Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
16.01.2003. teorija algoritama?
11.01.2010. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 424889 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Autor

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.02.2009. u 09:31 - pre 185 meseci}

Za one koji ne čitaju.

Citat:

Nedeljko: Pistolj je naravno metafora za zadavanje pocetne brzine materijalnoj tacki (ako hoces i telu) i tu je njegovo svojstvo da odredjuje polozaj ose metka (zbog nacina na koji metak izlazi ic cevi) potpuno nebitan jer mozes zamisliti ako hoces i metke kao valjke, ali koji stoje vertikalno u odnosu na zemlju i pri cemu im se pocetne brzine bas tako i zadaju (ne mora osa da ima isti pravac sa vektorom pocetne brzine) i u odsustvu vazduha celo vreme ostaju upravni na tlo.

Gde piše da je ispaljivanje iz pištolja jedini način da se valjku zada početna brzina? Valjku itekako možeš u bilo kom položaju zadavati brzinu u bilo kom pravcu i smeru.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{15.02.2009. u 18:43 - pre 185 meseci}

Ko je o valjku tvrdio bilo šta osim tebe? Prešao si sa metaka na neke valjke jer ti sa mecima ne ide.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.02.2009. u 07:32 - pre 184 meseci}

U misaonom ekperimentu sa mecima si se uhvatio za nesto sto uopste nije esencijalno, tvrdeci da je mnogo vazno. Primer sa valjcima pokazuje da uzajamni polozaj osa uopste nije bitan, jer postoji misaoni eksperiment koji ilustruje istu stvar, ali kod koga su ose paralelne.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-4.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.02.2009. u 12:34 - pre 184 meseci}

Citat:

Nedeljko: U misaonom ekperimentu sa mecima si se uhvatio za nesto sto uopste nije esencijalno, tvrdeci da je mnogo vazno. Primer sa valjcima pokazuje da uzajamni polozaj osa uopste nije bitan, jer postoji misaoni eksperiment koji ilustruje istu stvar, ali kod koga su ose paralelne.

To što kažeš da "uopšte nije esencijalno" vrlo je važno za jednu drugu stvar koju nisam pomenuo, pa sam hteo
da to opišeš bez navijanja. Tvoj matematički prikaz to ne opisuje jer se ne zna za koju tačku metka ispaljenog
iz kosog pištolja sa Zemlje on važi, a ako se zna - šta je onda sa ostalim tačkama metka? Ali dobro.
Uzmimo tvoj misaoni eksperiment i valjak koji je u uspravnom položaju dobio impuls sile koji je delovao u težištu
valjka pod nekim uglom na osovinu valjka. (da li u težištu ili u centru mase - to nije isto, ali zanemarimo to zasad)
Dakle i ovde je osovina uvek normalna na horizontalu.
Dakle oba valjka se kreću i aksijalno i translatorno u odnosu na svoju osovinu.
E sad uzmimo ovakav primer, neka je metak valjak i razmotrimo samo put metka koji je ispalio biciklista - ako se
biciklista kreće polako imaćemo trajektoriju u vidu uže parabole, a ako se biciklista kreće brzo parabola će biti šira,
odnosno metak će preći veći put. U oba slučaja impuls iz pištolja je jednak i visina parabole je ista, a meci ipak
prelaze različite puteve.
Zašto?

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{17.02.2009. u 14:17 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: E sad uzmimo ovakav primer, neka je metak valjak i razmotrimo samo put metka koji je ispalio biciklista - ako se biciklista kreće polako imaćemo trajektoriju u idu uže parabole, a ako se biciklista kreće brzo parabola će biti šira, odnosno metak će preći veći put. U oba slučaja impuls iz pištolja je jednak i visina parabole je ista, a meci ipak prelaze različite puteve.
Zašto?

To vise nije isti metak, vec dva metka koje ispaljuju dvojica biciklista koji se krecu razlicitim brzinama i trenutku kada brzi preice sporijeg. Razliciti uslovi - razlicite putanje.

E sad ti meni odgovori, da li su dva valjka iz mog misaonog eksperimenta braca blizanci (stalno se nalaze jedan do drugog, i stalno su oba vertikalna u odnosu na tlo) ili ne? Mozes smatrati da se zakoni kretanja odnose na tezista (valjci su istovetni), a sto se ostalih tacaka tice, smatraj valjke apsolutno krutim.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.02.2009. u 07:51 - pre 184 meseci}

Valjke mogu da smatram kao braću blizance, ali tek posto postignu jednake brzine. Rekao si da su pod istim uslovima,
ali ja se "ne slazem" jer po TR jedan valjak "vidi" da se onaj drugi udaljava od njega.
Šta se tiče bicikliste ne znam šta ti nije jasno. Što god urade dvojica biciklista moze i jedan u dva navrata. Ko je tvrdio
da se radi o istom metku? Batali šalu i zaje.....ju. U konkretnim slučajevima meci su pod različitim uslovima. Kojim?
Odnosno, koji uslovi su isti, a koji različiti?

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.02.2009. u 10:49 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: Valjke mogu da smatram kao braću blizance, ali tek posto postignu jednake brzine. Rekao si da su pod istim uslovima,

Pa, u trenutku ispaljivanja imaju iste pocetne brzine i krecu se nakon toga samo pod uticajem gravitacionih sila.

Citat:

galet@world: ali ja se "ne slazem" jer po TR jedan valjak "vidi" da se onaj drugi udaljava od njega.

Odakle ti sad to? Drugo, ovde se ne radi o TR, vec o klasičnoj mehanici (seti se da je uključena gravitacija, pa STR nije primenljiva). Ako bas hoćeš, možemo zameniti eksperiment tako da Zemlja bude ubrzana prema gore, pa stanovnici Zemlje osećaju konstantno ubrzanje na dole, ali onda sistem vezan za Zemlju nije inercijalan.

Poenta ovog eksperimenta je da tvoj pojam "pravolinijskog sistema" gubi smisao čak i u klasičnoj mehanici jer od dva valjka blizanca jedan se po tebi kreće pravolinijski, a drugi krivolinijski iako se kreću istovetno.

Ne vredi, o obliku putanje nema smisla govoriti u apsolutnom smislu, van konteksta sistema u kojem se to kretanje izražava. To je smisao ovog eksperimenta.

Citat:

galet@world: Šta se tiče bicikliste ne znam šta ti nije jasno. Što god urade dvojica biciklista moze i jedan u dva navrata. Ko je tvrdio da se radi o istom metku? Batali šalu i zaje.....ju. U konkretnim slučajevima meci su pod različitim uslovima. Kojim? Odnosno, koji uslovi su isti, a koji različiti?

Izaberi lepo jedan sistem, pa će u tom sistemu početne horizontalne brzine biti različite.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.02.2009. u 18:43 - pre 184 meseci}

Citat:

Nedeljko: Pa, u trenutku ispaljivanja imaju iste pocetne brzine i krecu se nakon toga samo pod uticajem gravitacionih sila.

Opet greška. Brzine se sabiraju vektorski, pa prema tome u trenutku ispaljivanja meci imaju različite brzine i po
smeru i po veličini u odnosu na inercijalni sistem Zemlje.
Priznaj već jedamput grešku!
I ne kreću se jednako za promatrača sa Zemlje.Svaki od metaka kreće se i inercijalno i ubrzano, ubrzana
kretanja su im jednaka jer su posledica gravitacije, ali inercijalna nisu jer je smer tih kretanja različit.

Citat:

Poenta ovog eksperimenta je da tvoj pojam "pravolinijskog sistema" gubi smisao čak i u klasičnoj mehanici jer od dva valjka blizanca jedan se po tebi kreće pravolinijski, a drugi krivolinijski iako se kreću istovetno.

Ne razlikuješ kretanje valjaka u njihovim sistemima od izgleda tog kretanja iz drugih sistema. O obliku putanje
vredi govoriti jer taj oblik kaže iz kog sistema je pravolinijsko ubrzano kretanje valjaka promatrano.

Citat:

Izaberi lepo jedan sistem, pa će u tom sistemu početne horizontalne brzine biti različite.

Pa izabrali smo inercijalni sistem Zemlje. Da li to znači da je horizontalna komponenta puta posledica brzine
bicikliste, a vertikalna komponeta posledica inercijalnog i gravitacionog kretanja?

Citat:

Ako bas hoćeš, možemo zameniti eksperiment tako da Zemlja bude ubrzana prema gore, pa stanovnici Zemlje osećaju konstantno ubrzanje na dole, ali onda sistem vezan za Zemlju nije inercijalan.

E pa baš i neću. Dosta je bilo eskivaža. Kad ti tvoji meci blizanci počnu padati onda su oni u ubrzanom sistemu
kao što su bili i avioni, a za pilote si rekao da jedan drugog vide da se udaljavaju

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
77.46.173.*

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{18.02.2009. u 21:12 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: Opet greška. Brzine se sabiraju vektorski, pa prema tome u trenutku ispaljivanja meci imaju različite brzine i po
smeru i po veličini u odnosu na inercijalni sistem Zemlje.
Priznaj već jedamput grešku!
I ne kreću se jednako za promatrača sa Zemlje.Svaki od metaka kreće se i inercijalno i ubrzano, ubrzana
kretanja su im jednaka jer su posledica gravitacije, ali inercijalna nisu jer je smer tih kretanja različit.

Odakle ti sad ovo? Izračunaj brzine, pa da vidimo. Dao sam i tačne numeričke vrednosti.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.02.2009. u 07:18 - pre 184 meseci}

Pa ako su meci blizanci onda imaju isto punjenje i istu početnu brzinu prema jednakim pištoljima.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.02.2009. u 07:32 - pre 184 meseci}

Pistolje smo batalili.

Dakle, biciklista se krece brzinom od 3v u odnosu na tlo i nosi uspravno valjak. Osoba koja stoji na tlu nosi drugi valjak uspravno. Kada biciklista prodje pored njega, onda biciklista baci valjak uvis brzinom 4v (da, taj valjak u odnosu na tlo ima horizontalnu brzinu bicikliste), a osoba koja stoji na tlu baci valjak koso (drzeci ga celo vreme uspravno) brzinom 5v pod uglom arctan(4/3) u odnosu na tlo, tako da horizontalna komponenta brzine valjka u odnosu na tlo ima isti pravac i smer kao brzina bicikliste u odnosu na tlo.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.02.2009. u 12:57 - pre 184 meseci}

Uslove si malo promenio. Očigledno je da ne postoji pištolj koji može da tako ispali koso valjak. Ali dobro.
Drugo: ja sam shvatio da postoji visinska razlika između mesta polaska metaka, jer jedan startuje sa Zemlje
a drugi sa visine bicikliste - tako da će se videti dve paralelne putanje - jedna ispod druge. Neka to i ostane
da se lepše vidi i uporedi.
Moj stav je i dalje nepromenjen - oba valjka se kreću ubrzano pravolinijski u smeru gore-dole. Uzrok usporenog
pa ubrzanog kretanja je sila gravitacije. Oba valjka se za promatrača sa Zemlje u horizontalnom smeru kreću
inercijalno. Ako se nalaziš u inercijalnom sistemu ubrzanog pravolinijskog sistema - onda je to stvarno stanje
kretanja - izgledi tog stvarnog stanja mogu biti različiti i može ih biti bezbroj zavisno od relativne brzine između
inercijalnog sistema u kom se nalazi pravolinijski ubrzani sistem i sistema iz kog se to stanje promatra.
Ostaje i dalje atraktivno upoređenje sa ubrzanim kretanjem aviona.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.02.2009. u 13:49 - pre 184 meseci}

Valjci se bacaju sa iste visine kada su jedan pored drugog.

Dakle, lete li celo vreme jedan pored dugog, kao da se drze za ruke?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.02.2009. u 21:19 - pre 184 meseci}

Citat:

Nedeljko:Dakle, lete li celo vreme jedan pored dugog, kao da se drze za ruke?

To ti znaš i verovatno pretpostavljaš da lete jednako. Čudni su zaključci TR. Verovatno si izbegao da lete jedan
ispod drugog da ne pokidaju ruke jer pucaju i sajle, akamoli ruke.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 08:17 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: E pa baš i neću. Dosta je bilo eskivaža. Kad ti tvoji meci blizanci počnu padati onda su oni u ubrzanom sistemu
kao što su bili i avioni, a za pilote si rekao da jedan drugog vide da se udaljavaju

Ovim si se ogradio od STR, jer ona ne obugvata gravitaciju. Sve je dakle, po tvojoj zelji, u klasičnoj mehanici, a poenta celog ovog eksperimenta je da tvoj pojam "pravolinijskog sistema" nema smisla ni u klasičnoj mehanici.

Sa druge strane, po STR posmatrač sa zemlje vidi kontrakciju dužina aviona duž smera njegovog kretanja, a ne poprečno. Da su avioni leteli jedan ispod drugog ili jedan pored drugog, a ne jedan iza drugog, ne bi bilo promene rastojanja.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 12:57 - pre 184 meseci}

Kako nema smisla - pa svaki inercijalni sistem ja pravolinijski. Svako telo na koje deluje jedna nepromenljiva sila kreće se ubrzano i pravolinijski.
A što se tiče aviona i metaka neće moći da prođe eskivaža. Ako su meci jedan ispod drugog onda padaju u istom smeru, ali jedan iza drugog.
Nema ništa "poprečno".

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.sbb.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 13:50 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: A što se tiče aviona i metaka neće moći da prođe eskivaža. Ako su meci jedan ispod drugog onda padaju u istom smeru, ali jedan iza drugog. Nema ništa "poprečno".

U pravu si. Uslov da su jedan pored drugog, a ne jedan ispod drugog je za STR bitan. Pretpostavka je da se ispaljuju jedan pored drugog. Onda nema ništa uzdužno, već je sve poprečno i rastojanja njihovih težišta su konstantna. Međutim, ovo je primer iz klasične mehanike, jer ti nećeš da se gravitacija zameni ubrzanim kretanje sistema. No, to ne menja ništa jer je poenta da je tvoj pojam pravolinijskog sistema klimav već u klasičnoj mehanici.

Dakle, jesmo li se složili da valjci celo vreme lete jednako, jedan pored drugog, kao da se drže za ruke (ne jedan iznad drugog)?

Citat:

galet@world: Kako nema smisla - pa svaki inercijalni sistem ja pravolinijski. Svako telo na koje deluje jedna nepromenljiva sila kreće se ubrzano i pravolinijski.

Na valjke deluje samo jedna nepromenljiva sila (gravitaciona), ali se za posmatrača sa zemlje valjci ipak kreću krivolinijski (po paraboli).

Izaberi referentni sistem u kome valjci miruju. Da li je on pravolinijski ili krivolinijski?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 17:49 - pre 184 meseci}

Citat:

No, to ne menja ništa jer je poenta da je tvoj pojam pravolinijskog sistema klimav već u klasičnoj mehanici.

Svaka ozbiljna teorija pravi razliku između pravolinijskog ubrzanog sistema i krivolinijskog ubrzanog sistema, a kako se to ustanovljava već sam ti objasnio.
ali i da dodam - pravolinijski može imati i inercijalnu komponentu, a krivilinijski ne može.

Citat:

Dakle, jesmo li se složili da valjci celo vreme lete jednako, jedan pored drugog, kao da se drže za ruke (ne jedan iznad drugog)?

Samo kad rešiš pitanje starta pa da vidimo.

Citat:

Izaberi referentni sistem u kome valjci miruju. Da li je on pravolinijski ili krivolinijski?

Pravolinijski. To je na primer lift na brodu "Qeen Mary 2" koji se otkačio i slobodno pada, a unutra je poneki valjčić

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
195.222.97.*

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 19:17 - pre 184 meseci}

Citat:

galet@world: Svaka ozbiljna teorija pravi razliku između pravolinijskog ubrzanog sistema i krivolinijskog ubrzanog sistema, a kako se to ustanovljava već sam ti objasnio. ali i da dodam - pravolinijski može imati i inercijalnu komponentu, a krivilinijski ne može.

Možda ako samo svoje teorije smatraš ozbiljnim. Nemam ništa protiv da definišeš svoje pojmove, pod uslovom da su definicije korektne. No, ovde praktično tvrdiš da su ti pojmovi standardni. Imaš li neku referencu gde se pominju ovi pojmovi i stavovi iz citata (pravolinijski i krivolinijski ubrzani sistemi i inercijalna komponenta pravolinijskog ubrzanog sistema)? Ja ih prvi put od tebe čujem i ubeđen sam da su tvoje autorsko delo.

Citat:

galet@world: Samo kad rešiš pitanje starta pa da vidimo.

A šta fali početnim uslovima?

Citat:

galet@world: Pravolinijski. To je na primer lift na brodu "Qeen Mary 2" koji se otkačio i slobodno pada, a unutra je poneki valjčić

Tačno! Kos hitac u odnosu na zemlju je isto što i slobodan pad u odnosu na neki sistem koji se kreće ravnomerno pravolinijski u odnosu na zemlju.

E, vidiš, kao što sam "ispravio" parabolu, na sličan način mogu da "ispravim" bilo koji deo putanje Zemlje oko Sunca, koji je kraći od polovine njene putanje oko Sunca.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-2.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.02.2009. u 21:42 - pre 184 meseci}

Citat:

Nedeljko: Ja ih prvi put od tebe čujem i ubeđen sam da su tvoje autorsko delo.

Ne verujem, to se jednostavno podrazumeva

Citat:

A šta fali početnim uslovima?

Evo šta:ako pištolji opale istovremeno onda za postizanje horizontalne komponente treba nešto vremena za metak koji miruje na Zemlji,
a ako pištolj na Zemlji za toliko vremena opali ranije onda kasni vertilalna komponenta bicikliste. To samo primeni na valjke

Citat:

E, vidiš, kao što sam "ispravio" parabolu, na sličan način mogu da "ispravim" bilo koji deo putanje Zemlje oko Sunca, koji je kraći od polovine njene putanje oko Sunca.

Neće moći - ne postoji prava u bilo kakvom inercijalnom sistemu na koju se mogu smestiti položaji bilo kolikog dela Zemljine putanje

0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 424889 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Srodne teme

14.04.2024. Re: Gde je Kejt? (samo pogrešni odgovori)
16.01.2003. teorija algoritama?
11.01.2010. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.