo i to sve samo od sebe vodjeno slucajnim procesima evolucije, da bi danas imali ovo sto imamo. Jednostavno mi nikada nije bilo jasno da to moze. Cak i ako se extrapolira na 3.5 milij. godina, sto opet mislim da ne moze precizno da se uradi.




Pa to je promena/mutiranje genetskog materijala u zavisnosti od uticaja sredine. To niko ne spori. Mutacije se desavaju svakodnevno u svim vrstama zivih bica. Prirodna selekcija dalje cini svoje da ta mutacija opstane ili ne. Ali mislim da ovaj primer koji si navela nije pravi za TE. Ja mislim da stvaranje novog genetskog materijala (tj veceg od postojeceg) u novim generacijama naslednika nije moguca. Moguce je on/off gena ili njihova mutacija, ali dodavanje novih vec postojecem genetskom materijalu ne. Odnosno, formiraju se nove vrste zivotinja/biljaka itd., ali kolicina genetskog materijala ostaje ista (ili manja), ali nikako veca.
Samim tim teorija 'slobodni molekuli => Ljudi' (kroz 3.5 milijarde godina) je nedokazana teza.



Cini mi se da se radi o c-14 koji nastaje kada kosmicki zraci pri sudaru sa gornjim slojevima atmosfere izbijaju neutrone iz jezgara elemenata koji se nalaze gore. Ti neutroni onda, krecuci se vrlo brzo, pogadjaju azot (14N) koji se nalazi u donjim slojevima, pretvarajuci ga tako (u svojevrsnoj hemijskoj reakciji) u c-14. Za razliku od obicnog ugljenika (12C) ovaj (14C) je nestabilan i raspada se na azot oslobadjajuci energiju. Ova nestabilnost ga cini radioaktivnom.
Obican ugljenik(12C) se nalazi kao recimo CO2 u vazduhu odakle ga biljke uzimaju (zivotinje jedu biljke itd.), pa se moze naci (mislim na ugljenik) u drvetu, kostima, liscu itd. Kad se (14C) formira, on se takodje veze sa kiseonikom (14CO2) i takodje prolazi kroz biljke/zivotinje etc. Za merenje starosti necega koristi se odnos 14C/12C u uzorku, a evo i zasto. U zivim bicima, 14C se konstantno raspada na azot i oslobadja energiju, ali ziva bica opet uzimaju 14C (i 12C) iz vazduha, pa je ovaj odnos priblizno isti kao i u atmosferi. Medjutim kada bice ugine/umre/sasusi se 14C atomi koji se raspadaju, vise ne bivaju zamenjeni novim i broj ovih atoma u uzorku se smanjuje (znaci govorim o onome kada bice prestane da zivi/razmenjuje materiju sa okolinom) kako vreme protice, tj. odnos 14C/12C se smanjuje. Time zapravo imamo svojevrstan sat koji pocne da otkucava kada bice umre. Naravno da ovo radi samo za ziva bica, stoga se ne upotrebljava za odredjivanje starosti stena itd.
Elem vreme poluraspada 14C je 5730 godina (+-40), sto nam govori da ako je nesto staro 50000 godina, teorijski ne bi mogli da detektujemo 14C. U stvari ukoliko nesto sadrzi 14C to je siguran znak da nije staro milione godina.
Naravno, ovo je samo pojednostavljeno objasnjenje, jer postoji jos mnogo faktora koji uticu na odredjivanje starosti, ali ovo je osnova.
Ono sto sam hteo da kazem je da se OVOM metodom tesko moze dokazati da je zemlja stara milione godina. Mozemo raspravljati o drugim metodama.




Pazi ovako, Biblija NIGDE ne kaze da van zemlje nema zivota. Drugo, ne vidim zasto je mogucnost da spoznamo Boga 'neverovatna bozanska osobina da spoznamo naseg Tvorca'. Pojasni, pa da nastavimo.




Evo reci mi kojim culima osecas infrazvuk (<20Hz)? Pomocu pet cula koja postoje nikako. Ako ti ja pustim zvuk frekvencije 5Hz (mislim da je 5 ili 7 nebitno) ti ces osecati srecu i zadovoljstvo. Cime si to osetio? Sluhom, ne, dodirom, ne...
Postoje talasi frekvencija izmedju nule i 1Hz koje su tek nacete u ispitivanjima. Takvi talasi predstavljaju ono metafizicko. Mnoga paranormalna iskustva se mogu povezati sa ovim talasima. Neka istrazivanja govore da se njima mogu prenositi/ili da se prenose misli i osecanja ljudi.
Covek nikada nece prestati da trazi i objasnjava ono nepoznato oko njega. Instrumenti, kojima se prenose/projektuju posredna osecanja na nasa cula, su ipak samo instrumenti. Bog je nam je dao 'instrument' kojim mozemo da ga osetimo/spoznamo, a to je molitva.





Ovde sam ja pogresio, radilo se o oko 14000 razlicitih fragmenata i prepisa Starog i Novog Zaveta kojima se utvrdjuje auteneticnost samog zapisa Biblije, tj. da nije nesto kasnije dopisivano i sl. Bibliografska tacnost Biblije je dokazana. To je bilo u pitanju.
Evo da navedem neke
*Oko 190 tzv. "Dead Sea Scrolls" pronadjenih 1947-1955, gde najstariji datiraju od 250-200 pre Hrista.
*Gomila (oko 10000) nadjenih kod Arapa (Kairo/Geniza) oko 1897 godine koji datiraju posle Hrista.
Sama imena zapisa ne znam, ali mislim da je i nebitno u samoj raspravi.






Evo sta kaze Biblija: 'Sada cela zemlja ima jedan jezik i jednako govori'.
Ovde se misli na zemlja=ljudi koji zive na planeti, a ne na samu planetu,
To je bilo na pocetku. Dalje se jezik razvijao prema nekom drugom nahodjenju, zavisno od kraja gde su ljudi ziveli. Kako su u vreme Postajanja svi ljudi govorili jednako nije bilo potrebe da Bog 'smislja reci i drugima'.
Ovo za dan, Jevreji koriste rec 'yom' za jedan ciklus dan/noc. Ja tu ne vidim nikakvu slicnost sa day/dan/ itd. To sto su indoevropski jezici medjusobno donekle slicni znaci da imaju iste (daleke) korene. I dalje mi nije jasno sta si hteo da kazes.




Slavi se najveci dan u istoriji covecanstva. Dan kada je Bog sisao medju ljude. Dan pocetka nasega spasenja. Dan od kada racunamo vreme. Dan najveci.



Pa, pitanje je bilo o Hristovim cudima, pa sam rekao da ima dokumenata u vidu prorcanstava (pre njegovog rodjenja), jevandjelja (posle njegovog rodjenja) i eyewitness dokumenata (ljudi koji su bili svedoci cudima)




Ovo nije dokaz, iz prostog razloga sto nisi uzeo sve moguce slucajeve. Ivan je isto rekao da primer nije najbolji.

1) Teorema T vazi ako se desi Q
2) Q se desilo
3) Teorema T vazi

Ovakav nacin zakljucivanja je moguc SAMO ako Q obuhvata KOMPLETAN SKUP SVIH MOGUCIH rezultata provere.
Posto to da sam rucao nije jedini uzrok punog stomaka, ovaj primer pada u vodu.
(npr. popio sam 3L vode, imam gasove, porastao je nivo zelucane kiseline preko neke granice tako da osecam da je stomak pun itd. sve ovo ne uzima rucak kao jedini moguci razlog, a stomak je pun u svakom slucaju). NACIN razmisljanja DA, ovaj primer NE.



idemo redom
1) Duh sveti je sisao na Bogorodicu koja je ostala devica, a Isus je zacet. Sto bi ti rekao vantelesna oplodnja tj. tehnologija za coveka nepoznata u to vreme, ali je Bog u pitanju, ne zaboravi.
2)Realno gledano (zavisi iz kog ugla i od kolicine piva :o)))
3) Vernici ne traze rupu u teoriji evolucije nego kazu da sled molekuli=>samoreplic. molekuli=>organske materije=>.... ne stoji i ovo ni TE nije DOKAZALA. Svodi se na pretpostavke, matematicke simulacije extrapolirane na ogroman vremenski period i teoriju verovatnoce. U tome je razlika.

Puno pozzdrava svima

---

Izvini preki, ali vreme poluraspada je po def. vreme za koje ce polovina od trenutnog broja posmatranih jezgara da pretrpi radioaktivni raspad. Radi se o geometrijskoj regresiji, odnosno o funkciji koja nulu dostize u beskonacnosti, tako da svakako ima rezona da se neka koncentracija C14 zadrzi cak i posle veoma dugog vremena. Konkretno, posle 50000 godina, ako uzmemo da je vreme poluraspada recimo 5000 godina (radi lakseg racunanja :) ), znaci da je proslo 10 intervala vremena poluraspada i koncentracija ce biti 1/(2**10), odnosno 1/1024 od koncentracije u zivim organizmima ili za otprilike tri reda velicine manje, sto jeste malo, ali ne nula (u nekom normalnom predmetu valjda pri nastanku ima vise od 1024 minimalnih detektabilnih kolicina atoma C14 !).

Drugo, nije obavezno da se ugljenik unosi samo u zive organizme. Ugljenika ima dosta i u obicnom krecnjaku - CaCO3.

Jel' se secate kad je Erich von Daeniken tvrdio da ova metoda toboze nije pouzdana i kako bi travcica sprzena izduvnim gasovima automobila pokazala starost od vise hiljada godina na radiougljenicnom detektoru? Verovatno to nikad nije pokusao da uradi. Kako bi uspeo da time "izbije" visak C14 iz travcice? LOL...

Eh, a jel se zna kada je to nastao svet, mene bi zanimao pravi datum.

A i jel istina da se isus rodio 2005-e (neki tamo u 15-16 veku pogresno proracunao), kada su uvodili julijanski kalendar (koji se zove po imenu oca zasnivaca kalendara, a ne rimskog ...).

A i stvarno mislim da ako cemo da slavimo rodjenje isus-a, sto ne bi slavili i sex kojim je nastao, pa makar to bio i neki sveti duh (cudono ime za ...).
Naime noviji kalendar je precizniji i pravilnije odredjuje rodjenje istog, tako da noviji kasni za nekih 13, za kojih sto godina i za 14 dana.

Ja mislim da bi bilo lepo da nam neko od "ucenih" ljudi da tacan datum nastanka sveta, to jest kada je bog to stvorio svet (ako moze i tacno vreme).

---

Prvo, podsetiću šta je zakon: dogovor o normama. Tako, svaki zakon u fizici je samo pretpostavka koja važi u nama propisanim uslovima.



Nemam ja šta tu da ponovo čitam. Pogledajmo to ovako. Eksperimentalnih dokaza da nešto ne može nastati iz ničega nemaš (kao što je poznato, negaciju je veoma teško dokazati). Dokaz da nešto može nastati iz ničega bi bio kada bi tako nešto i uradili. Kako dokaz i za jedno i za drugo ne postoji, želim da znam na osnovu čega ti veruješ jednom tvrđenju.




Mislim da je osnovni problem u veličinama. Odvoj jedno poslepodne da izbrojiš do 3,5 milijarde (misliš da će ti ovo biti dovoljno vremena?) Kada to završiš, izbroj sve sekunde. Zatim se vrati u ovu diskusiju. Ako poslušaš moj savet, ne verujem da ćemo te opet videti ovde ;)



Ok, nisam se dobro ogradio. Nisam mislio samo na 5 čula, ali to što ti pominješ je takođe neposredno osećanje. Međutim, ja mogu i to da posredno osetim ukoliko koristim neki uređaj koji će mi translirati opseg 0-20Hz na opseg 100-2100Hz (gde bi jedan korak bio 100Hz, kako bih lakše osetio). Znači, to je bila poenta.

Unapređenjem uređaja kojima posredno čujemo, mi proširujemo našu realnost.

Kao i svi instrumenti, izgleda da ni taj Bogom dan nije dostupan svima (pomenuo si molitvu). Ako i svako može da proba da ga koristi, izgleda da ne radi kod svih ispravno (evo probao sam, i nema efekata kod mene ;).



Ne misliš da je 3,5 milijarde godina dovoljno za evoluciju, ali je 14000 dokumenata dovoljno za proveru autentičnosti biblije? Ne, ovo nije dokaz, ovo samo povećava verovatnoću ispravnosti Biblije. Neću sad da dužim, ali apsolutni dokaz ne postoji (zato u nauci i postoje teorije, a ne istine).


Neki jezici se toliko razlikuju da je malo verovatno da su ikada imali veze jedni sa drugima (kako ti voljena literatura tvrdi)! Prema tome, ili jezici evoluiraju na takav način da ubrzo izgube sve sličnosti (npr. uporedimo naš sadašnji osnovni jezik sa srpskim jezikom iz 11. veka, i ekstrapolirajmo to na period istorije; sličnosti bi i dalje postojale, pa je malo verovatno da se neki jezik toliko izmeni da nimalo ne podseća na jezik koji nam je On dao). Ukoliko se ne slažeš sa mojim stavom, objasni mi zašto je verovatnoća da se tako nešto desi (jezik izmeni do neprepoznatljivosti) veća.


Pročitaj pažljivije. Neka je taj događaj slobodno i taj koji ti pominješ kao „najveći dan u istoriji čovečanstva“. Ali, taj dan je u prošlosti, i moderan pravoslavni Božić je dan koji je približno n*365,25 dana nakon tog dana (treba zaokružiti na odgovarajući prirodan broj, kako se to već radi kod prestupnih godina u Julijanskom kalendaru).

Zašto je izabran baš period od 365,25 dana? Zar ne možemo slaviti Božić svakih 100 dana, ili svakih 543? Na osnovu kog kriterijuma je odlučeno da taj period bude baš 365,25 dana? Bogom dato vreme revolucije Zemlje oko Sunca znamo da nije, pa koji je onda kriterijum? Zar se taj dan ne bi mogao slaviti potpuno proizvoljno (ovo uostalom važi za svaki praznik: praznici su stvar dogovora među ljudima, i ničega božanskog i uzvišenog tu nema; možda je originalni događaj bio božanski i uzvišen, ali današnji dan to ne može biti na osnovu događaja od pre 2000 godina).



Ok, glavno mesto zabune je razrešeno: znači nema svedočanstava pre njegovog rođenja.



Pogledaj početak mog citata. Rekao sam da će „stomak mi je pun“ podrazumevati da je pun hrane, tj. posledica je jela, a ne cigala, vode, ili nečeg trećeg (punjenje ciglama je bio samo ekstreman primer šta nije dozvoljeno; a eksplicitno sam rekao kakav uslov podrazumevam, pa ni ovaj primer nije bio potreban). Dalje, govorilo se o objektivnom stanju „stomak mi je pun“, a ne o „čini mi se da mi je stomak pun“. Prema tome, iscrpljujem sve moguće slučajeve, ukoliko se usvoji početni jezik. Zato je moj primer u potpunosti ispravan. Uostalom, i ti se slažeš sa mnom, samo nisi dobro pročitao moje pretpostavke o korišćenom jeziku.

Ukoliko izmeniš pretpostavku, jasno je da teorija ne važi (a to si ti uradio).



Takođe

---

Pokusacu veceras da odgovorim na neka pitanja, posto sam mrtav umoran :)



Posto vidim da nisi citao linkove koje sam poslao, moracu eksplicitno da ih citiram ;)

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html



Dakle, nema ovde puno "slucajnosti" na koju se toliko pozivas.

Takodje, konfiguracija molekula C-4 diktira mnoge osobine kompleksnim ugljovodonicnim jedinjenjima - opet nije bas sve "slucajno".




http://www.cs.colorado.edu/~lindsay/creation/new_info.html






Da pojasnim? Pa citajuci bibliju stice se utisak da je Bog prvo stvorio Univerzum.. pa onda andjele.. pa se jedan koji je bio savrsen malo odmetnuo.. no da preskocimo to - pocetak biblije kaze da je bog stvorio zivotinje, biljke, tralala.. i coveka koji ima svest i saznanje o bogu - tzv. Otkrivenje.. ispravi me ako gresim, ali nisam cuo da majmun moze da spozna boga..


That sums it up... mozda odgovorim na ostalo kasnije :)

---

Ovo je malo off-topic i za posebnu temu, ali... posto je silicijum cetvorovalentan kao i ugljenik, a skoro sva Zemljina kora je od njega, zasto nije nastala silicijumska "organska hemija"? Mozda zato sto su nam okeani od H₂0 a ne od HCl? Ili C ima neke osobine koje Si nema (da li i Si moze da gradi dvogube i trogube veze izmedju atoma i "benzenov prsten" gde 6 atoma dele jedan elektron u kovalentnoj vezi)? Ili bi zivot (ili HCl okean) nacisto "pojeo" svoju planetu da je bio zasnovan na njenom glavnom sastojku? Ukratko, da li svaki zivot u Univerzumu mora biti zasnovan na istoj hemiji na ovaj sa Zemlje?

Eh.. Da nastavimo :-) Prvo, potpuno je tacno da se entropija zatvorenog sistema (a univerzum je zatvoreni sistem.. je li :-) uvek povecava i da se energija korisna za rad uvek smanjuje.. to samo znaci da je u jednom momentu univerzum imao entropiju.. skoro - jednaku nuli - a to je tzv. plankov momenat (10^-33 sekunde), posle cega (tj. bolje reci "pre cega" :) prestaje da vazi pravilo entropije, jer se ta entropija resetuje i mi je ne mozemo znati (crne rupe nemaju "dlake" :-) heh)

Sad..

Trenutna istrazivanja kazu da univerzum ipak ima vise mase od "kriticne" kolicine potrebne da se izazove sazimanje u "veliku imploziju" i ovo ce se, najverovatnije, dogoditi za 15 000 000 000 godina - znaci mi smo sada negde na sredini zivota ovog univerzuma.

Medjutim, po kvantnoj teoriji - ne postoji pravi "singularitet" - iz eksperimenata se pokazalo da i crne rupe emituju energiju, i da je najveca verovatnoca da ce odmah posle "implozije" doci do ponovnog "velikog praska" i posle 10^-33 sekunde "imaginarnog" vremena (koje smo mi uveli samo da bi mogli da "posmatramo univerzum") opet ce doci do formiranja elementarnih fizickih konstanti (brzina svetlosti, inteniztet naelektrisanja elektrona.. itd..) mozda cak i sa drugacijim konfiguracijama elementarnih cestica.

Entropija ce biti ponovo bliska nuli i nastaviti da se povecava kao i kod poslednjeg velikog praska.

Interesantan link o "prvom uzroku" i prasku :) Molim one zainteresovane za raspravu da prvo procitaju ovaj link da se ne bi smo ponavljali :)

http://www.infidels.org/library/modern/theodore_schick/bigbang.html



Svakako, dok ne pronadjemo takav zivot - ne mozemo biti sigurni - ali fakat je da su organska jedinjenja na zemlji pretezno sastavljena od C atoma, za sta sigurno postoji neki razlog u samoj konfiguraciji C molekula, ili njihovoj masi, energiji veza.. I to sa HCL ima smisla :)

Makar - u "Evoluciji" (David Duchovny) su alieni bili bazirani na silicijumu i disali su neki azot :)

---

Divan thread. Oduševljava me što je cela rasprava na izuzetnom kulturnom nivou. Svaka čast.

Što se same teme postanka sveta tiče (Hm. Šta je to "svet"?), nažalost, ne bih mogao bilo šta da kažem. Svako razmišljanje i svaki zaključak, ma koliko dubokouman bio, može biti dočekan jednostavnim "A šta je bilo _pre_ toga? Zašto se _to_ desilo?". A kako se suviše često onaj konačni prauzrok naziva bogom, ne mogu da odolim da postavim pitanje o nastanku boga. Ako je odgovor da je bog oduvek postojao, logično je zapitati se, zašto i sam "svet" ne bi mogao oduvek postojati, što prosto svodi postojanje boga na nepotrebno.
Parafraziraću i jedan pasus iz opšetpoznate knjige:
===snip===
Dokaz otprilike ide ovako: "Odbijam da dokažem da postojim", kaže Bog, "jer dokazivanje pobija veru, a bez vere ja nisam ništa".
"Ali", kaže čovek, "ja sam dokaz, zar ne ? Čovek nije mogao da nastane slučajno. Postojanje čoveka je dokaz da postojiš, dakle prema tvojim sopstvenim rečima, ti ne postojiš. QED."
"Uh, bre", kaže Bog, "na to nisam ni pomislio" i smesta nestaje u oblačku logike.
"Ah, bilo je to lako", kaže čovek, a na bis ide da dokaže kako je crno belo i gine na obeleženom pešačkom prelazu.
===snap===
Treća vrlo zanimljiva rasprava tiče se religije. Verovatno će moj stav biti u najmanju ruku zanimljiv.
Znate da ima Srba - pravoslavnih i rimokatoličkih hrišćana, muslimana, ateista i agnostika. Evo i jednog autentičnog Srbina - budiste.
Reći ću samo da budizam uopšte ne podrazumeva postojanje boga. Često se to manje-više šaljivo objašnjava rečenicom:
"Budisti smatraju da je bog tako veliki, da mu nije potrebno ni da postoji".
Sasvim je moguće da se razvijanje osnovnih ljudskih vrlina i put ka životnoj sreći može izvoditi bez nužnog uplitanja viših sila. To i čine stotine miliona.

pozdrav, Alek

---

Kad vec spomenusmo entropiju, objasnjenje entropije je otprilike da u sistemu sa mnogo elemenata, ono sto mi smatramo za uredjeno stanje jeste mali podskup svih mogucih (jednakoverovatnih) stanja tog sistema. Pri svakoj maloj promeni, sistem prelazi u neko od stanja koje se malo razlikuje od prethodnog stanja, a mi to tumacimo kao prelazak u stanje veceg nereda. Medjutim, iako malo verovatno, spontano sporadicno povecanje uredjenosti sistema je moguce i ako odnos (t*n)/N -> beskonacnosti, gde je t vreme posmatranja, n broj stanja sistema koja ulaze u podskup koji smatramo uredjenim stanjem, a N je broj svih stanja sistema, onda ce se prelazak iz neuredjenog u uredjeno stanje sistema sigurno dogoditi. Ako mi ne verujete, bacajte dovoljno dugo kockice za Jamb (ukupno 6⁵ stanja, rucni Jamb 6 stanja) i videcete :) . Ovo je ujedno i objasnjenje za Marfijev zakon (uopsteno, ako je F(t) funkcija raspodele verovatnoce na segmentu (t₀, beskonacno), onda kad t-> beskonacnosti, F(t) = 1, tj. ma kakva bila raspodela verovatnoce, jednom ce se sigurno dogoditi!), kao i delimicno objasnjenje za evoluciju. Kazem delimicno, jer evolucija "napada" entropiju na drugi nacin, time sto evolucija "menja pravila igre": kada sistem dospe u odredjeno stanje spontano, narusava se jednakost verovatnoca svih stanja sistema, odnosno neka stanja postaju verovatnija od drugih. Cini mi se da teorija haosa opisuje upravo takve sisteme. Ako se pri tom dogodi da lanac uzrocnosti zatvori krug (stanje sistema se nadje u blizini "cudnog atraktora"), ispunjava se prvi preduslov nastanka zivota - samoodrzavajuci proces.

Elem, dakle Drugi zakon termodinamike vazi samo pri (relativno!) kratkotrajnom posmatranju sistema sa velikim brojem jednostavnih elemenata cija sva stanja imaju priblizno jednake verovatnoce i ako ni jedno od tih stanja ne dovodi do promene tih verovatnoca. Praktican smisao ovog zakljucka je, naravno, nikakav, jer u svetu koji poznajemo i sistemima koje posmatramo elemenata uvek ima u ogromnim kolicinama, a vreme je uvek relativno kratko...Tako da nesto sto ne bi proslo u logici kao formalno tacno, u fizici je prirodni zakon jer vazi prakticno uvek.

Ovde se implicitno provlaci jedna pretpostavka na koju svi precutno pristajemo, mada nam nije dokazana, a to je nuznost promene (sto nije isto sto i promena nuzde :) ), odnosno entropija "radi" zato sto se obavezno dogadjaju promene. Stalnost promene je opsmatrana cinjenica u koju smo se svi uverili, cak je osnovni postulat nekih prilicno starih religiozno-filosofskih doktrina (taoizam), ali postoji li fizicko objasnjenje za to? Nesto iz kvantne fizike mozda?

[Ovu poruku je menjao salec dana 14.02.2003. u 14:22 GMT]

Pozdrav za Aleka, srpskog budistu. Posto smo se slozili da problematican koncept boga - tvorca svemira ne postoji u budizmu, iskoristicu priliku da te pitam za nesto sto u budistickoj (a i u hinduistickoj) religiji pravi problem oko dokazivanja, a to su reinkarnacija i karma. U ovim religijama se one uzimaju kao cinjenica, tj. aksioma, mada sa razlicitim odnosom prema njima ("stedi sad karmu za sledecu reinkarnaciju" kod hinduista i "oslobodi se robovanja karmi i nemoras vise da se reinkarniras" kod budista), ali izvan indijskog potkontinenta, nigde se ne pojavljuju autohtono (tj. da nisu preneti iz Indije sirenjem budizma).
Da li budisti (ili hinduisti) objasnjavaju otkuda znaju za karmu i reinkarnaciju i zasto(kako) one "rade"? (Metafizicki) "Zakon o odrzanju duse", kad bi postojao, mogao bi donekle da opravda reinkarnaciju, kao i spiritizam, parapsihologiju, itd. , ali jos uvek ne bi objasnio karmu.

hmm... ovo je veoma diskutabilan stav, s obzirom da je ono sto se danas naziva budizmom (kao religijom, sto on zapravo u biti i nije, odnosno sto ne bi zeleo da bude) u velikoj meri zatrovano tantrizmom i hinduizmom tokom vekova postojanja i zapravo u velikoj meri nije nista drugo do lepo upakovane polu-paganske, polu-religije za siroke narodne mase, koje su podjednako glu^H^H^Hpametne na svim geografskim lokalitetima. naravno, nemoj pogresno da me shvatis, nemam direktno nista protiv budizma, ali je isti razbijen na gomilu skola i pod-modifikacija, od kojih je bar meni nekako najsmisleniji i najblizi zen budizam, koji je opet razdeljen i razibijen na brdo drugih skola, etc. sve u svemu, kada u godini 2003-oj kazes da si budista to zvuci, u najmanju ruku, zbunjujuce.
druga zbunjujuca izjava je da "sasvim je moguće da se razvijanje osnovnih ljudskih vrlina i put ka životnoj sreći može izvoditi bez nužnog uplitanja viših sila", sto je sasvim tacno i opet nije ni najmanje vezana za sam budizam (opet, da li bi se izdizanje iznad beskrajnog tocka reinkarnacije i napustanje sveta obmane moglo posmatrati kao neki vid metafizicke manipulacije, koja je karakteristicna i za ostale dogmatsko-religijske skole), tako da sam ja usled lose postavljenih premisa i opasnih logickih spekulacija nanovo zbunjen.
da opet pojednostavim, polako pocinju da se kristalisu zajednicke crte interesa svake osobe, a to je "zivotna sreca", koja je opet individualna i skalira od potpunog hedonizma, do potpunog negiranja sebe i svog postojanja. kako ova diskusija odmice, logicki se namece zakljucak da je svaka religija, ili opste organizovano verovanje samo po sebi promaseno (osim ukoliko ne govorimo o nekim drustvenim normama, naime meni zaista godi smanjena mogucnost da npr. neko iz neobicne radosti povrati po meni, a zatim upotrebi moj kaput kao salvetu) i cemu sve to? zasto bi samosvesnom primerku bila potrebna religija u post-pubertetskom razdoblju zivota (posto je stvarno cool kada si drugaciji i mistican u drustu, neobavezni citat iz crossroads-a: where i came from, if you want to get some pussy, you gotta play the harp.)? mislim da su opsta mesta svake religije koja upucuju na medjusobnu toleranciju, postenje, sve_one_velike_reci krajnje prakticna resenja za medjusobni suzivot, jer koliko god negirali svoju okolinu ona je tu prisutna, pricali mi o ceni paradajza na pijaci, ili bavili se onim za sta apsolutno nismo kompetentni, a to je postanak univerzuma. meni je bilo kakvo pristupanje nekoj religiji, ili nekritickom misljenju delovalo kao licna slabost i pokusaj da se izgradi licnost na osnovu nekog fiktivnog super ega (isus, muhamed, buda, dejan savicevic...), kojoj je opet suprotstavljen neki alter ego (sotona, shejtan, maya, dejan savicevic...). posebno mi je zanimljiva medjukategorija ljudi koja se vodi prema "ne verujem u (\w+), ali mislim da ipak postoji nesto ...elaborat...", koja je u neku ruku uzrokovana strahom od mogucnosti da budu kaznjeni za njihovu sumnju.

---

Nazalost tek sam se pre neki dan prikljucio, a zbog prirode mog posla nisam stigao dalje sa citanjem od trece strane (ali budite uvereni da cu procitati do kraja):

Najradije bih za pocetak odgovorio sunriseman:
Kao prvo, da si ucio malo bolje tu istoriju mesto sto si non stop citao Bibliju (i.e. Sveto Pismo) kao mahnit, naucio bi da postoje razliciti nacini hronoloskog obelezavanja dogadjaja u vremenu. Najcesce se beleze u odnosu na neki znacajan dogadjaj; predpostavljam da znas kako racunaju npr muslimani godine (njihove su godine 12 dana krace) pa kineska nova godina (nemoj mi reci da nju ne slavi veliki broj ljudi). Za Busmane se ne bih iznenadio da imaju neki svoj sistem. Takodje imas stari egipatski sistem nabrajanja godina, pa rimski po carevima cini mi se itd. Sirenje hriscanstva u Evropi je mozda ponajvise praceno racionalnim razlozima (ako razmislis); prihvatano je na sve strane iz razlicitih razloga (uglavnom iz koristi ako pogledas). Sto se tice licnosti samog Hrista, jedini Hrist koji je poznat je Isus, koji je pripadao maloj sekti ebionita. Ono sto je napisano o njemu pisali su ljudi koji veze sa njim nisu imali (ako te bas interesuje, a da te interesuje cisto sumnjam jer "Vera je stvar od kojih je sazdana nada; dokaz za stvari koje nisu vidjene"... i dobro je neko rekao da ces ti ovo shvatiti samo kao iskusenje). Ukoliko se predomislis pa hoces da vidis na sta sam mislio, pitaj, uveren sam da imas nekog poznanika koji studira pravo, za knjigu iz I godine Opste istorije drzave i prava, i naci ces negde, cini mi se na pocetku poglavlja feudalizam kompletno opisane pocetke hriscanstva.
Dakle, cudesima se ne zavaravaj.
Da li je Isus oziveo? Da li je Tutankamon zevao svaki prvi ili drugi dan? Niko ne zna.
Tvoja tvrdnja da je Isus BOG nema veze sa zivotom (bez uvrede). Da je on zaista Bog to bi onda znacilo da Bog ima lik i da mozemo da postanemo idolopoklonci. Ova tema je dugo zaokupljala teologe, da bi se na kraju vadili tvrdnjom da je Isus bio samo " Boziji obraz" ili jedan vid njegovog prikaza. Kolika je dalja ujdurma postojanja Boga (ovde cu da zavrsim) i besmisao postojanja crkve, mislim da je neko "ocesao" ali ja cu da kazem u potpunosti: ako je Bog beskonacan, transcedentan etc. to znaci da smo mi sami deo njega. S obzirom da smo deo njega a on je bezgresan, to znaci da nasa volja uopste nije nasa volja vec njegova. To opet znaci da nema sanse da postanemo gresni ni mi niti bilo ko, ma sta radili.
Dakle, ako je on mi i sve oko nas, to nas dovodi do jos jednog zakljucka! : sta ce nam crkva?!?!? Mislim ako smo non stop u kontaktu sa njim onda nam ne treba neki "medijum". Jer smisao crkve jeste da u nase ime opsti sa bogom. Gotojo.
Kao sto je neko rekao, ta Biblija je tako smesna da je to nesto strasno (sa logicke tacke gledista), iako sadrzi neke moralne ispravne zakljucke.
Nojeva barka se garant raspala do sada. I to deset puta.

Sto se tice coveka svemirca (tzeljko): zeljko zeljko... Egipcani su imali gotovo najrazvijeniju matematiku i astronomiju. A ti razmisli o jos necemu: ako postoji nauka koja se bavi izucavanjem razvoja pisma i jezika postoji i nauka koja se bavi izucavanjem mera. Dakle osnovno EGIPCANI GARANT NISU MERILI U METRIMA I CENTIMETRIMA NITI U STOPAMA I MILJAMA.
Piramida se zaista lakse konstruise od kocke. Ona se zaista raspala u odnosu na doba kada je izgradjena.

nastavicu posle

PALI_ANDJEO (irc.serbiancafe.ws) - #ns

ps> pozdrav DUNADAN i mucky

---

[quote]tOwk:


Ja cu je rado poslati bez odobrenja bilo kome :)