Teorija Relativnosti | elitemadzone.org

Re: Teorija Relativnosti 12.01.2009. u 12:28 · pre 217 meseci #2121

Citat:

galet@world: A pešak sa Zemlje mu kaže da laže. (i svi pešaci iz Vasione)

Ja ti dam definiciju uzajamnog kretanja, ali sta vredi, kad ne znas sta su definicije.

Citat:

galet@world: Pa formuliši ti – treba li da prebrojavamo i zube, nokte, prste i ostale detalje koji po tebi anuliraju sličnost ili ti ne znaš
šta je sličnost? Nisi zadovoljan ni sa apsolutnom sličnošću.

Pa, ne mogu ja a formulisem tvoje iskaze. Za mene je "najapsolutnija slicnost" matematicka jednakost: A=B znaci da su A i B jedan te isti objekat. Dakle, nema tri brata, nego jedan decak za koga su su upotrebljene razlicite oznake.

Citat:

galet@world: Ovo: 0=1 ili kretanje = mirovanje i to sam i koristio u izvođenju protivrečnosti. Samo sam preneo tvoje misli odnosno tvrdnje.

Ne znam koje moje tvrdnje, ali ako si koristio pretpostavke (dakle, ne zakljucke izvedene iz STR), koje nisu deo STR, onda kontradikciju nisi izveo u STR.

Citat:

galet@world: Ne moje nego tvoje, a ja sam se s njima samo poslužio.

Jok vala. Moje pretpostavke su pretpostavke STR (a priznajem i zakljucke izvedene iz STR), a ti si se (opet) izjasnio da su to tvoje pretpostavke. Treba li ponovo da citiram "Ovo: 0=1 ili kretanje = mirovanje i to sam i koristio u izvođenju protivrečnosti."?

Citat:

galet@world: Ja sam, doduše, učio samo deset tipova diferencijalnih jednačina, odnosno rešenja koja zadovoljavaju definisane uslove odnosno
njihove posledice, a što se tiče zakona koji određuju položaje Sunca i planeta tu si tanak ne samo ti nego i čitava dosadašnja nauka.
Seti se samo problema triju tela i ne mlataraj sa onim o čemu nemaš pojma.

Problem n tela se (npr. u klasicnoj mehanici, tj. zanemarujuci relativisticke efekte) sasvim lepo opisuje sistemom diferencijalnih jednacina, koji naravno ima pocetne uslove (Kosijeve zadatke), koji imaju jedinstvena resenja.

http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem

Naravno, postoji i relativisticka formulacija u OTR.

E, sad, obicno je tesko (a cesto i nemoguce) naci eksplicitno resenje problema n tela preko elementarnih funkcija, ali to ne znaci da to resenje ne postoji. Ono se moze numericki racunati sa proizvoljnom tacnoscu. Slicno je kao sa funcijom $f(x)=\int_0^xe^{t^2}dt$ . Ovde se radi o egziztenciji i jedinstvenosti resenja Kosijevog zadatka, koje u ovom slucaju uopste nisu problematicne.

Citat:

galet@world: Zaboravio si da kažeš „metak” jer on može da padne na glavu i zaboravio si da taj metak ima i brzinu bicikliste.

U odnosu na sta? Opet koristis pojam brzine u apsolutnom smislu, van konteksta referentnog sistema. Pa, valjda je sistem bicikliste, u kome biciklista miruje, ravnopravan sa sistemom zemlje u kome se biciklista krece, jer su oba ta sistema inercijalna. No, po tebi odavde sledi besmislena tvrdnja "mirovanje = kretanje".

Citat:

galet@world: Ne ja nego ti! Umesto da priznaš grešku izvlačiš se i to na netačnu foru.

Koju sad netacnu foru? Je li nula ta "problematicna fora"?

Citat:

galet@world: Ja reče ili si zaboravio o čemu raspravljamo.

Gde si rekao sta je problem sa promenom sopstvenog rastojanje?

Citat:

galet@world: A ovo kao nije izvlačenje. Gde je definicija?

U sistemu posmatraca obe zvezde imaju zakon kretanja. On ne mora ni da ih gleda.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 12.01.2009. u 21:42 · pre 217 meseci #2122

Citat:

Nedeljko: Ja ti dam definiciju uzajamnog kretanja, ali sta vredi, kad ne znas sta su definicije.

Znam, ali to što si ti dao ne valja. Po tvojoj “definiciji” u referntnom sistemu jednog aviona onaj drugi se udaljava dok god traje
ubrzavanje, a kad ubrzavanje prestane onda je u tom refrentnom sistemu rastojanje konstantno. S druge strane promatrač sa Zemlje
po tebi vidi uvek konstantno rastojanje među avionima – dakle promatrač sa Zemlje vidi dva različita kretanja jednako i šta onda
vredi raspravljati s tobom i tvojim definicijama koje nemaju nikakav ni logički ni eksperimentalni osnov.

Citat:

Treba li ponovo da citiram "Ovo: 0=1 ili kretanje = mirovanje i to sam i koristio u izvođenju protivrečnosti."?

Nemoj da se izvlačiš – rekao si da se avioni međusobno kreću (udaljavaju) u referentnom sistemu jednog od njih – to udaljavanje
promatrač sa Zemlje ne vidi nego vidi konstantno rastojanje – dakle vidi međusobno mirovanje aviona. To su tvoje tvrdnje
Dakle u ovom primeru ti tvrdiš
1. Međusobno udaljavanje u jednom referentnom sistemu vidi se kao mirovanje u drugom i
2. Međusobno mirovanje u tom istom referentnom sistemu vidi se kao međusobno mirovanje u drugom
I šta onda drugo reći o tvojim tvrdnjama nego da su proizvoljne i besmislene.

Citat:

Za mene je "najapsolutnija slicnost" matematicka jednakost: A=B znaci da su A i B jedan te isti objekat.

A da nisi slučajno čuo za sličnost truglova?

Citat:

Problem n tela se (npr. u klasicnoj mehanici, tj. zanemarujuci relativisticke efekte) sasvim lepo opisuje sistemom diferencijalnih jednacina, koji naravno ima pocetne uslove (Kosijeve zadatke), koji imaju jedinstvena resenja.

Pa što onda nisu rešili problem zakretanja Merkurovog perihela i što nema govora o zakretanju perihela Zemlje i ostalih planeta?
Što je Merkurovu putanju morao da rešava Ajnštajn (doduše - po principu kiseljenja kupusa)?

Citat:

U odnosu na sta? Opet koristis pojam brzine u apsolutnom smislu, van konteksta referentnog sistema. Pa, valjda je sistem bicikliste, u kome biciklista miruje, ravnopravan sa sistemom zemlje u kome se biciklista krece, jer su oba ta sistema inercijalna. No, po tebi odavde sledi besmislena tvrdnja "mirovanje = kretanje".

Ne odatle. Rekao sam ti odakle sledi. Rekao sam da metak ima i brzinu bicikliste a ti pitaš u odnosu na šta – pa u odnosu na šta se kreće biciklista.
I dalje ne uspevaš da daš definiciju referentnog sistema koga sam ja nazvao ubrzani pravolinijski

Citat:

Koju sad netacnu foru? Je li nula ta "problematicna fora"?

Naravno, ovaj put si pogodio.

Citat:

Gde si rekao sta je problem sa promenom sopstvenog rastojanje?

E pa potraži! A evo i u ovoj poruci.

Citat:

U sistemu posmatraca obe zvezde imaju zakon kretanja. On ne mora ni da ih gleda.

I ovo ti zoveš definicijom?

Re: Teorija Relativnosti 13.01.2009. u 12:11 · pre 217 meseci #2123

Citat:

galet@world: Znam, ali to što si ti dao ne valja. Po tvojoj “definiciji” u referntnom sistemu jednog aviona onaj drugi se udaljava dok god traje
ubrzavanje, a kad ubrzavanje prestane onda je u tom refrentnom sistemu rastojanje konstantno. S druge strane promatrač sa Zemlje
po tebi vidi uvek konstantno rastojanje među avionima – dakle promatrač sa Zemlje vidi dva različita kretanja jednako i šta onda
vredi raspravljati s tobom i tvojim definicijama koje nemaju nikakav ni logički ni eksperimentalni osnov.

Problem je u ovom delu

Citat:

galet@world: dakle promatrač sa Zemlje vidi dva različita kretanja jednako

Ja bih rekao ovako

Citat:

dakle promatrač sa Zemlje vidi kretanja dva aviona jednako

Razlika je u tome sto razlicitost kretanja pominjes u apsolutnom smislu. Ta kretanja su jednaka u sistemu zemlje, a u sistemu aviona nisu.

Da se razumemo, ovde pod "jednakim kretanjima" podrazumevas jednake pocetne brzine i jednake zakone ubrzanja. Kada bi jos i pocetni polozaji bili jednaki, onda bi zaista imali jednakost kretanja u svim sistemima (inercijalnim i neinercijalnim). Ali ovde se radi o tome da je putanja jednog aviona pomerena u odnosu na putanju drugog aviona i to vise nije sasvim isto. OK, ta razdaljina se iz razlicitih sistema vidi razlicito.

Citat:

galet@world: Nemoj da se izvlačiš – rekao si da se avioni međusobno kreću (udaljavaju) u referentnom sistemu jednog od njih – to udaljavanje
promatrač sa Zemlje ne vidi nego vidi konstantno rastojanje – dakle vidi međusobno mirovanje aviona. To su tvoje tvrdnje
Dakle u ovom primeru ti tvrdiš
1. Međusobno udaljavanje u jednom referentnom sistemu vidi se kao mirovanje u drugom i
2. Međusobno mirovanje u tom istom referentnom sistemu vidi se kao međusobno mirovanje u drugom
I šta onda drugo reći o tvojim tvrdnjama nego da su proizvoljne i besmislene.

1. vazi u slucaju prisustva ubrzanja, a 2. u slucaju odsustva ubrzanja. Znaci, nema mesanja. Gde je tu kontradikcija?

Citat:

galet@world: Pa što onda nisu rešili problem zakretanja Merkurovog perihela i što nema govora o zakretanju perihela Zemlje i ostalih planeta? Što je Merkurovu putanju morao da rešava Ajnštajn (doduše - po principu kiseljenja kupusa)?

Zato sto kad napises diferencijalne jednacine i dalje ti nista ne garantuje da one odgovaraju prirodnim zakonima. Njtnova teorija gravitacije ima svoje jednacine, koje priblizno vaze u prirodi i stoga su predvidjanja priblizno tacna. Ajnstajnov zakon gravitacije je tacniji, pa su i predvidjanja OTRtacnija. To nema veze problemom n tela. Problem n tela pretpostavlja neku teoriju hravitacije (moze se razmatrati u Njutnovoj ili u Ajnstajnovoj teoriji gravitacije) i ne ulazi u njegovu saglasnost sa prirodnim zakonima. To je cisto formalan (matematicki) zadatak, koji se numericki uspesno resava.

Citat:

galet@world: Ne odatle. Rekao sam ti odakle sledi. Rekao sam da metak ima i brzinu bicikliste a ti pitaš u odnosu na šta – pa u odnosu na šta se kreće biciklista.
I dalje ne uspevaš da daš definiciju referentnog sistema koga sam ja nazvao ubrzani pravolinijski

Biciklista miruje u sistemu bicikliste. Opet baratas brzinom van konteksta sistema.

Citat:

galet@world: I ovo ti zoveš definicijom?

Zasto bih davao definiciju koordinatnog sistema. Posmatrac je tu metafora za kretanje dvaju sistema. Tacno se zna sta su koordinate zvezda u nekom sistemu itd.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 14.01.2009. u 16:36 · pre 217 meseci #2124

Citat:

Nedeljko:Ja bih rekao ovako

Možeš ti da kažeš kako god hoćeš, i da upotrebiš bilo kakve referentne sisteme koje ne znaš ni da definišeš,
(a znaš da kritikuješ ono što ne znaš) ali ostaje činjenica da tvoje razmicanje aviona ne vidi promatrač sa Zemlje.
Ovde nije uopšte potrebno pozivanje na bilo kakve sisteme jer je sve jasno i bez njih.
Promatrač sa Zemlje ne vidi relativno kretanje između aviona za koje ti tvrdiš da postoji.

Citat:

Opet baratas brzinom van konteksta sistema

Nije tačno!

Re: Teorija Relativnosti 14.01.2009. u 17:22 · pre 217 meseci #2125

OK, presli smo na etiketiranje.

Nije moj posao da definisem tvoje pojmove. Ili zaboravi na pojam pravolinijskog sistema i sve izjave koje koriste taj pojam ili ga definisi kako treba.

Posmatrac sa zemlje zaista ne vidi razmicanje aviona, tj. vidi da su avioni na konstantnom rastojanju. Sopstveno rastojanje izmedju aviona je nesto drugo i ono se povecava. Gde je tu problem? Posmatrac i inace vidi samo kretanje tela u odnosu na njega, a sve ostalo mora da racuna. Kako on moze da meri uzajamno kretanje dva tela? Kretanje tela A u odnosu na telo B je kretanje tela A u sistemu tela B. Posmatrac (koji nije vezan za telo B) moze samo da racuna zakon kretanja tela A u sistemu tela B na osnovu izmerenih zakone kretanja tela A i B u odnosu na sebe i eventualno zakona ubrzanja koje on (posmatrac) oseca.

Citat:

galet@world: Nije tačno!

Upravo si sam sebe dematovao

Citat:

galet@world: Ovde nije uopšte potrebno pozivanje na bilo kakve sisteme jer je sve jasno i bez njih.

Uopste nije jasno sta to znaci da se nesto krece ili da miruje, van konteksta referentnog sistema, isto kao u slucaju bicikliste.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 14.01.2009. u 20:34 · pre 217 meseci #2126

Citat:

Nedeljko: Posmatrac sa zemlje zaista ne vidi razmicanje aviona

Izeš takvu teoriju koja ne vidi dalje od nosa. Čemu služi?
Verujem da se čak ni malo ozbiljniji relativisti ne bi složili s tobom kad tvrdiš da se neko relativno kretanje u jednom
sistemu ne može konstatovati ni iz jednog ISR. Ako te je neko angažovao da ovako braniš STR debelo je
pogrešio.

Citat:

Nije moj posao da definisem tvoje pojmove. Ili zaboravi na pojam pravolinijskog sistema i sve izjave koje koriste taj pojam ili ga definisi kako treba.

Što se onda služiš nečim što ne znaš šta je?

Citat:

Kako on moze da meri uzajamno kretanje dva tela?

Ni to ne znaš? Ne mora da meri ništa drugo izuzev promene ugla pod kojim vidi ta dva tela

Citat:

Uopste nije jasno sta to znaci da se nesto krece ili da miruje, van konteksta referentnog sistema, isto kao u slucaju bicikliste.

Radi se o uzajamnom (relativnom) kretanju ili mirovanju između tela. Mnogo toga TEBI nije jasno.

Čak ni ovo:

Biciklista ima brzinu u odnosu na inercijalni sistem Zemlje. Ako sam rekao da metak osim ubrzanog kretanja ima i
brzinu bicikliste to samo tebi nije jasno da se ta komponenta brzine metka odnosi na inercijalni sistem Zemlje.
Mnogo bolje bi bilo da je ovo jedna od tvojih "dobronamernih" šala nego ovoliko nerazumevanje.

Re: Teorija Relativnosti 15.01.2009. u 09:37 · pre 217 meseci #2127

Nedeljko, bavi se matematičkim sadržajima (ostavi Vidi j. Žigman i Milanu Pantiću da "brane" STR i Ajnštajnovu pogrešnu logiku). Pogledaj prilog (atach, i pomozi meni) i ne brani "neodbranjivo"!

Moj patent 2.pdf257.9k

Re: Teorija Relativnosti 15.01.2009. u 12:17 · pre 217 meseci #2128

Citat:

galet@world: Izeš takvu teoriju koja ne vidi dalje od nosa. Čemu služi?

Posmatrac je metafora za referentni sistem i to nema veze sa STR, vec se ta metafora koristi i u bilo kakvoj drugoj teoriji.

Citat:

galet@world: Verujem da se čak ni malo ozbiljniji relativisti ne bi složili s tobom kad tvrdiš da se neko relativno kretanje u jednom sistemu ne može konstatovati ni iz jednog ISR.

Relativno kretanje tela A u odnosu na telo B je kretanje tela A u sistemu u kome telo B miruje - to je definicija relativnog kretanja. Sto se "konstatovanja" tice, posmatrac moze na osnovu svojih merenja da izracuna kako dogadjaji izgledaju u nekom drugom sistemu. Znaci, moze da zakljuci, tj. izracuna.

Citat:

galet@world: Što se onda služiš nečim što ne znaš šta je?

Pa, ti si poceo da dajes izjave koje koriste taj pojam. Nisam ja. Ili ga zaboravi zajedno sa svim izjavama koje se na njega oslanjaju ili ga definisi korektno, pa da onda razmotrimo izjave.

Citat:

galet@world: Ni to ne znaš? Ne mora da meri ništa drugo izuzev promene ugla pod kojim vidi ta dva tela

Moze da meri i njihove polozaje u svom sistemu, ali ne moze da meri nesto sto ne pokazuju instrumenti koje ima (koji se krecu zajedno sa njim, tj. koje nosi sa sobom), vec moze samo da racuna sta ce neki drugi instrumenti da pokazu.

Citat:

galet@world: Radi se o uzajamnom (relativnom) kretanju ili mirovanju između tela. Mnogo toga TEBI nije jasno.

Čak ni ovo:

Biciklista ima brzinu u odnosu na inercijalni sistem Zemlje. Ako sam rekao da metak osim ubrzanog kretanja ima i
brzinu bicikliste to samo tebi nije jasno da se ta komponenta brzine metka odnosi na inercijalni sistem Zemlje.
Mnogo bolje bi bilo da je ovo jedna od tvojih "dobronamernih" šala nego ovoliko nerazumevanje.

A da li je sistem bicikliste inercijalan, ili je zemlja na neki nacin privilegovana? Kolika je brzina bicikliste u sistemu bicikliste?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 15.01.2009. u 18:29 · pre 217 meseci #2129

@ Nedeljko
Budući da ne znaš definiciju koristiš metaforu. Na ispitu se zbog toga pada.
Na osnovu kojih merenja koja ništa ne pokazuju promatrač može da zaključi kako događaji izgledaju u drugom sistemu?
Ja sam pravolinijski neinercijalni sistem definisao kao sistem vezan za ubrzano kretanje tela po pravcu i to je dovoljno,
a ti se služiš metaforama jer ne umeš da definišeš.
Koji to "drugi instrumenti" pokazuju relativno kretanje tela koje ti ne možeš da konstatuješ iz svog referentnog sistema?
Kretanje Zemlje i bicikliste si ti definisao, a sa pitanjem kolika je brzina bicikliste u sistemu bicikliste paradiraj na drugom
mestu.

Re: Teorija Relativnosti 15.01.2009. u 19:09 · pre 217 meseci #2130

Citat:

galet@world: Na osnovu kojih merenja koja ništa ne pokazuju promatrač može da zaključi kako događaji izgledaju u drugom sistemu?

Na osnovu merenja (instrumentima koje nosi sa sobom) i računa zaključuje o tome kako događaji izgledaju u drugom sistemu.

Citat:

galet@world: Ja sam pravolinijski neinercijalni sistem definisao kao sistem vezan za ubrzano kretanje tela po pravcu i to je dovoljno, a ti se služiš metaforama jer ne umeš da definišeš.

Bilo bi dovoljno kada bi rekao šta to znači da se telo "kreće po pravcu". Oblik putanje tela zavisi od izbora koordinatnog sistema čak i u klasičnoj mehanici, ali neki to ne mogu da shvate. Putanja koja nekome izgleda pravo, nekome drugome može izgledati krivo, ponavljam, i u klasičnoj mehanici. Dakle, nije nikakva posebnost STR. Nekada si rekao "po pravcu u ISR", ali ne i kom ISR. Ima ih beskonačno mnogo. Da ti pomognem: Svako ubrzano telo ima zakrivljenu putanju u bar jednom inercijalnom sistemu. Ako se telo kreće po pravoj liniji u svakom inercijalnom sistemu u kome ne miruje, onda je to kretanje ravnomerno u tim inercijalnim sistemima. To se može matematički dokazati, ali šta vredi kad ti matematika ne leži, a hoćeš da se baviš fizikom. To ne ide.

Što se definicija tiče, ja prihvatam standardne definicije standardnih pojmova i one pojmove koje neko naknadno korektno definiše. Pojam koordinatnog sistema neću da definišem, jer za tim ima potrebe, budući da je taj pojam davnih dana definisan. Pojam pravolinijskog sistema nisam uveo, pa ne treba ni da ga definišem ja, nego onaj ko ga je uveo. Lepo sam ti rekao šta ti fali u definiciji pravolinijskog sistema.

Citat:

galet@world: Kretanje Zemlje i bicikliste si ti definisao, a sa pitanjem kolika je brzina bicikliste u sistemu bicikliste paradiraj na drugom mestu.

Šta vredi kad ne možeš da shvatiš da je i sistem bicikliste inercijalan (jer se kreće ravnomerno pravolinijski u odnosu na inercijalni sistem zemlje). Govoriš o kretanju u apsolutnom smislu, čime de fakto uvodiš jedan privilegovani, Bogom dani koordinatni sistem.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 15.01.2009. u 21:09 · pre 217 meseci #2131

Citat:

Nedeljko:Na osnovu merenja (instrumentima koje nosi sa sobom) i računa zaključuje o tome kako događaji izgledaju u drugom sistemu.

Kao Švaba "tra la la...". Merenja ne pokazuju ništa, a on opet priča isto...
Pravac je definisan sa dve tačke i ubrzano telo ide "po tragu" nekog tela koje se kreće uniformno, ali šta vredi...
Prava linija je prava bez obzira da li se po njoj neko kreće ili ne ili da li je neko posmatra i odakle.
Biciklistu si ti izmislio i sve nepravilnosti i nelogične izmišljotine u vezi s njim da bi skrenuo sa teme u kojoj si već
ostao bez mogućnosti da daješ direktne odgovore.

Ali ipak da te naučim: Metak koji ispali tvoj pokretni biciklista ima dve komponente brzine u svakom trenutku u odnosu na
inercijalni sistem Zemlje. (Brzine si definisao ti, ako se sećaš?). Jedna komponenta je promenljiva (zbog ubrzanja odnosno
usporavanja) a druga je konstantna i pod uglom od devedeset stepeni na vertikalu zbog toga se rezultantna brzina menja
i po smeru i po veličini.Dakle smer nije konstantan i kretanje nije pravolinijsko i ne postoji prava koja "pokriva" trajektoriju
metka. Trajektorija metka je rezultat vektorskog sabiranja ubrzanog i uniformnog kretanja metka u odnosu na inercijalni
sistem Zermlje - a ne samo ubrzanog.

A sad ti meni pokaži kako iskrivljuješ pravu liniju - rekao si da to može - pa da vidimo!
Ustvari znam da ćeš opet nekako eskivirati - samo me interesuje kako. Interesantno je!

Re: Teorija Relativnosti 16.01.2009. u 09:15 · pre 217 meseci #2132

Otkad to merenja ne pokazuju nista?

Citat:

galet@world: Pravac je definisan sa dve tačke i ubrzano telo ide "po tragu" nekog tela koje se kreće uniformno, ali šta vredi...

A sta ako su te tacke pokretne i ubrzano telo se u svakom trenutku nalazi na duzi izmedju te dve tacke? Sad mi reci da te dve tacke miruju, pa cu da te pitam u kom koordinatnom sistemu.

Citat:

galet@world: Metak koji ispali tvoj pokretni biciklista ima dve komponente brzine u svakom trenutku u odnosu na inercijalni sistem Zemlje. (Brzine si definisao ti, ako se sećaš?). Jedna komponenta je promenljiva (zbog ubrzanja odnosno usporavanja) a druga je konstantna i pod uglom od devedeset stepeni na vertikalu zbog toga se rezultantna brzina menja i po smeru i po veličini.Dakle smer nije konstantan i kretanje nije pravolinijsko i ne postoji prava koja "pokriva" trajektoriju metka. Trajektorija metka je rezultat vektorskog sabiranja ubrzanog i uniformnog kretanja metka u odnosu na inercijalni sistem Zermlje - a ne samo ubrzanog.

Da, naravno, sistem zemlje je privilegovan kao Bogom dan. Sta tu ima neko da razmatra druge koordinatne sisteme.

Odgovori mi na sledeca pitanja:

1. Da li je sistem bicikliste inercijalan?
2. Kolika je brzina bicikliste u tom sistemu?
3. Kako izgleda putanja metka u sistemu bicikliste?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 16.01.2009. u 09:33 · pre 217 meseci #2133

Ti meni dokazujes da metak u sistemu zemlje ima zakrivljenu putanju, sto uopste nije sporno.

Citat:

Nedeljko: Isto kao da biciklista puca verikalno uvis, pa je hitac u odnosu na njega vertikalan (pašće mu na glavu), a u odnosu na posmatrača sa zemlje kos - klasična mehanika predviđa paraboličnu putanju.

Dakle, nisam te pitao za putanju metka u sistemu zemlje, vec u sistemu bicikliste, ako razumes razliku. Metak se u sistemu bicikliste krece pravolinijski.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 17.01.2009. u 21:29 · pre 217 meseci #2134

Pa po tebi merenja pokazuju jednak razmak aviona i kad se ubrzano kreću i kad se kreću uniformno.
Kakva još su ti objašnjenja potrebna za pravolinijsko kretanje ako sam ti rekao da se telo kreće ubrzano
i po tragu tela koje se kretalo uniformno?
Ako te zbunjuje to što telo koje se kreće pravolinijski ima u odnosu na neki sistem krivu putanju i to sam
objasnio, a i ranije sam rekao da ista svar iz različitih sistema izgleda različito. Ako si na primer na
ringišpilu i ako se prema centru ringišpila kreće automobil nekom konstantnom brzinom po pravcu, onda
češ uvek videti prednju stranu automobila a levu i desnu stranu ćeš videti naizmenično tako da će ti
uniformno kretanje automobila izgledati kao nekakvo oscilatorno kretanje, međutim, to ne znači da se
automobil ne kreće uniformno po pravcu.
I iz inercijalnog sistema Zemlje možeš konstatovati pravolinijsko kretanje metka jer se biciklista kreće
uniformno, a metak mu je uvek iznad glave - i ne samo to nego metak ima uvek istu orijentaciju t. j.
početak metka, kraj metka i biciklista su uvek kao tri tačke koje leže na pravoj liniji.
Inercijalni sistem Zemlje nije Bogomdan nego si ga ti zadao svojim zadatkom - pročitaj ga!
Ali poenta onoga što ja hoću da kažem je da jednake stvari iz drugih pravolinijskih sistema izgledaju
različito, ali međusobno jednako. Tako, na primer, sve tačke metka imaju međusobno jednake
parabolične putanje u inercijalnom sistemu Zemlje i sve tačke metka imaju međusobno jednake prave
putanje u sistemu bicikliste. Ne vidim kako bih drukčije to mogao objasniti.
Tačke pravca ne moraju da miruju, ali moraju da se jednako kreću (translatorno) i zadržavaju jednaku
orijentaciju u odnosu na pravu koju definišu.
Ne znam čemu služe tvoja tri pitanja koja si definisao prilikom postavljanja zadatka.

Re: Teorija Relativnosti 17.01.2009. u 23:05 · pre 217 meseci #2135

Citat:

galet@world: Pa po tebi merenja pokazuju jednak razmak aviona i kad se ubrzano kreću i kad se kreću uniformno.

Merenja sa zemlje da, a merenja iz kokpita ne.

Citat:

galet@world: Kakva još su ti objašnjenja potrebna za pravolinijsko kretanje ako sam ti rekao da se telo kreće ubrzanoi po tragu tela koje se kretalo uniformno?

Jesmo li se složili oko toga da

1. Metak u sistemu bicikliste ima pravolinijsku putanju.
2. Metak u sistemu zemlje ima zakrivljenu putanju.
3. I sistem bicikliste i sistem zemlje su inercijalni.

Ako jesmo, to znači da iskaz "telo se kreće pravolinijski" nema smisla ako se ne kaže u kom sistemu, čak i ako se ograničimo samo na inercijalne sisteme. To dalje znači da je definicija pravolinijskog sistema nejasna. Razmotri ubrzani sistem vezan za metak. Da li je on pravolinijski ili krivolinijski?

Hajmo prvo ovo, a ostalo drugi put.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 18.01.2009. u 08:21 · pre 216 meseci #2136

Citat:

Ne vidim kako bih drukčije to mogao objasniti.

Koristi pojmove (izraze) sastavljanje ili rastavljanje komponenti....
Oba koristite izraz "ima ili nema smisla". Za koga, kada, gdje i kako (ko procjenjuje) "ima/nema smisla"? Nedeljka trebam "potjerati" da padanje kamena u odnosu na zemlju posmatra stojeći ispred ili iza Ajnštajnovog voza u kretanju, duboko sagnut i ...(te da vidimo šta će tada vidjeti).
Dodatno: Ajnštajn je značajno "kapitalizirao izjavu (iskaz): "Kamen putuje po pravcu u odnosu na koordinatni sustav kruto vezan sa željezničkim vagonom, a po paraboli u odnosu na sustav čvrsto vezan za tlo. Iz ovog je primjera jasno da neka staza gibanja ne postoji za sebe već samo kao staza gibanja u odnosu na neko određeno referentno tijelo." Ovu izjavu i Ajnštajn i njegovi sljedbenici površno obrađuju i tretiraju kao objektivnu (a ne subjektivnu) fizičku stvarnost. Kakvu li bi tek putanju vidio "posmatrač" "kruto vezan za muhu bez glave" ?! Ovo ja nazivam "s***** od naučnog pristupa prostoru i vremenu" (pa makar to "s*****" zastupali i Piter Higins i Stiven Hoking).
Oslobodite se Ajnštajnove (površne) logike i mnogo toga ćete vidjeti jasnije i precicznije.

Re: Teorija Relativnosti 18.01.2009. u 20:29 · pre 216 meseci #2137

Citat:

Sprečo: Oba koristite izraz "ima ili nema smisla". Za koga, kada, gdje i kako (ko procjenjuje) "ima/nema smisla"? Nedeljka trebam "potjerati" da padanje kamena u odnosu na zemlju posmatra stojeći ispred ili iza Ajnštajnovog voza u kretanju, duboko sagnut i ...(te da vidimo šta će tada vidjeti).

Evo, pozabaviš se problemom da li je sistem vezan za metak pravolinijski ili krivolinijski i onda ti bude jasno u čemu je problem sa definicijom. Što se kamena tiče, to o čemu pričaš je projekcija putanje kamena na rožnjaču posmatrača. Parabola se u nekim projekcijama projektuje na elipsu u nekim na hiperbolu u nekim na pravu u nekim na polupravu, ali to ne znači da ta putanja nema paraboličnu putanju u prostor u sistemu vezanom zatog posmatrača.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 18.01.2009. u 20:51 · pre 216 meseci #2138

Citat:

Nedeljko:Merenja sa zemlje da, a merenja iz kokpita ne.

Po tvom mišljenju avioni ne mogu biti pod jednakim uslovima.

Citat:

...to znači da iskaz "telo se kreće pravolinijski" nema smisla ako se ne kaže u kom sistemu

Pa onda nema smisla govoriti ni o sistemu.

Citat:

To dalje znači da je definicija pravolinijskog sistema nejasna

Ne bih rekao. Ako kroz bilo koja dva položaja tela povučeš pravu onda će prava povučena kroz bilo koja dva
druga položaja biti ista ili paralelna toj pravoj za telo koje se kreće pravolinijski promatrano iz bilo kog sistema.

Re: Teorija Relativnosti 18.01.2009. u 21:10 · pre 216 meseci #2139

Piloti imaju identične tegobe od ubrzanja i vide mežusobno udaljavanje.

Reci ti meni konkretno da li je putanja metka pravolinijska ili krivolinijska.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 19.01.2009. u 13:41 · pre 216 meseci #2140

Citat:

Nedeljko: Piloti imaju identične tegobe od ubrzanja i vide mežusobno udaljavanje.

Ako se međusobno udaljavaju onda ne mogu imati identične tegobe.

Citat:

Reci ti meni konkretno da li je putanja metka pravolinijska ili krivolinijska.

Pravolinijska! A ti možeš da se vrtiš i po vertikalnom krugu pa će biti spiralna, ali za to nije kriv metak i na njega ne deluje
centrifugalna sila iako ti se čini da se on okreće oko tebe.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme