Svajcarci glasali da se zabrane minareti

@ milanche
Posto si tako nepopustljiv, zao mi je sto nisi ovdje sa nama pa da zajedno "ne popustimo ni za jotu" vec da mrske dusmane natjeramo da popuste prvi. A onda bi u skladu sa nasim srpskim obicajem, tebe odabrali za vodju kojeg bi svi pratili do propasti ako treba. Isto kako to Radoje Domanovic napisa u svojoj satiri...
Ili ti vise odgovara opis situacije kako to vidi Matija Beckovic -
http://www.youtube.com/watch?v=_nKoskOSDLU
http://www.youtube.com/watch?v=u_1jlCzFkgo
http://www.youtube.com/watch?v=YYH-QWWpRPo
http://www.youtube.com/watch?v=25Sw1ACo548
http://www.youtube.com/watch?v=W9OH3f_1B-Q

A ti si ocigledno poklonik drustvene pojave poznate kao "new primitives". Da nisi mozda iz Sarajeva?
BTW, kad pomenu obrezane, jel se to odnosilo na Jevreje?

Jedna od osnovnih karakteristika demokratije je ta, da ju je tesko uspostaviti u multinacionalnom/multikonfesionalnom/multikulturalnom drustvu. Barem na takav nacin, da su svi pri tom zadovoljni. Kljuc je medjutim u onome sto @pisac kaze:



Poenta price je da postoje religije, poput islama ili konfucijanstva koje jednostavno po svojoj prirodi nisu "kompatibilne" sa trenutnim "modernim shvatanjima zapadne demokratije". Islam (sama rijec ima znacenje najpribliznije - "biti pokoran Bogu") i sekularizam, odnosno laicizam, u oblicima u kojima su danas najzastupljeniji prakticno ne mogu koegzistirati. Razlog tome je jednostavan: islam je skup zivotnih pravila, koji osim "tawhid"-a ("jednoca Boga", engl. "Oneness of God") kao centralnog koncepta, podrazumijeva i to da je Muhamedova objava skup apsolutno istinitih iskaza i korisnih naredbi koje je Bog dao ljudima kao uputu, kako jedino treba da se zivi na ovom svijetu. Kao i kod hriscanstva, ovaj svijet posmatra se kao "kvalifikacije" za zivot poslije smrti, tako sto ce na sudnjem danu, svako djelo jednog covjeka biti odvagano (pozitivna na jednu stranu, negativna na drugi tas vage) i shodno tome, dobice se nagrada ili kazna. Postoji vise stepena kazne, kao i vise stepena nagrade.

E sad, sve se to ne bi razlikovalo mnogo od mnogih drugih religija, da nema par interesantnih stvari, koje ovu religiju cine zanimljivom za analizu. Prvo, krajnji cilj islama kao religije jeste kalifat, citav svijet kao jedno carstvo, sa kalifom na celu. Citav kallifat bi bio organizovan tako da se postuje Bozja volja, prema Kuranu, Suni i Hadisima (tradicija o zivotu Muhameda, takoreci - "vodic za interpretaciju Kurana"). Kljucni moment u svemu ovome jeste da se poslusnost prema Bogu vidi jedino kao poslusnost i prihvatanje proroka Muhameda, odnosno njegovih objava, a to se u danasnje vrijeme manifestuje kroz poslusnost islamskim ucenjacima koji su jedini legitimni interpretatori vjere. Kao i sa drugim religijama, veca opasnost od toga "sta pise", lezi u tome "cije oko cita, odnosno tumaci".

Islam subordinira sebi hriscanstvo i jevrejstvo. U idealnom islamskom drustvu, hriscanima i jevrejima (cesto pominjani "ljudi od knjige") dozvoljeno je da zive, ukoliko placaju porez (engl. "jizya") i ni na koji nacin ne promovisu simbole svoje religije. Ukoliko se neko izrazi kao politeista, obozavalac kipova ili ateista, mrko mu se pise. U osnovi se svodi na prelazak na islam ili smrt. Smrt takodje sljeduje onog ko se odrekne islama tj. promijeni svoja uvjerenja.

Prateci zapazanja ex-yu muslimana i njihove komentare po pitanju minareta u Svajcarskoj, dolazim do zakljucka da dominira misljenje tipa: krstaska evropa opet se daje u progon nevinih muslimana; istorija se ponavlja, kontinent sa fasistickim tendencijama sada za zrtve bira muslimane. Jako mali broj komentara uzima u obzir npr. status nemuslimana u sunitsko - vahabitskoj S.Arabiji ili siitskom Iranu, koje su po svojoj definiciji teokratske drzave.

Demokratija i islam u sadasnjim oblicima ne mogu mirno koegzistirati na istom tlu, jer je islamski zakon (engl. "sharia") neodvojiv od vjere. Ovdje ne treba mijenjati teze, jer ne rade svi muslimani onako kako islam propisuje (ili barem glavna cetiri sunitska mezheba propisuju). Ako neki muslimani jedu svinjetinu, slusaju muziku, puse cigare i piju alkohol, to nece promijeniti cinjenicu da je to po islamu zabranjeno. Da bi se stekla potpuna slika o tome potrebno je procitati Kuran, njegove razlicite interpretacije, te gomilu hadisa, npr. od Bukharija - tek tada se vidi o kakvom sistemu vrijednosti je rijec. Moje licno zapazanje je da je to ogroman skup nekakvih "tvrdnji" koje vecinom nisu iskazi (ili nemaju smisla, ili se ne moze utvrditi da li je tacan ili ne).

Primjer1: tvrdi se da hriscanin ili jevrej nikada nece biti zadovoljan muslimanom dok ovaj potonji ne prijedje na njegovu vjeru. Sa druge strane, tvrdi se da muslimani nece naci ljude slicnije sebi od hriscanskih isposnika u hramovima, te su im oni, poslije muslimana samih, najpriblizniji, te ih ne treba dirati.

Primjer2:Takodje se kaze da musliman i nemusliman ne mogu biti prijatelji. Sa druge strane, duznost muslimana je da promovise islam i da (prije svega mirnim putem) preobraca nevjernike u islam. Postavlja se pitanje, kako je ovo moguce, ukoliko se ne rezmjenjuju misljenja, odnosno "ne druguje".

Ovakvi iskazi se cesto interpretiraju na zanimljive nacine. Npr. na osnovu iskaza iz tradicije - "Protjerajte ih odakle su vas protjerali" - veliki broj muslimana i dan danas svojata Spaniju i Italiju kao islamsko tlo. Ovo smo vidjeli na primjeru "gradjanske Bosne" gdje su oruzane snage BiH bile od strane Alije uvijek pozdravljane sa "selam alejkum", poginuli su postajali "sehidi", prezivjeli su "gazije". U rat se islo protiv "nevjernika". Zapravo su se oni borili za sve narode na tlu BiH, samo to ovi ostali nisu znali. Tu smo imali demokratiju u islamskom ruhu, ili islam u demokratskom ruhu, kako ko vise preferira.

Zakljucak: U interakciji sa islamom, direktna borba, borba zabranama i ogranicenjima i slicno dovodi do zestokog revolta, uz insistiranje to prerasta u pozitivnu povratnu spregu i ne mirise na dobro. To su mnogi ucesnici ove diskusije primijetili. Medjutim, isto tako je u pravu struja koja ispravno vidi i drugu stranu medalje: mirno sjedenje, insistiranje na punim demokratskim nacelima, liberalno ponasanje vode ka tome da jedna kultura svjesno uzmice pred drugom, jer pripadnici druge kulture, uvidjajuci mnoge prednosti prve, pristaju da budu njen dio, ali vise u mehanicko - materijalistickom smislu, nego u kulturnom.

Moja prognoza nije svijetla po pitanju eventualnog sukoba izmedju ova dva sistema vrijednosti. Znam da ce mnogi od vas da iskritikuju ovu prognozu (a mozda i citav post) kao paranoican i preuvelican, samo mogu da dodam da bih prvi volio da nisam u pravu...

Zanimljiva literatura:
http://www.serendipity.li/eden/why_i_am_not.htm
http://www.sanu.ac.rs/Izdanja/Kosovo/24MiroljubJevtic.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Why_I_Am_Not_a_Christian

@ modus_ponens
Kako dobar tekst! Zaista, vrijedno postovanja!

Ne odlican nego vrhunski.

A najlepse je sto ti ovde:



i ovde:


i ovde:


kaze istu stvar kao i drugi izvori (napr:nezavisni mislilac Abu-CheNalim u ovom tekstu):

http://www.elitemadzone.org/t383179-4#2453782

@milanche,

American Religious Identification Survey 1.3 million (2008)
Pew Research Center 2.5 million (2009)
Encyclopædia Britannica 4.7 million (2004)
Council on American-Islamic Relations 6-7 million (2001)

Ovo su procene broja muslimana u USA.

^ Uzmimo da je 50% najvece procene tacno, tj. da ih ima 3-3.5 miliona, to nije mala cifra.

U USA ne postoji "problem sa muslimanima" - niti ih percipiraju kao "kradljivce socijalne pomoci" iz prostog razloga sto USA i nema neku bog zna kakvu socijalnu zastitu, i svako ko emigrira tamo emigrira kako bi radio - jer od drzave nece dobiti prebijene pare.

Problem evropskih zemalja "sa muslimanima" je cisto mazanje ociju tj. nalazenje "crnih ovaca" koje su dovoljno razlicite kako se ne bi uvredila ciljna glasacka grupa (lezilebi domaceg porekla) - to je generalni problem iskoriscavanja socijalnog sistema koji je napravljen u davna vremena i koji jednostavno ne moze da izdrzi test vremena.

A sto se onih nepismenih tice - naravno, treba se boriti protiv svakog vida zatucanosti - pogotovu one gde si nepismen a verski zatucan. Za to postoje resenja - vec sam ih pomenuo.

Razvijene evropske zemlje se ne mogu porediti sa Bosnom ili Kosovom (a pominjanje Kosova i islama je cisto spinovanje milosevicevskog stila, jer Albanci uopste nisu poznati kao zesci muslimani, ima ih 30% katolika - a sukobi sa Srbima su bili ciste etnicke vrste, a ne verske) - Bosna je dozivela "eksploziju vere" posle rusenja komunistickog sistema vrednosti (bas kao i Srbija u kojoj su mase odjednom postale verujuce) - to je specifican sticaj okolnosti koji je potpuno nemoguc u zapadnoj Evropi koja ima vise-vekovne institucije koje funkcionisu i koje su sasvim u stanju da drze stanovnistvo pismenim i obrazovanim.

Generalno - postoji nekoliko problema sa evropskim socijal-kapitalizmom:

a) Relativno lako dobijanje socijalne pomoci
b) Mogucnost koriscenja "spajanja porodice" za vrlo rapidnu imigraciju i uz pomoc a) kacenje na drzavne jasle
c) Mnoge evropske drzave uopste nisu imale integracione programe, i ocekivale su da ce "gosti" da odu kada zavrse posao

Kombinacija ovoga stvara pakao - geta u kojima ljudi zive na socijalnoj pomoci i nemaju ni osnovni nivo integracije (osim fakta da su uspeli da se smeste na socijalno) - kao sto rekoh, ovo NIJE iskljucivo problem "sa muslimanima" vec manjkavost kompletnog sistema koga su iskoriscavali i drugi (izmedju ostalog, i narodi iz ex-SFRJ)

Resenje za to je, kao sto rekoh, u resavanju problema a) b) i c) - kroz zatezanje uslova za socijalnu pomoc, kroz obavezne programe integracije za imigrante + za obavezu polaganja jezika i integracionog kursa za one koji zele da koriste povoljnost spajanja porodice.

---

Ne znam da li je ovo doprlo do vodecih medija sveta, ovde je poprimio velike razmere
(Ft.Hood massacre) :

http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=120138496

do te mere gde je jedan od istaknutih TV voditelja, politically correct u srzi izjavio nesto
u stilu: kako je moguce da mu je US Army dala egzistenciju, obezbedila zvanje doktora
plativsi mu medicinske studije u vrednosti od 800 hiljada USD, i da pored svega moze da
nadje razlog da puca na nevine ljude.

Tako da - problem je poceo zvanicno da postoji.

Nezvanicno, FBI odavno na oku drzi nekoliko dzamija, pogotovo par njih u Detroitu poznatom
po inace zapaljivoj atmosferi gde se pazi kako se islam mesa uz tradicionalno siromasno crnacko
stanovnistvo, pogotovo sada kad se rusi auto industrija koja je tamo davala gro hleba stanovnistvu.



A sta ako ima neko ko to nesto nece ? Sta ako ga neko sistematski doji u drugom smeru ? Sta ako
su od N klinaca sa rancima punim eksploziva u Londonski metro uslo njih 4*N/5 rodjenih na tlu Britanije ?
Sta ce onda da mu Evropa nudi ?

Problem nikada nije bio neko ko vrednuje civilizaciju (sto u krajnjem slucaju znaci: vrednuje zivot, tj.
lakocu zivota i mogucnost da dragoceno vreme posveti ne na drkanje sa glupostima nego na pametnije
stvari), pa bio on ova ili ona religija.

Problem je prateca politika koja vrlo cesto sa samom izvornom religijom nema mnogo dodirnih tacaka.

E to je upravo ono sto sam pokusavao nekima objasniti.
Nisu Svajcarci glasali protiv gradnje minareta i mirnog ispovijedanja vjere nego protiv onoga sto se valja iza toga.

Tesko da to moze razumjeti onaj ko nikad nije vidio muslimane sa bliskog istoka na djelu u zapadnoj Evropi. Ja sticajem okolnosti poznajem dobar broj muslimana sa bliskog istoka koji zive u Becu. Djele se na dvije grupe: prva je manja grupa koji nisu "pravi" muslimani, te se ne uklapaju u svojoj zemlji, i koji su od tamo dosli nezadovljni zivotom koji im se tamo namece ili koji je tamo za njih jedini moguc, oni se raduju ovom drustvu i ne razmisljaju o tome da ih neko ugnjetava ili da prave kopiju svojih drzava ovdje; druga grupa je znatno veca, a oni su mahom neobrazovaniji i isto dosli ovdje trbuhom za kruhom, ali iako im je ovdje pruzen azil, posao i besplatno obrazovanje (ukljucujuci i fakultet), oni preziru ovaj svijet, nazivaju ga dekadentim i paklom, te se zalazu za njegovo unistenje i vjeruju u neki buduci rat koji ce se voditi protiv "nevjernika".

Kao sto je @modus gore napisao, pocetak i kraj svega je Kuran, alfa i omega. Za njih je svetogrdje cak i pomisljati raspravljati o tome i strogo je kaznjivo i samo posumnjati u to. A tamo jasno pise (ja licno citao) da su hriscani isti kao i jevreji (prijatelji jevreja), a jevreji su u kuranu na spisku za odstrel, a taj odstrel mu dodje kao neki sveti cilj svakog "pravog" muslimana.

Suludo je sa takim postavkama pricati o nekim demokratskim pravima.

Uzgred, demokratija je volja vecine, a ne mogucnost da svako radi ono sto hoce i kako njemu odgovara. To je anarhija.
Ne mozes raditi nesto ako to smeta nekom drugom. U ovom slucaju jednom djelu Svajcaraca smetaju minareti i to treba postovati, jer ti Svajcarci, zamisli molim te, glasaju u svojoj drzavi. Vjerujem i da bi ishod referenduma bio drugaciji kad bi ti Svajcarci mogli otici bilo gdje drugo i tamo napraviti mini Svajcarsku, ali mislim da trenutno nema takvog mjesta na planeti, ali muslimani mogu otici na mnogo mjesta na planeti gdje vec ima onog sto traze u Svajcarskoj.

Nije tačno... Generalno je mišljenje da su hrišćani i jevreji ok sve dok ne pokušaju da preobrate muslimane... Ako to pokušaju onda se zna šta sleduje, u suprotnom mogu normalno da žive sa svim pravima kao svi ostali...

Generalno, istorijski islam je jedna od miroljubivijih religija koja poštuje sve vere, raznolikosti, žene (žene su do pre 100 godina više prava imale u islamskom svetu nego na zapadu), i gledano kroz istoriju hrišćanstvo je ta nasilnička religija koja je muslimanima j* sve po spisku... Ovo sad što se dešava, i ovo tumačenje islama je nažalost čist fanatizam koga inače ima u svakoj religiji, samo što se to u slučaju islama totalno otelo kontroli...

 
Nemoj me sad tjerati da trazim citate iz Kurana...

Ja licno poznajem dosta muslimana koji svoj zivot upravljaju prema islamu i koji su divni ljudi i koji druge ljude vrednuju ne prema pripadnosti nekoj vjeri vec prema objektivnim i stvarnim ljudskim kvalitetima.
No, kao sto je vec svima poznato, i kao sto si sam primjetio, postoji jedna velika struja onih drugih koji bi da nesto preobracuju, namecu, osvajaju, sire, mijenjaju... na stetu drugih, a takvi su nazalost najglasniji danas.


Generalno gledano, potlaceni narodi nisu morali prelaziti u islam, ali zna se dobro kako su zivjeli oni koji nisu "dobrovoljno" presli i kakve su spomenike zbog tog dobijali (Cele-kule i slicne ornamente sa kolcima). Znamo svi kakve su crkve mogli zidati Srbi pod Turcima i kako se sa bicevima na konjima ujahivalo u te crkve.
Tako da, pusti malo obrazovanje iz BBC-jevih emisija i lati se stvarnih istorijskih udzbenika i hronika.

Na kraju krajeva, pogledaj malo kakva hriscani (ili neki drugi ne-muslimani) danas imaju prava na njihovoj teritoriji u pogledu zidanja svojih vjerskih objekata i upraznjavanja svog nacina zivota tamo. Ako je spoznavanje proslosti otezano, onda barem spoznavanje sadasnjosti nije neki problem.

Taj mir i toplina se cesto istice u delovima severne Afrike gde su sukobi religija postali stvar relativno dalje proslosti
(Maroko, Alzir, Tunis, Egipat), kao i svakodnevna cestitost, nesklonost kradji i kriminalu.



Veliki deo jednacine zapaljenog tkiva islama je visevekovna istorija mesanja Zapada na terenima gde mu prirodno nije
bilo mesto. Samo je Britanska Imperija u 19-tom veku politickim podelama terena posejala seme velikog broja buducih ratova, od
Palestine, preko Mesopotamije, sve do Indije/Pakistana. O krstaskim ratovima pre toga i da ne govorimo.

Tako da razlozi za animozitet definitivno postoje, i niti su tajna, niti su od juce.

Pitanje je samo, kako ih sanirati.

Svakodnevnim guranjem prstiju u oci, sigurno se nece razresiti, narocito ne u tudjoj kuci.



Do negde 14-tog veka, iz misaone matrice islama je stizala vrhunska matematika, astronomija, a oni koji su zavirivali u
medicinske spise bazirane na botanici (jedan od njih je bio i pokojni Milorad Pavic) smatraju najvecom stetom po covecanstvo
sto se ta riznica znanja ne otvori i ne istrazi vise.

Od jednog islamologa sam cuo da je put od najprogresivnijeg religioznog sistema do fanatizma kakvog znamo danas
posledica ne gradualnog savijanja putanje nego necega vise nalik prelomu putanje. Kao glavne nosioce takve promene
pominjao je ljude iz jednog jedinog manjeg grada (ili manje oblasti) za koju je navodno jos sam prorok Muhamed rekao
'odatle nikad nista dobro nije doslo'.



Potpuno delim to iskustvo. Da su Srbi imali u svojim redovima neke ljude koje sam imao prilike da upoznam, druge ptice
bi nam pevale.

Evo plasticni primer problema sa odredjenom populacijom stranaca i dobrog pokusaja da se problem resi.
Treba sad videti da li ce funkcionisati.



http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4971146,00.html

sa mnogim stvarima ovdje mogu da se slozim - ali ne mogu da se slozim sa generalizovanjem bilo koje vrste.

@milanche


Ne kapiram sta ti ovdje znaci zadnji pasus? Ko kome gura prste u oci i cime? I koja je to tudja kuca?
BTW, sve sto si ostalo napisao u tom postu mogu reci da se po prvi put slazem sa tvojim misljenjem. Napredujemo...

@Odin D

Inace radikala i fundamentalista nema puno, ali se 10x vise cuju nego svi ostali umjereni i normalni. I to iz dva razloga, zato sto su primitivni pa svojom drekom daju sebi znacaj, i drugo sto tom drekom privlace dodatne primitivce u svoje redove - dreka im je magnet za istomisljenike ili one labilne. I to je svojstveno vecini religija i nije exclusive islamski problem.


Vidis, Cele Kula je podignuta sa uzidanim lobanjama pobunjenika poslije bitke na Cegru 31.05.1809-te a ne od pitomih civila koji nisu htjeli da predju na islam. Totalitarne i tiranske drzave iz tog vremena su se tako obracunavale sa svojim protivnicima. Nista posebno bolje nisu bile ni druge drzave tog doba. Hvala Bogu, danas postoje tkz. "ljudska prava" i neke druge norme, pa se pobunjenici ne mogu samo masakrirati. I sve sto si tu opisao je davna proslost... toliko da se sa danasnjim vremenom bas ni malo ne moze povezati.
I niko ne brani da sazidas crkvu u Ankari - samo je pitanje koliko tamo hriscana ima i ko ce je posjecivati. A da bi se crkva napravila, treba da se skupe donacije, a ako nema ko da donira, kako ce biti nesto biti napravljeno?
Recimo, znam da u Siriji ima prilicno pravoslavaca i uzivaju sva prava koja su potrebna da se odrzi vjera. Poznavao sam neke Sirijce - hriscane i meni su rekli da nemaju nekih problema sa muslimanima - bar ne po pitanju vjere. E sad ako oni lagali mene, tako ja sad lazem tebe. Mada lagala bi i wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Syria
Ne zaboravi da se u po Istambula nalazi Vaseljenska patrijarsija i da nemam saznanja da je imala nekih problema tamo.
Ali tvrditi na "nevidjeno" da je neko negdje ugrozen samo zato sto je hriscanin ili jevrejin i time hvatati reciprocitet da se ni islamu ne dozvoli tkz "sirenje"... ne stoji ta prica. A negativno donosi uvijek negativno...

Pozdrav

@yolja624

Tesko je voditi ikakvu smislenu diskusiju kad se jedan od ucesnika poziva na izmisljene (ili umisljene) argumente, a ne na stvarne cinjenice.


Izgleda da uopste nisi upoznat sa stanjem "ljudskih prava" u muslimanskim zemljama na bliskom istoku.

Turska je tek negdje 2003-2004 na papiru dozvolila gradjenje crkava i to po direktivi Evropske Unije kao jedan od uslova da bi se uopste moglo razgovarati o prijemu Turske u EU. Dakle silom su pristali jer su ih pritisli.
Iako je od tada vise puta pokusavano da se bilo koja sagradi do dan danas to niko nije poslo za rukom, pa cak ni da se dobije dozvola da se poprave ili restauriraju stare i ostecene crkve.
Mozes procitati npr. clanak pod imenom: Mission Impossible: Building a Church in Turkey, ukucaj tako u google izbacice ti adresu.
Onda mozes procitati i izvjestaj ujedinjenih nacija o vjerskim pravima (a usput i o ljudskim pravima) u Turskoj za koju god hoces godinu i tako dalje i tako redom.
To isto onda mozes uciniti i za ostale zemlje bliskog istoka odakle dolazi najveci broj imigranata u zapadnu Evropu.
Zatim mozes i pogledati kako se u poslednjih 10, 20, 50, 100.... (uzmi bilo koji interval) godina broj hriscana i ne-muslimana rapidno smanjivao na podrucju uticaja islama, i kako se broj muslimana rapidno povecavao na podrucju uticaja hriscana (zapadnog svijeta), pa ako bi jos mogao i da pokusas da das neko svoje objasnjenje toga "fenomena" bilo bi super.

A najbolje bi bilo da prije nego nesto napises iz glave, provjeris da li je to tako u realnosti, da se ne bismo samo bavili demantima ovdje.

Osnovna prepreka na relaciji islam-hriscanstvo je ta sto se ne nalaze na istom stepenu, recimo da nazovemo to "demokratije" ili uvazavanja, jer ne nalazim pogodniju rijec, mada nije ni ova bas savrsena.
Prosjecan zapadni hriscanin pripadnika islama ili neke druge religije danas dozivljava kao covjeka druge vjereispovjesti (sto je vjerovatno posljedica slabljenja hriscanske ideologije u zivotu danasnjeg zapadnjaka i razvoja onih stavova sto se zbirno podvode pod imenom "demokratija") dok prosjecan musliman (sa bliskog istoka) na ljude drugih vjereispovjesti gleda kao na nevjernike i jeres (ali ne nevjernike u smislu ateista vec nevjernike u smislu gresnika, i u nekim grupama cak neprijatelja islama). To ne mora biti na prvu loptu vidljivo, jer to nije nesto sto se javno pokazuje, ali dobar dio njih tako misli. Jednostavno tako im pise u onoj knjizi, a ta knjiga je njima sve (barem onima koji nastoje da budu muslimani).

Dakle, nema reciprociteta koji je neophodan za bilo kakvo ostvarivanje postovanja i demokratije. @ventura je gore napisao:

dok sa druge strane, jedan od "svetih" zadataka muslimana je da rade na preobracanju drugih u islam. Drugim rjecima: "ja cu tebe pokusavati preobratiti i to je ok, ali ako ti probas mene, zna se sta ti sleduje" - da citiram @venturu.

Nema jednakosti - nema govora o "demokratiji".

ovde na delu tj. ne-delu vidimo venturu kako brani islam, a do juce je pluckao po pravoslavlju. Mali, neuspeli titov klon. Moze budizam, moze joga, moze sve - samo pravoslavlje ne !

@Odin D
Nekako mi se cini da si ti taj koji prilicno izvrce cinjenice.

Kad sam pomenuo ljudska prava govorio sam u kontekstu obracuna drzave sa pobunjenicima bilo koje vrste, govoreci da se nesto sto se desilo prije 200 godina ne moze desiti danas. I to bas iz razloga sto danas postoje norme ponasanja koje su obavezujuce za bilo koju drzavu koja zeli da bude sastavni dio covjecanstva. Te norme nisu postojale za vrijeme 1809 godine i bitke na Cegru.
Mozda se varam, ali imam osjecaj da tebi vise smetaju ta prava jer ne dozvoljavaju naplatu istorijskih dugova...

I da - Turska je 2003-2004 dozvolila(?!) da se nesto grad - a onda jedna demokratska, hriscanska, zapadna zemlja, 2009 godine zabranila? Sto znaci, danas je Turska makar deklarativno sa vecim vjerskim slobodama od civilizovane Svajcarske? Dal mi je osjecaj varljiv ili imamo licemjera medju nama?

I opet se vracas na pricu o islamu - sta to tebe toliko taj islam zulja da se jednostavno ne otkacinjes od upornog dokazivanja neke pogresnosti te religije? Ta ucenja koja ti pominjes u odnosu islam - svi ostali su samo dio jedne sekte islama i nikako se ne moze reci da svi muslimani na planeti isto tako misle kao ta radikalna prica!
A smanjivanje broja ne-muslimana u islamskim zemljama je relativno zanimljiv problem. Demografski i statisticki gledajuci, taj pad se moze vidjeti i u Zapadnim zemljama, jer ih ye*e natalitet. To nista ne pokazuje ni ne dokazuje. Ili jos jednostavnije - asimiliraju se, sto po misljenju nekih na ovom forumu i nije tako velika tragedija ;)

I ne znam sto mi citiras @venturu kao nesto sto treba neko da prihvati kao istinu?
Da te samo podsjetim da su vjerski fanatici - hriscani, muslimani, jevreji i bilo koji drugi ISTOVJETNIH misljenja. Iz istih uvjerenja katolici su radili unijacenje pravoslavaca, pravoslavci su tjerali muslimane da se pokrstavaju (sto nasilno sto nenasilnim metodama), itd...
Zloci je zlocin, a ono sto nas izdvaja od drugih nije vjera i nacija vec nas odnos prema drugima...
Svako ko ceka taj tvoj reciprocitet, uvjek ceka da korak napravi neko drugi... a on ce navodno to kasnije. To cekanje ima nas Odin D a tamo neki Mirzet ili Fikret cekaju da bas Odin napravi prvi korak. Ko dva ovna na brvnu...

u istoj epizodi su prikazali

Kada Islam postane religija kao i sve ostale, onda se nece zabranjivati minareti, ali ni stripovi koji vredjaju Islam. Nema poente svadjati se koja religija je nanela vise zla drugome...

ovo moze biti samo South Park :))

Jeste Saut Park,gledao sam tu epizodu, ali nisu smeli da se sprdaju ni 2% od onoga koliko su se zahebavali sa Hristom i crkvom. Tako da su mi bili bledunjavi, bolje da nisu ni pravili tu epizodu, nisu smeli da se zezaju, prpa...

Tema nije nikakva zajebancija već smrtno ozbiljna. Zbog toga treba preduzeti korake od kojih je zabrana minareta samo početak. Ali, pošto zapad lebdi u "demokratiji i slobodi", ta demokratija i sloboda će pojesti samu sebe i pretvoriti se u svoj antipod kad se struktura stanovništva promeni u tolikoj meri da većina (ili manjina ali bučnija i drčnija od većine) više ne želi demokratiju i slobodu, već nešto sasvim suprotno što se već može naslutiti.

Pa South Park je totalno ozbiljna serija, samo ima neobicnu formu ;)

Bice Svajcarcima lakse kad sadasnja generacija ostari i umre, a deca im nauce nemacki.
Na svu srecu, Svajcarska ima samo 5% muslimana i ako odradi pametne filtere kao sto je poznavanje jezika pre doseljavanja i kasnije obavezno ucenje istog po cenu dozvole za boravak, mogu se nadati uspesnom rabljenju jeftinije radne snage.

To su im severni susedi vec zapoceli i nadaju se povoljnom ishodu i prilicno su nezadovoljni rezultatom referenduma, jer im kvari planove "ufinjavanja" pridoslica koje su im neophodne za jaku ekonomiju.
Samom islamskom svetu koji ima naftu, ta nafta nista ne znaci ako nema jake zapadne ekonomije koje gutaju tu naftu po solidnim cenama.


Tako da od sukoba civilizacija nema nista, jer jedni drugima trebaju zarad punjenja svojih dzepova.




Kakva demokratija, kakav Kuran. Lova.