Pa, ovako, posto ja i nemam bas puno vremena, cekam da se nakupi postova, pa odgovorim djuture.
Pa, da zapalimo vatru....:o)
Prvo oko naucnih teorija postanka univerzuma. Znam koliko danas nauka napreduje i da nikada nije zadovoljna postignutim i uvek trazi nove i nove odgovore i to je dobro. Ovde je spominjano nekoliko razlicitih modela postanka univerzuma (BB, strune/membrane itd.), pa da dam jedno objasnjenje zasto svemir mora da ima pocetak, zasnovano na zakonima termodinamike i OTR.
Naime, prvi zakon TD kaze da je kolicina energije/mase u svemiru konstantna. (E=mc^2). Drugi zakon TD kaze da se raspoloziva za vrsenje rada trosi, odnosno entropija se povecava. Posto je kolicina mase/energije ogranicena (posto je jel' konstantna), a kolicina energije raspolozive za vrsenje rada se trosi, jasno je da svemir nije mogao postojati oduvek, jer bi se sva energija potrosila tj. nastupila bi tzv. toplotna smrt svemira. To znaci da bi se svi radioaktivni atomi raspali, svaki deo svemira bi imao istu temperaturu, pa ne bi bilo ni rada (ovde mislim na recimo 'izvore' svetlosti/toplote/energije tj. sunca/zvezde).
Znaci svemir je morao da ima pocetak. Mozemo se sporiti oko toga kako je taj pocetak izgledao i sta se dalje desavalo, ali mislim da ne sme da bude spora oko toga da li je pocetak postojao (ih kakva recenica, dostojna fancy advokata :o))
Jos nesto, pre nego sto pocnem sa quotovanjem, dajte, manite me 11 dimenzija. Mi pricamo/postojimo u ove 3+1. Sta su ostale, da li uopste postoje itd. su samo jedna ne cak ni teorija, vec poluteorija. Kad se otkriju bar pretpostavka (ne mora cak ni dokaz) sta su, nema problema, dotle predlazem da se drzimo u raspravi dobrih starih prostornih+vremenske dimenzije. OK?
Citat:
tOwk:
Tvrdnju da ne može nešto nastati iz nicega zasnivaš na kom dokazu? Ili je to još jedna spekulacija?
Pa, mislim, procitaj ovo ponovo. Pa sad jos jednom. Pa mi sad reci da li je ovo pitanje na mestu (mislim na prvo)? Zar mislis da treba da se dokazuje da nesto ne moze nastati iz nicega? To je uspeo svojevremeno samo onaj Satja-Sai-Baba :o)))
Ne stvarno, jel' ima jos neko ko misli o ovome kao tOwk?
Citat:
Ivanova definicija svemira:
Skup elementarnih cestica i medjusobno interaktivnih sila, u najmanje 4 dimenzije - ovo ne mora imati ni "pocetak" ni "kraj" jer su "pocetak" i "kraj" vezane samo za jednu od najmanje 4 (a verovatno vise) dimenzija - zvanu "vreme". Ove dimenzije mogu biti beskonacne - tj. jednostavno da POSTOJE bez pocetka ili kraja, niti nekog uzroka. Kao i skup realnih brojeva, uostalom.
Sada ti dajes neku svoju definiciju svemira zasnovanu na cemu? Do ove prve crtice, OK, ali posle toga... Pogledaj na moje objasnjenje pocetka. Mozda ne mora da bude tacno, ali i ovo sto ti tvrdis treba dokazati.
Citat:
Ivan:
A sta tim drugim teorijama 'fali? :) Ozbiljno, u cemu je problem sa 3.5 milijarde godina koliko je trebalo da se iz organskih materija, preko jednocelijskog organizma nastanu visecelijski?
Ja licno nikada nisam potpuno verovao u tako nesto. Evo i zasto. Iz obicnih molekula spontano nastaju samoreplicirajuci, iz njih slozeniji, pa prve organske materije, pa celija, pa visecelijski organizmi, pa sve ostalo i to sve samo od sebe vodjeno slucajnim procesima evolucije, da bi danas imali ovo sto imamo. Jednostavno mi nikada nije bilo jasno da to moze. Cak i ako se extrapolira na 3.5 milij. godina, sto opet mislim da ne moze precizno da se uradi.
Citat:
DUNADAN
osporavaju evoluciju iako im se ona deshava pred nosom; otidji u bilo koju mikrobioloshku laboratoriju i uticaces na bakteriju da mutira u pravcu koji joj ti odredish et voila! dobijesh soj otporan na visoke temperature, soj otporan na izuzetno kiseo ili bazni pH...
a shta je to ako ne evolucija?
i to potpuno van uticaja Njihovog Boga
Pa to je promena/mutiranje genetskog materijala u zavisnosti od uticaja sredine. To niko ne spori. Mutacije se desavaju svakodnevno u svim vrstama zivih bica. Prirodna selekcija dalje cini svoje da ta mutacija opstane ili ne. Ali mislim da ovaj primer koji si navela nije pravi za TE. Ja mislim da stvaranje novog genetskog materijala (tj veceg od postojeceg) u novim generacijama naslednika nije moguca. Moguce je on/off gena ili njihova mutacija, ali dodavanje novih vec postojecem genetskom materijalu ne. Odnosno, formiraju se nove vrste zivotinja/biljaka itd., ali kolicina genetskog materijala ostaje ista (ili manja), ali nikako veca.
Samim tim teorija 'slobodni molekuli => Ljudi' (kroz 3.5 milijarde godina) je nedokazana teza.
Citat:
Ivan:
Metodom poluraspada jednog izotopa ugljenika c-12 se dokazuje da je zemlja starija od 6000 god.
Cini mi se da se radi o c-14 koji nastaje kada kosmicki zraci pri sudaru sa gornjim slojevima atmosfere izbijaju neutrone iz jezgara elemenata koji se nalaze gore. Ti neutroni onda, krecuci se vrlo brzo, pogadjaju azot (14N) koji se nalazi u donjim slojevima, pretvarajuci ga tako (u svojevrsnoj hemijskoj reakciji) u c-14. Za razliku od obicnog ugljenika (12C) ovaj (14C) je nestabilan i raspada se na azot oslobadjajuci energiju. Ova nestabilnost ga cini radioaktivnom.
Obican ugljenik(12C) se nalazi kao recimo CO2 u vazduhu odakle ga biljke uzimaju (zivotinje jedu biljke itd.), pa se moze naci (mislim na ugljenik) u drvetu, kostima, liscu itd. Kad se (14C) formira, on se takodje veze sa kiseonikom (14CO2) i takodje prolazi kroz biljke/zivotinje etc. Za merenje starosti necega koristi se odnos 14C/12C u uzorku, a evo i zasto. U zivim bicima, 14C se konstantno raspada na azot i oslobadja energiju, ali ziva bica opet uzimaju 14C (i 12C) iz vazduha, pa je ovaj odnos priblizno isti kao i u atmosferi. Medjutim kada bice ugine/umre/sasusi se 14C atomi koji se raspadaju, vise ne bivaju zamenjeni novim i broj ovih atoma u uzorku se smanjuje (znaci govorim o onome kada bice prestane da zivi/razmenjuje materiju sa okolinom) kako vreme protice, tj. odnos 14C/12C se smanjuje. Time zapravo imamo svojevrstan sat koji pocne da otkucava kada bice umre. Naravno da ovo radi samo za ziva bica, stoga se ne upotrebljava za odredjivanje starosti stena itd.
Elem vreme poluraspada 14C je 5730 godina (+-40), sto nam govori da ako je nesto staro 50000 godina, teorijski ne bi mogli da detektujemo 14C. U stvari ukoliko nesto sadrzi 14C to je siguran znak da nije staro milione godina.
Naravno, ovo je samo pojednostavljeno objasnjenje, jer postoji jos mnogo faktora koji uticu na odredjivanje starosti, ali ovo je osnova.
Ono sto sam hteo da kazem je da se OVOM metodom tesko moze dokazati da je zemlja stara milione godina. Mozemo raspravljati o drugim metodama.
Citat:
Ivan:
...univerzumu. I to BAS covek, pored ostalih ~10^71 atoma u univerzumu.. pored toliko zivih bica.. i ko zna koliko zivih organizama u neogranicenom univerzumu...
...jer je - je li - samo nama data ta neverovatna bozanska osobina da naseg Tvorca spoznamo - mi sebe smatramo za neke male bogove ako smo BAS MI, JEDINO, EKSKLUZIVNO u stanju da spoznamo jedinog tvorca, jedini uzrok, itd.. itd.. - stoga smatram da osim tog instinkta o strahu i ta urodjena ljudska sujeta i gordost (koju hriscani i ostali veliki monoteisti, bas eto - najvise i poseduju) igraju kljucnu ulogu u tom, nazovi, "urodjenom verovanju u boga".
Pazi ovako, Biblija NIGDE ne kaze da van zemlje nema zivota. Drugo, ne vidim zasto je mogucnost da spoznamo Boga 'neverovatna bozanska osobina da spoznamo naseg Tvorca'. Pojasni, pa da nastavimo.
Citat:
towk:
Postojanje se definiše kroz posredno i neposredno osecanje. Osecanje se vrši pomocu cula. Neposredno predstavljaju vid (jedan opseg radio talasa), sluh (opet talasno kretanje, ali se prostire kroz neku sredinu), dodir, ukus itd. Posredno osecanje se vrši pomocu instrumenata koji pojave u prirodi prenose/projektuju na one osecaje koje možemo iskusiti (zvuk, slika, dodir, zašto da ne i ukus?). Kako napredujemo sa proširivanjem opsega pojava koje možemo da prenesemo, tako i proširujemo našu realnost, i menjamo definiciju postojanja.Svemir je vec došao u prvi skup (možemo ga osetiti), dok Bog to nije, i zabranjuje nam se da i pokušamo da ga „spustimo na taj nivo“.
Evo reci mi kojim culima osecas infrazvuk (<20Hz)? Pomocu pet cula koja postoje nikako. Ako ti ja pustim zvuk frekvencije 5Hz (mislim da je 5 ili 7 nebitno) ti ces osecati srecu i zadovoljstvo. Cime si to osetio? Sluhom, ne, dodirom, ne...
Postoje talasi frekvencija izmedju nule i 1Hz koje su tek nacete u ispitivanjima. Takvi talasi predstavljaju ono metafizicko. Mnoga paranormalna iskustva se mogu povezati sa ovim talasima. Neka istrazivanja govore da se njima mogu prenositi/ili da se prenose misli i osecanja ljudi.
Covek nikada nece prestati da trazi i objasnjava ono nepoznato oko njega. Instrumenti, kojima se prenose/projektuju posredna osecanja na nasa cula, su ipak samo instrumenti. Bog je nam je dao 'instrument' kojim mozemo da ga osetimo/spoznamo, a to je molitva.
Citat:
towk:
Hm, 14000 dokumenata? Da li bi bio ljubazan da navedeš 100 ili bar 20?
Ovde sam ja pogresio, radilo se o oko 14000 razlicitih fragmenata i prepisa Starog i Novog Zaveta kojima se utvrdjuje auteneticnost samog zapisa Biblije, tj. da nije nesto kasnije dopisivano i sl. Bibliografska tacnost Biblije je dokazana. To je bilo u pitanju.
Evo da navedem neke
*Oko 190 tzv. "Dead Sea Scrolls" pronadjenih 1947-1955, gde najstariji datiraju od 250-200 pre Hrista.
*Gomila (oko 10000) nadjenih kod Arapa (Kairo/Geniza) oko 1897 godine koji datiraju posle Hrista.
Sama imena zapisa ne znam, ali mislim da je i nebitno u samoj raspravi.
Citat:
towk:
Vrlo rado cu pojasniti. Te moje reci su date na citat iz Biblije (da si lepše citirao, to bi bilo jasnije). Kaže se lepo da je Bog svetlosti dao naziv dan, a tami noc. Dati naziv, znaci dodeliti rec u nekom jeziku (govornom, naravno).
Zaista, ove reci slicno zvuce u velikom broju jezika, narocito „hrišcanskih“, jedna uglavnom pocinje na d (ili njegov (be)zvucni par t), i uglavnom je jednosložna, a druga slicno pocinje na n, i opet je najcešce jednosložna. Prema tome, na osnovu ovoga bi se mogli složiti da su to reci koje je Bog izabrao za nas.
Medutim, ovo važi samo za indoevropske jezike (medu koje spada i naš, a zbog zajednicke baze jezika i postoji ova složenica), a vecina drugih kultura ne koristi ove reci. Zašto Bog nije pokušao i njima da smisli reci? Da li njih „ne voli“, i da li su samo indoevropljani „njegovi“ ljudi?
Evo sta kaze Biblija: 'Sada cela zemlja ima jedan jezik i jednako govori'.
Ovde se misli na zemlja=ljudi koji zive na planeti, a ne na samu planetu,
To je bilo na pocetku. Dalje se jezik razvijao prema nekom drugom nahodjenju, zavisno od kraja gde su ljudi ziveli. Kako su u vreme Postajanja svi ljudi govorili jednako nije bilo potrebe da Bog 'smislja reci i drugima'.
Ovo za dan, Jevreji koriste rec 'yom' za jedan ciklus dan/noc. Ja tu ne vidim nikakvu slicnost sa day/dan/ itd. To sto su indoevropski jezici medjusobno donekle slicni znaci da imaju iste (daleke) korene. I dalje mi nije jasno sta si hteo da kazes.
Citat:
Uostalom, šta se i slavi na pravoslavni Božic? Dan kada je prošlo n*365.25 dana od jednog dogadaja, gde je n prirodan broj?
Slavi se najveci dan u istoriji covecanstva. Dan kada je Bog sisao medju ljude. Dan pocetka nasega spasenja. Dan od kada racunamo vreme. Dan najveci.
Citat:
towk:
Kako mogu postojati svedocanstva (eyewitness) pre njegovog rodenja?
Pa, pitanje je bilo o Hristovim cudima, pa sam rekao da ima dokumenata u vidu prorcanstava (pre njegovog rodjenja), jevandjelja (posle njegovog rodjenja) i eyewitness dokumenata (ljudi koji su bili svedoci cudima)
Citat:
Znaci, „stomak mi je pun“ ce znaciti da je pun hrane (odnosno, stanje „stomak mi je pun“ je uvek posledica jela), a ne da me je neko izrešetao, i napunio ciglama. Isto tako, ruckom cemo smatrati bilo koji obrok (pošto je zaista nebitno o kom se radi). Vreme za koje se zadržava hrana u stomaku neka je 1h (tj. toliko dugo ti je stomak pun).
Sa ovakvim pretpostavkama bi i tvoj nacin zakljucivanja sasvim ispravno funkcionisao,
Radi se o sledecem. Data teorija kada da odgovor, uvek da tacan odgovor. Znaci kada god ti je pun stomak, ti si sigurno rucao. Prema tome, ovo jeste dokaz. Ukoliko ti nije pun stomak, ti ne možeš izvesti bilo kakav zakljucak, i tu si ti pogrešio.
Ovo nije dokaz, iz prostog razloga sto nisi uzeo sve moguce slucajeve. Ivan je isto rekao da primer nije najbolji.
1) Teorema T vazi ako se desi Q
2) Q se desilo
3) Teorema T vazi
Ovakav nacin zakljucivanja je moguc SAMO ako Q obuhvata KOMPLETAN SKUP SVIH MOGUCIH rezultata provere.
Posto to da sam rucao nije jedini uzrok punog stomaka, ovaj primer pada u vodu.
(npr. popio sam 3L vode, imam gasove, porastao je nivo zelucane kiseline preko neke granice tako da osecam da je stomak pun itd. sve ovo ne uzima rucak kao jedini moguci razlog, a stomak je pun u svakom slucaju). NACIN razmisljanja DA, ovaj primer NE.
Citat:
Mihailo
1) Isus se rodio tako što je "devica" Marija zatrudnela na neobican nacin. Iz ovoga možemo zakljuciti dve stvari - ili je doticna zatrudnela klasicno pa je mladi Isus u stvari kopile, ili je u pitanju vantelesna oplodnja odnosno tehnologija za coveka nepoznata u to vreme, oce reci da je neko treci umešao prste. Sve ostale pretpostvke su u direktnom sukobu sa zdravim razumom.
2) Realno gledano, Bilblija nije ništa drugo do još jedna knjiga bajki, koji niko ne može da ospori ali ni potvrdi -- ali zašto osporavati Crvenkapu? Svi znamo da vuk ne može da govori, bar ne na ljudima razumljivom jeziku.
3) Vernici traže rupu u teoriji evolucije -- u cemu je problem, ne licimo dovoljno na majmune? :)
idemo redom
1) Duh sveti je sisao na Bogorodicu koja je ostala devica, a Isus je zacet. Sto bi ti rekao vantelesna oplodnja tj. tehnologija za coveka nepoznata u to vreme, ali je Bog u pitanju, ne zaboravi.
2)Realno gledano (zavisi iz kog ugla i od kolicine piva :o)))
3) Vernici ne traze rupu u teoriji evolucije nego kazu da sled molekuli=>samoreplic. molekuli=>organske materije=>.... ne stoji i ovo ni TE nije DOKAZALA. Svodi se na pretpostavke, matematicke simulacije extrapolirane na ogroman vremenski period i teoriju verovatnoce. U tome je razlika.
Puno pozzdrava svima
"Black holes are where God divided by zero."
- Steven Wright