Teorija Relativnosti

Je li se podrazumeva ili imaš neku referencu gde se ti pojmovi pominju?



U trenutku kada osoba sa zemlje i biciklista ispuštaju valjke iz ruku, valjci su jedan do drugog i imaju iste vektore brzina.



Ko govori o inercijalnim sistemima, koji nisu sporni? Ja govorim o tvojim pravolinijskim sistemima, koji su sporni i u kojima smo videli da se parbola može "ispraviti". Što ne bi moglo i manje od pola elipse?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Radi se o tome da isto telo u jednom inercijalnom sistemu (bicikliste) ima pravolinijsku putanju, a u drugom inercijalnom sistemu (zemlje) ima krivolinijsko kretanje.

To dalje znači da rečenica "Telo A se kreće pravolinijski." ne znači ništa (tj. nema nkakvog smisla) ako se ne kaže u kom sistemu. Dakle, pojam pravolinijskog kretanja tela A nema nikakvog smisla, nego tek pojam pravolinijskog kretanja tela A u sistemu S.

Da se vratimo na temu. Pojam pravolinijskog sistema si definisao kao sistem vezan za telo koje se kreće pravolinijski, to jest, preko pojma koji nema smisla, pa samim tim ni ta definicija nema smisla. Da si rekao "pravolinijski je onaj sistem koji je vezan za neko telo koje se kreće pravolinijski u sistemu S" onda bi ti pojam pravolinijskog sistema zavisio od izbora sistema S. Za svaki izbor sistema S dobijaš drugi skup pravolinijskih sistema. Čak ni ograničavanje na slučaj da je sistem S inercijalan, ne eliminiše potrebu da se kaže koji je inercijalni sistem u pitanju.

Sa druge strane, ako se neko telo kreće ravnomerno i pravolinijski u jednom inercijalnom sistemu, ono će se kretati ravnomerno i pravolinijski u svakom inercijalnom sistemu, pa je dovoljno reći da se to kretanje odnosi na inercijalan sistem (ne mora se reći koji). U tome je suštinska razlika između ravnomernog pravolinijskog kretanja (to je apsolutan pojam, tj. ne zavisi od izbora inercijalnog sistema) i pravolionijskog kretanja (to je relativan pojam, tj. zavisi od izbora sistema čak i ako se ograničimo na inercijalne, pa se sistem na koji se to kretanje odnosi mora zadati).

Pojam koji nije sporan je pojam pravolinijskog kretanja sistema S' u odnosu na sistem S. To znači da se bilo koja tačka koja je nepokjretna u sistemu S' kreće pravolinijski u sistemu S.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Koordinatni sistem je način predstavljanja prostorvremenskih tačaka preko sistema brojeva (koordinata). Prostorvreme mogu tako predstaviti na beskonačno mnogo načina. Čak i kada se kaže "sitem vezan za Zemlju", on time nije jednoznačno određen, već je potrebno izabrati još i koordinatni početak i koordinatne ose. Koji god koordinatni sistem da izaberem, on obuhvata prostorvreme u celini (celu istoriju kosmosa), pa se u njemu moze opisati kretanje bilo kog tela. Stoga ne vidim kako telo može biti van sistema. Za sistem se kaže da je vezan za neko telo ako to telo ima u tom sistemu nepromenljive prostorne koordinate, tj. ako miruje u tom sistemu.

Na kraju, ne vidim šta je sporno.

1. Da li je sporno da postoje dva inercijalna sistema S i S' takva da se bilo koja tačka koja je nepokretna u sistemu S' kreće u sistemu S ravnomerno pravolinijski u npr. pravcu i smeru x ose nekom brzinom v.
2. Da li je sporno da se neko telo može kretati u sistemu S' ravnomerno ubrzano duž y ose?
3. Da li je sporno da se telo iz tačke 2. kreće po zakrivljenoj putanji u sistemu S?

Ovo je sasvim dovoljno za misaoni eksperiment, a realnost ovde nije ni tema, jer se raspravlja o protivrečnosti STR, a ne njenom slaganju sa prirodom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Prethodna (Nedeljkova) poruka čini mi se kao idealan momenat za kraj - za prekid (lok) prethodne teme i ta ista poruka - početak nove teme pod nazivom:
Albert Einstein - Specijalna teorija relativnosti.
Moderatori, ima li prijedlog smisla i praktičnu svrhu?!

A da li bi mogao to da obrazložiš?

Antirrelativisti su tvrdili da je STR protivrečna. galet@world je pokušao da izvede protivrečnost uvođenjem nekih principa, koji ne pripadaju STR (što samim tim nije u vezi sa pitanjem protivrečnosti o kome se raspravlja), i koji se pozivaju na nekakav pojam pravolinijskog sistema. Ovde se obrazlaže da taj pojam nema smisla ni u klasičnoj mehanici.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Imam ja jedno pitanje pa ako moze neko ko se bolje razumije da pojasni...
Mozda negdje vec i ima odgovor ali zaista sad ne mogu cititi 100 strana...a i lakse nekom ponoviti ovdje ukratko...
Naime radi se o konstantnoj brzini svjetlosti...
Znam dosta o teoriji relativiteta i specijalnoj, i stvarima koje su vec dokazane, kao E = mc^2 i tome da je protok vremena zavisi od brzine(2 casovnika na zemlji i u avionu) i to mi je relativno jasno...
Ali to da je brzina svjetlosti konstantna u svim sistemima mi nije najjasnije...
Znamo da ako imamo 2 auta koja idu jedan u susret drugom 50 km/h u odnosu na zemlju znamo da je njihova brzina u medjusobnom odnosu 100 km/h (50 + 50 - slaganje brzina).
Ovo ipak za STR nije ovako, ako se radi o objektima koji se krecu brzinom bliskoj svjetlosti.
Ako se dva broda krecu jednakim brzina v1 i v2 koja iznosi 90% brzine svjetlosti njihova brzina u medjusobnom odnosu nece biti 180% brzine svjetlosti vec oko 99.5% brzine svjetlosti
( v = (v1 + v2) / ( 1 + v1*v2/c^2 ) ).
Ova formula vazi i za 2 auta jer pri malim brzina formula se zaista svodi na v = v1 + v2.
Mene konkretno zanima sta bi ovo u praksi znacilo.

Recimo ovako...
Znamo da se svjetlost putuje od Sunca do Zemlje oko 8 minuta.
E sad nek se Venera nadje na pola izmedju Sunca do Zemlje, sto znaci da do nje svjetlost sa sunca stigne za oko 4 minute.
I ako bi mi nekim ogromnim reflektorom iz Zemljine orbite poslati svjestlosne zrake ka Veneri, a istovremeno uzmemo u obzir svjetlost koja tad krece sa Sunca ka Veneri, onda za 4 minute oba svjetlosna zraka bi se stigla do Venere...
Zar to ne bi onda znacilo da je brzina jednog zraka u odnosu na drugi 600 000 km/s, jer su za 4 minute presli put koji brzina svjetlosti predje za 8 minuta.
Znam da po ovoj formuli brzina jednog zraka u odnosu na drugi je i dalje 300 000 km/s ali mi je to sad nelogicno...
Isto pitanje stoji i da dva hipoteticka broda istovremeno krenu brzinom 90% brzine svjetlosti sa Zemlje i Sunca i sretnu se na pola puta kod Venere.
Koliko je onda njihova medjusobna brzina i zasto ???

Ako posmatraš automobile u sistemu u kome drum miruje, njihovo međusobno rastojanje u tom sistemu će se zaista menjati brzinom koja se dobija prostim sabiranjem brzina automobila koji idu jedan drugom u susret.

Međutim, kako stvari izgledaju iz sistema u kome jedan od automobila miruje? Izračunaj zakon kretanja drugog automobila u tom sistemu (koristi Lorencove transformacije prostorvremsnskih koordinata) i odredi brzinu kretanja drugog automobila u tom sistemu (tj. brzinu njegovog približavanja prvom automobilu) i dobićeš brzinu koja se dobija po relativističkoj formuli slaganja brzina.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Naslucujem sta si htio reci ali i dalje se ne razumijemo potpuno, il ti nisi najbolje to rekao il ja najbolje nisam skontao...
Ako se ne varam kod kretanja uvijek se mora uzeti referentni sistem koji se smatra nepokretnim i sva ostala kretanje se gledaju u odnosu na taj sistem.

Znaci ako je zemlja referentni sistem oba auta se krecu brzinom 50 km/h u odnosu na nju...
Ako gledamo medjusobno kretanje auto onda uzmimo npr prvo auto kao referentni sistem i ono tad u odnosu na sebe miruje a drugo auto se u odnosu na njega krece 100 km/h.

Ako se ovo primjeni na brodove, kad je Venera referentni sistem brzina brodova je 90% brzine svjetlosti...a ako je jedan brod referentni sistem onda ispada po analogiji da prvi brod miruje a da je brzina drugog u odnosu na prvi 180% brzine svjetlosti...

Znam ja da ce po onoj formuli 50 km/h i 50 km/h dati 100 km/h dok ce 90% brzine svjetlosti i 90% brzine svjetlosti dati 99.5% brzine svjetlosti.
Medjutim kad u praksi probam da zamislim 2 auta na zemlji koji idu u susret jedan drugom i 2 broda koji idu od Sunca i Zemlja prema Veneri isto u susret jedan drugom ne mogu da vidim sustinsku razliku.
Znaci znam da relativisticke brzine ne dozvoljavaju klasicno slaganje brzina ali mi kao prvo nije jasno zasto i kako se to objasnjava kod ovih referentnih sistema...

Jer ako je ispravno reci da se ova dva auto krecu brzinom 100 km/h jedan u odnosu na drugi, ne vidim zasto nije ispravno reci da se ova dva broda krecu brzinom 180% brzine svjetlosti jedan u odnosu na drugi...bez obzira sto je brzina brodova u odnosu na Veneru bliska brzini svjetlosti...
Znaci sta to brzina bliska svjetlosnoj mjenja da ova analogija ne vazi ???

Ako se gledano sa zemlje automobili kreću u suprotnim smerovima brzinom od 50 Km/h, onda će se njihovo rastojanje sa tačke gledišta jednog od vozača povećavati nešto manjom brzinom od 100 Km/h. Dakle, iste se formule primenjuju, samo što je aproksimacija prostim zbirom tačnija u slučaju manjih brzina.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

U redu...znaci da prema zakonima fizike formula ( v = (v1 + v2) / ( 1 + v1*v2/c^2 ) ) je jedina tacno za racunanje medjusobne brzine i kad nju primjenjujemo dobicemo rezultate kakve i trebamo dobiti u svim slucajevima... a v = v1 +v2 nije tacna ali se moze primejenjivati za male brzine kao dobra aproksimacija...

Ali i pored toga ja i dalje imam jednu logicnu nejasnocu...
Znaci ako imamo prvi brod koji krece sa Zemlje ka Veneri brzinom 90 % brzine svjetlosti u odnosu na Veneru a drugi istovremeno istom brzinom od Sunca ka Veneri. I za 4 minute se sretnu kod Venere.
Ako tad covjek iz 1. broda uzme sebe kao referentni sistem, znaci on miruje a drugi brod se priblizava ka njemu.
Zasto se on onda brzinu drugog u odnosu na prvi ne moze racunati kao predjeni put kroz proteklo vrijeme...
Jer na pocektu su bili na udaljenosti od Zemlje do Sunca(to je predjeni put) i drugi je za 4 minute(proteklo vrijeme) dosao do prvog,iz perspektive prvog, sto kad se podijeli dalje 180% brzine svjetlosti..
Jednostavno ovo mi nije jasno...gdje je tacno onda greska u ovoj logici...

To nije nikome jasno i nikad neće ni biti jer nema greške u toj logici.Ne brini se zbog toga jer je to zastarjela teorija nastala na krivim pretpostavkama, i pod uticajem raspaljene mašte.Ne koristi se nigdje osim u SF pa od nje nema neke velike štete.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Ako mislis na (S)TR - (specijalnu) teroiju relativnosti posto ima vec preko 50 godina od kad je postavljana moze se u tom smislu reci da je ostarjela...ali ne znam da je nastala na krivim pretpostavkama niti da je iko do sad opovrgnuo, cak sta vise E=mc^2 i ono za diletaciju vremena(2 sata, na zemlji i avionu) je i eksperimentalno potvdjeno, samo ovdje u vezi apsolutne brzine svjetlosti ako se drzim ovih pravila imam ovu nejasnocu...
Nema tu sta da me zabrinjava...samo me zanima pa pitam...

Borise, prvo da te upozorim.

Ako si hteo da čuješ naučno priznate činjenice o STR, znaj da ovde neki učesnici (zzzz, Sprečo, galet@world) osporavaju STR onakvu kakva je prihvaćena u nauci i iznose svoja alternativna shvatanja. Sa druge strane, ja ovde branim STR onakvu kakva je prihvaćena u savremenoj nauci, ali svako ima pravo na drugačije mišljenje.

Tvoj rezon je sasvim u redu. Merio si pređene puteve i vremena u sistemu u kome Sunce miruje i dobio si brzinu promene rastojanja brodova u tom sistemu. Međutim, putnici brodova su svojim časovnicima izmerili vreme koje je kraće od 4 minuta, a takođe od trenutka kada su dostigli brzine od 90% c, oni rastojanje mereno iz sistema u kome Sunce miruje vide kraće.

Ako želiš da saznaš šta će izmeriti putnici, onda moraš računati sve u sistemu u kome oni miruju. Ukoliko se dva sistema kreću stalno ravnomerno i pravolinijski i bar jedan od njih je inercijalan, onda je to i onaj drugi i povezani su Lorencovim transformacijama. Ali, ako putnici trpe ubrzanje, proračun se malo komplikuje, ali je i dalje izvodljiv. U ovom slučaju ne postoji inercijalni sistem u kome brod celo vreme miruje, jer putnici jedno vreme osećaju ubrzanje.

Da pojednostavim. Pretpostavimo da je jedan brod prolazio pored Sunca, a drugi pored Venere kada su imali brzine 90% c. Putnici neće videti da su na međusobnom rastojanju od 8 min puta c, već će im to rastojanje izgledati značajno kraće.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Tačno. Jedan od principa logike je da se protivrečnost teorije ne može dokazivati uvođenjem principa koji ne pripadaju toj teoriji.



Moraš razlikovati ono što pripada logici od onoga što očekuješ ili želiš.

Što se tiče "pravolinijskih sistema", definisao si ih preko pravolinijskog kretanja tela, a da taj pojam nisi korektno definisao. Isto telo se u jednom sistemu kreće pravolinijski, a u drugom krivolinijski. Hteo bi da uvedeš pojam pravolinijskog kretanja tela nezavisno od izbora koordinatnog sistema, pokazano ti je da to nije moguće i šta onda hoćeš?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Hvala Nedeljko...
Sad mi malo jasnije...

Radi jednostavnosti mozemo pretpostaviti da brodovi vec imaju tu brzinu il je dobijaju trenutno da ne uzimamo sad ubrzanje u obzir.
A posto je to hipoteticka situacija mozemo uzeti u obzir i da je brzina 100% svjetlosne ako je lakse za analizu, al nebitno sad.
Znaci ako dobro razumijem posto ja uzimam prvi brod kao referentni sistem onda ce i vrijeme i predjeni put za ljude u 1 brodu biti drugaciji nego za nekog ko stoji na Veneri i gleda brodove, zbog diletacije vremena i kontrakcije duzine...

S obzirom da ce za onog posmatraca sa Venere brzina brodova biti 90% svjetlosne i proce 4 minute dok se ne susretnu...on moze misliti da je prespektiva covjeka iz 1. broda da prvi brod miruje a da drugi za 4 minute dodje do njega i predje put koliko ima od Zemlje do Sunca, ali za tog covjeka u prvom brodu i vrijeme i put ce biti drugaciji...
Posto prema onoj formuli brzina bi trebala biti 99.5% svjetlosne (ako su isli 90% svjetlosne) da li znas koje vrijeme ce proci i koji put ce se preci za onog covjeka iz prvog broda ?
Znam da ce za njega vrijeme biti krace od 4 minute(zbog diletacije vremena), mada mislim ne bas previse...sto ce reci da iz njegove perspektive predjeni put ce morati biti skoro duplo kraci(kontrakcija duzine) da bismo dobili 99.5% svjetlosne brzine.
Jel mozes ovo potvrditi i da li znas izracunati tacno vrijeme i put iz perspektive covjeka na 1. brodu?

Ja mislim da jeste tacno...jer i samo kretanje zavisi od referentnog sistema...
Ako covjek nalazi u avionu, koji leti u krug, i krece se ravnomjerno pravo od repa ka pilotima on ima ravnomjerno pravolinijsko kretanje u odnosu na avion il na nekog putnika u avionu koji sjedi...
A druge strane u odnosu na Zemlju ili nekog covjeka na zemlji ovaj u avionu ima krivolinijsko kretanje kao i sam avion...