Svajcarci glasali da se zabrane minareti

Hmm pa u EU se takodje nalaze pravoslavni Rumuni, Bugari i Grci, pa tesko da je to savez katolika i protestanata. Mozda je vise savez hriscanskih drzava... Muslimani koje sam upoznao su svi bili sekularni, i zgrazavali su se nad time sta fundamentalisti cine zenama, to pokrivanje lica, pa kako dobijanju manji deo kod nasledjivanja, kako su potpuno iskljucene iz politickog zivota itd. Ne mozes nikako prihvatiti da je to "versko pravo" da nekoga ugnjetavas, kao sto cozi rece, ne tolerisemo ni zrtovanje ljudi bogovima.
U Svajcarskoj moze. Nisu sve zemlje iste, tj. nije sve kao u americkim filmovima.

Ja se pozivam na peti amandman !

---

@yolja624
Nije demokratsko pravo grupe ljudi, vec pravo drzave i zajednice da referendumom uredjuje svoju zajednicu.

U bivsoj Jugoslaviji referendumi su odrzavani na delovima teritorije drzave, tj. u republikama koje su bile deo federacije, sto je neustavno i dovelo do svega sto se desilo kako ti kazes. Recimo u Cehoslovackoj se odrzao na celoj teritoriji...

Svajcarci nisu promenili nista ovom odlukom, jer pravo na veroispovest se ne odnosi na nacin na koji se praktikuje vera, niti na prava verskih zajednica; vec iskljucivo na pravo pojedinca da pripada ili ne pripada nekoj verskoj zajednici po svojoj volji i da nema nikakvih posledica zbog svoje odluke.
Pod slobodom veroispovesti ne moze se govoriti o pravima vernika da u drustvu ispoljavaju svoje verske obicaje, pogotovu ako oni ugrozavaju druge gradjane; a to da li ugrozavaju druge gradjane se odlucuje u demkratskoj proceduri; u Svacarskoj je to referendum i ako u vecini kantona referendum uspe odluka je vazeca i u skladu sa ustavom, pa cak i ako na neki nacin umanjuje ustavom zagarantovana prava pojedinih grupa. Ovo poslednje je parafraza sudije ustavnog suda u Svajcarskoj iz emisije Dojcevele.

au da - zaboravio sam na pravoslavne Rumune i Bugare... sorry - totalno sam tu zeznuo ;)

Ne radi se o tome sta moze u Svajcarskoj, vec po onom da je najvisi zakonodavni akt Ustav koji moze da se mjenja samo po odredjenim okolnostima. Nije to neka uredba koju mozes da mjenjas kako ti se svidi. ;)

Neko rece da ce se mjenjati clan 72 Ustava Svajcarske.
On glasi:
"Regulisanje odnosa izmedju crkve i drzave ce biti odgovornost Kantona
Konfederacija i Kantoni imaju kompentencije u odrzavanju mira izmedju pripadnika razlicitih religijskih skupina."

Malo mi je nejasno sta ce tu mjenjati, ali ajde de... i ne vidim da tu ima neka veza sa arhitekturom ;)

@cozi
Ali ja opet ne vidim cime ih zidovi gradjevine ugrozavaju? Jednom ustavom zagarantovano pravo ne moze da se umanji ili ukine! Time se sve moguce pravne norme ruse. Jedva cekam da vidim kako ce to "kostati" pametne fasisoidne i ksenofobicne Svajcarce... sta je sljedece?

Uglavnom, ne smeta mi sto su Svajcarci odlucili da budu idioti! Ali mi zaista smeta sto jedan broj ljudi koji nisu idioti pozdravljaju takvu idiotsku odluku!

A ja ne vidim kakve veze ima minaret (zidovi) sa pravom pojedinca na slobodu veroispovesti.

Naravno da moze da se umanji ili ukune, jer i ustav moze da se menja a i zakoni mogu da budu u skladu sa ustavam a da u svojim odredbama daju manje ili vise prava i ogranicenja.
U orginalnom znacenju idiot je neko ko ne pokazuje interesovanje za politiku, a Svajcarci su upravo to pokazali. Sad kako su ugrozeni i da li su nije vazno, vazno je da se osecaju da jesu i da su to na miran, demokratski nacin pokazali.

@Cozi
ima - ako mu sprijecis izgradnju bogomolje...

Ustav moze da se mjenja ali ne bi trebao da sprijecava slobode jednom date. U tome je poenta.
Bas ce to dovesti do mira i demokratije takvo demokratsko izrazavanje misljenja. Samo ce pojacati antagonizam, pa zasto ne reci bas vjersku mrznju i neterpeljivost. A to znamo kuda vodi ;)
Kompletnu akciju su poveli ultradesnicari u Svajcarskoj. Generalno, sve sto ide sa te desne strane kod mene budi averziju. ;)

A jel' bog postoji ? Bilo koji iz bilo koje vere ?

Pitanje da li bog postoji ili ne postoji nije i ne treba da bude pitanje drzave.

Svako ima pravo da veruje u sta god hoce - pa, ako treba, i da gradi svoje verske objekte.

Sto se tice referenduma i ideje o demokratiji - i Nemci su 30-tih "demokratski" lepo odlucili da Jevreje obeleze zutim trakama. Ako je nesto volja vecine uopste ne znaci da je u skladu sa normalnim civilizacijskim tekovinama - moderni demokratski sistemi osim puke vladavine vecine imaju i zagarantovana prava manjina.

Uzgred, u Nemackoj je Ustav eliminisao mogucnost referenduma za sva pitanja osim za pitanja suvereniteta tj. najvisih ustavnih pitanja bas zbog toga sto su referendumi podsticali nevidjen populizam i omogucili da nacosi zavladaju.

---

Svajcarci su vrlo vesto izveli kompletnu situaciju, od istrazivanja javnosti, koje je dalo nadu za afirmativnu odluku na referendumu, kao povod da se "sigurno" pokrene politicka masina, do finalnog driblinga na samom referendumu, uz solidno opake plakate.
"promena misljenja" u hodu, i kompletan legitimitet odluci koja se nazirala u samom pocetku.

Prosto im zavidim na nivou gradjanske svesti.

Nebitno je sta je tema referenduma, vec nacin funkcionisanja zajednice.


Poz

Nije ovo sve tako jednostavno kao što izgleda. Dimkoviću, slažem se da svako može da veruje u šta hoće i da gradi šta i gde hoće sve dok je u skladu sa urbanističkim planovima, ali zaboravljaš političku realnost, a to je da Evropljanima u 21. veku preti demografsko istiskivanje od strane arapskog stanovništva, obrati pažnju da sam rekao arapskog, ne muslimanskog. U Evropi imaš muslimane poreklom sa Balkana (xYU, Albanija), ali oni nikome ne predstavljaju trn u oku zato što su živeli u totalitarističkim komunističkim državama i nisu preterano religiozni i stoga osim balkanskog, ahm, "modela ponašanja", nisu skloni religijskom fundamentalizmu, lakše se asimiluju i nemaju visoki prirodni priraštaj.

Problem je veliki broj arapa koji se sliva u Evropu i koji nije sklon da se odrekne svojih socijalnih matrica. To samo po sebi u Evropi nikome ne bi bio problem da njihov broj ne raste velikom brzinom, što zbog imigracije, što zbog prirodnog priraštaja. To će neizbežno voditi u sukobe i ne postoji ništa što se može uraditi po tom pitanju. Ako se arapima dozvoli da zadrže svoje običaje, imaćeš nervozne urođenike, ako im ne dozvoliš, imaćeš nezadovoljne imigrante. Svako od njih će biti nezadovoljan sa dobrim razlogom i kako god okreneš, rezultovaće sukobom. Kosovo je odličan primer. U toku 60 godina isprobane su tehnike i štapa i šargarepe i nijedna nije radila.

Evropa može ili da smanji imigraciju i nađe neki način da poveća prirodni priraštaj ili da nastavi da prima imigrante ako želi da zadrži ekonomsku snagu. Nema besplatnog društva.

---

Znam ali ovo pitanje je smesno nekome ko je ateista. Ono sto si ranije rekao da treba obrazovati ljude kako bi ovakva pitanja bila totalno nebitna je tacno. Moze se na primer uvesti uslov ako zele da izgrade bilo koji verski objekat obavezno izgrade i npr. svratiste za beskucnike i javnu kuhinju. Naravno od donacija to finansirati a ne da kupuju dzipove umesto toga. Toliko.

Bojim se da je ovo je cista 100% demagogija u ovom kontekstu, i koristi se za proguravanje necega sto ne da nije resenje, nego nije cak ni konstruktivno niti ide u pravcu resavanja.

Problem postoji - integracije, asimilacije, demografske eksplozije imigranata itd... medjutim

DA LI CE GA RESITI ZABRANA IZGRADNJE MINARETA?!?

Ne budite smesni - jedino sto takva akcija moze da uradi je da RADIKALIZUJE ljude, da takodje doda jos jedan teg na "kantar" o odnosu te zemlje prema muslimanima, sto ce takoce odjekivati i u glavama onih 100% integrisanih, normalnih i obrazovanih gradjana muslimanske veroispovesti.

Kao sto rekoh, ovakva akcija nece spreciti "Arape" da se mnoze i da traze socijalno.

Ovakva akcija ce samo dati jos jedan argument fanaticima (kojima, btw, ne trebaju minareti da ispiraju mozak "stadu" - dovoljna im je soba u zgradi sa ulazom) u borbi protiv zapada ("Vidite kako nas zigosu u Svajcarskoj", "zajednicki zivot muslimana i ne-muslimana je nemoguc bez diskriminacije" i bla bla bla...)

Prema tome - totalno destruktivna odluka, i ne moze se koristiti neki drugi socijalni problem za pravdanje iste - jer ona nista ne radi po tom pitanju, samo ubada trn u oci. Sto bi se reklo - baca ulje na vatru.

Ako neko kaze "pa sta, ko ih yebe" - ne zaboravite da svaka ali bas svaka akcija ima svoje nezeljene posledice. Tako ce i ova akcija posejati seme necega u buducnosti. Kao sto rekoh, ne treba fanaticima minaret - ali ce im ova odluka dati jos jedan lep argument kojim ce moci da vrbuju ljude "na ivici".

Mozda ce neki od tih ljudi biti neki novi Mohamed Atta. Ako nista drugo, voleo bih da se on ogranici na Svajcarsku, nece mi biti nesto preterano zao.

---

Naravno da ne, ali sve je to u kontekstu sukoba urođenika i imigranata koji je neizbežan. Kako vreme bude prolazilo ovakve stvari će biti sve češće širom Evrope. Kao što sam rekao, Evropa ima opciju ili da stavi katanac na imigraciju ili da zadrži ekonomiju pošto je u trenutnim socijalnim uslovima prirodni priraštaj potreban za obnavljanje populacije nemoguć.

---

Da dodam još nešto, Dimkoviću zaboravljaš takođe da izgradnja minareta radikalizuje domaću populaciju. Kako god da okreneš ne valja. Nije to nešto što će se rešiti tako što ćemo da se uhvatimo svi za ruke i pevamo "Give peace a chance". Svet je zayebano mesto.

---

Minareti i ovako i onako u vecini razvijenih zemalja ne mogu da se grade u urbanim centrima jer su u suprotnosti sa urbanistickim planom (isto vazi i za bilo koju drugu "slobodnu kreaciju" od cardaka ni na nebu ni na zemlji, pa do novih verskih objekata sa falusnim oblicima)

U Nemackoj imas minareta, ali su svi mahom negde po nekim predgradjima i sl... ne vidim da tamo nekom minaret smeta. Zapravo jedina stranka u Nemackoj koja je imala kampanju "stop minaretima" je nazi-NPD stranka koja ima smesno mali broj glasaca.

U Svajcarskoj je situacija drugacija, vecinsku vlast imaju teski populisti koji su imali predizbornu kampanju sa crnom ovcom imigrantom (izbio skandal, mada mahom van Svajcarske). U EU zemljama bi zbog toga vrlo lako popili tesku kaznu, dok se to u Svajcarskoj pozdravlja.

Slazem se - Svajcarci su verovatno "radikalizovani" jer su gorstaci uskih pogleda pa ih i minareti "iritiraju" -zeza ih samo to sto su im trebali imigranti da rmbaju, pa im sada valjda smeta sto su tu - bilo bi bas kul kada bi iz Svajcarske otisli svi imigranti, pa da vidim gorstake kako se prihvataju svih onih poslova koje su zaboravili.

---

ala ste se ovde zakuvali od bistrenja pojma licne, verske, politicke, itd. slobode.

nije stvar u tome, vec u necemu mnogo bazicnijem, i time i sirovijem, i zastrasujucem.


dosljaci su pokazali nepostojanje volje da se uklope u drustvo u koje su dosli,
a sve ociglednija veca fizicka vitalnost (to se ogleda u natalitetu, i procentu omladine u odredjenoj populaciji)
daje nedvosmislen znak na uzbunu starosedeocima da ce jednom, vrlo uskoro, biti nadjacani,
jer su naravno svesni da njihov nacin zivota za koji je karakteristican mali ili cesce negativan natalitet,
ne moze da adekvatno odgovori rivalskoj grupi.

to im je svima jasno, videli su oni sta se desavalo na kosovu, a nije ni kosovo jedini takav slucaj u istoriji.


namerno ovde ne pisem naziv nijedne religije ni nacije, jer su to samo imena, a ono sto se ovde nadmece su
razlicite grupe ljudi koje obe pretenduju na iste prirodne resurse.


svako ko je imao u svom skolovanju predmet istorija i predmet geografija, pa ukrstio cinjenice naucene u ta dva predmeta,
mogao je da dodje do zakljucka da je veliku ulogu u superiornosti evropskog coveka u sirenju svoje civilizacije svetom
odigrala cinjenica da se taj evropski covek zatekao tu, u evropi sa svim njenim prirodnim prednostima koje su kao takve
oformile takav najprodorniji civilizacijski model.
Priroda je dovoljno ostra (zima, i povremene nepogode) da bi stanovnika terale na rad i izumljavanje novih nacina i stvari to jest na razvoj,
a opet dovoljno umerena da se taj covek ne bi iscrpljivao pukim prezivljavanjem, kao sto je u zonama ekstremnih susa, poplava, hladnoce, vrucine...

vekovima najblizi rivali zudno gledaju na evropske pejsaze, kao sto ja gledam neka dobra kola i razmisljam kako bih ih posedovao
kad bi mi se ukazala smislena sansa.


u prirodi broj uvek pobedjuje, bilo da je rec o bakterijama, zivotinjama, coveku... to svi znaju, pa i starosedeoci u predmetnoj prici,
i sada ih hvata panika jer se doslo, kako kaze onaj filmic sa youtubea, do tacke od koje nema oporavka (ako se racuna samo na nadmetanje natalitetom)

vrlo moguce da se negde vec razradjuju neke groznije metode uticaja na brojnost suparnicke grupe, a ovakve stvari su tu da polako podgrevaju atmosferu.


setite se osamdesetih godina u sfrj, kakve su knjige malo po malo pocele da se objavljuju, kakvi su filmovi polako ubacivali neka "secanja"
u javnost (braca po materi na primer) , kakve su se publikacije prodavale po nekim opskurnim tezgicama na medijski slabo ispracenim
manifestacijama tipa seoski vasar, kobasicijada, poselo.... sa druge strane drine verovatno se desavala komplementarna aktivnost.

Zabrana gradnje minareta predstavlja simbolicno slanje jasne poruke sve brojnijim svajcarskim, al' i evropskim, muslimanima. Descnicari su prepoznali neugodnu klimu "lokalnog" stanovnistva koja se tice problema gubljenja identiteta i brojcane nadmoci, te su aktivirali pitanje koje svojom bizarnoscu jasno pokazuje negativan stav prema "prijetecoj" religiji il' nacionalno-kulturoloskoj najezdi stranaca. Referendum nije organizovan kako bi se narod odlucio da li zeli da "gleda" minarete, vec da posalje jasnu poruku drugima, tj. onima koji vec sada prijete da kroz xy godina postanu dominantna grupa.

Desnicari mozda i zele da isprovociraju muslimansko stanovnistvo kako bi imali "alibi" za neke konretne akcije sprjecavanja sirenja istog na teritoriji Svajcarske.

---

Pristup je odlican. Samo bih okrenuo tocak za izostravanje fokusa jos koji krug. Dobija se jos zanimljivija
slika, u kojoj takodje apsolutno nije bitna ni boja koze, ni jezik, ni religija. Sasvim je moguce nazvati
razlicite strane 'kultura A' i 'kultura B'.

Da stvari budu interesantnije, zakljucak se potpuno lako moze ekstrapolirati i van geografskih granica
Evrope, jer u gotovo istovetnom obrascu postoji i na drugim stranama sveta.

Elem:

kultura A je kroz vekove (ne odmah, nego kroz vekove) izkristalisala ideje medju kojima su:
- duhovni principi nadilaze bilo kakvu i bilo koju konkretnu ljudsku velicinu,
- da istina nije nicija prcija, i da svako ima pravo na rec, na svoje vidjenje istine, i obavezu da je brani
- formulisani zakoni misljenja (formalna logika) prema kojima se istina treba braniti, formulisane sa glavnim
ciljem da bi se istina selektivno razdvajala od lazi, po principu: ovo-da, a ovo, medjutim - ne
(princip raskrsca)

Iz takvih postavki, kultura A je iznedrila ono sto zovemo savremenim drustvom, bazirano na elementarnoj
slobodi misli i reci, slobodnoj polemici, analiticnoj misli, slobodi da se slede zakljucci, postovanju mnostva
interesa, dokazivoj istini, naucnom nacinu razmisljanja, sistemom vrednosti u kojem je kljucna vrednost
ljudski zivot.

(...da ne bude nesporazuma - do rezultata nije dosla glatkim putem, palo je mnogo ljudskih glava na putu...)

kultura B je iz nekog razloga prestala da se razvija vec negde od 14-tog veka. Kao glavni princip, umesto
traganja za istinom uvodi nepogresivu misao jednog coveka, umesto prava na rec despotiju, umesto polemike
poslusnistvo i korupciju, umesto formalne logike - dogmatiku, umesto dijaloga zapaljivu retoriku huskanja,
i najvaznije - kult smrti umesto ljudskog zivota kao najvece vrednosti.

Iz takvih postavki, kultura B nije uspela da iznedri u poslednjih osam vekova ni jedno drustvo koje bi moglo
da parira kulturi A ni u jednom segmentu ljudskog stvaralastva, od proizvodne discipline, preko tehnicke
inovacije, do umetnosti. U svakom direktnom sukobu takvih drustava, direktni porazi su bili neminovni.

U nekom normalnom oglednom dobru, posle odredjenog vremena se podvuce crta. Bez potrebe da se dalje
produbljuju bolni rezovi i razlike, sedne se pa se odabere plodonosnija i produktivnija kultura, kojoj se da u
zadatak integracija dobrog sa svih strana.

Jer, ne zaboravimo - nisu sva dobra samo na jednoj strani. Ima nesto da se nauci i od onih koji gube trku
civilizacija.






Postoji medjutim, i drugi, nenormalni aspekt cele price - sto postoje sile kojima taj normalni proces razvoja
ljudske civilizacije NE odgovara. Mozda ne sile, nego - sistemi specificnih i uskih interesa.






Tacnije, ne odgovara im kultura bazirana na slobodnoj misli, na disciplini misaonog procesa, na postovanju
ljudskog zivota kao najvece vrednosti, ne odgovara kultura koja ume da stvori i red i poredak cega se god lati,
od prirodnih nauka, drustvenog uredjenja, kulture, umetnosti. Jer, u srzi coveka odgojenog u takvoj kulturi
je da bude slobodan, a ne da bude poslusnik, da stvara a ne rusi, da vodi dijalog i polemiku umesto da halace,
preti i jurisa na neistomisljenika.

Osnovni rezon je kranje prost - ko god ima ambiciju da ima veliko stado koje neograniceno strize i izmuzava,
svakako mu vise odgovara stado krotkih ovaca sa malo pameti, nego skupina brzih, pametnih, i neukrotivih zivotinja.

U takvim okolnostima, dolazi do aranzirano stimulisane inverzije prirodnog procesa evolucije u pozitivnom smeru,
sto je postalo ocita realnost za svakoga ko je imao prilike da duze od 3-4 decenije posmatra svet oko sebe.

Pocinje da se iz petnih zila gusla agenda inferiornih kultura. Pocinje da se u istu ravan dovode 'kulturne
vrednosti' nedovrsenih, neuspesnih, polu-divljih, neartikulisanih kultura. Opera, simfonija, jazz kvartet pocinje
da ustupa pred haga-daga-hoooo-haaa kulturom, harmonija i kontrapunkt pred dva prsta na klavijaturici i
tri klika misem. Skola bazirana na intenzivnom i sirokom drilu pocinje da se podriva 'slobodama izbora', od
biranja nastavnih planova, preko rusenja klasicnog sistema discipline, sve do slobode maltretiranja nastavnika,
drogiranja, barabizama svih vrsta. Matematika i muzika, dva najmocnija orudja razvoja kvalitetnog saznajnog
procesa bivaju gurane u drugi plan. Za njih, odjedamput nema sredstava, postaju manje bitne od recimo
'woman studies' ili 'african studies'.

Onaj ko bi trebalo da je zahvalan sto mu je pusteno da uziva blagodati tudjeg truda, biva huskan na mrznju,
bez obzira sto mu je elementarna egzistencija zasnovana na rezultatima tudjeg znoja, sto ga hrane, lece,
odevaju, skoluju, osposobljavaju da bude kompletniji, sposobniji, bolji... postulati kulture koja ga je prihvatila.

U svim detaljima, ovaj proces se potpuno istovetno odvija kako na tlu Evrope, tako i na tlu Amerike. U Evropi
se prepoznaje da dosadasnja politika prema imigrantskim masama ne samo da nece dovesti do integracije,
nego ce unistiti osnove kulture koja je ceo show organizovala. U Americi se prepoznaje da ce besomucno
otvaranje juznih granica imati visestruko lose posledice - ruiniranje socijalnih fondova, zdravstvenog i skolskog
sistema, povratak bolesti odavno eliminisanih na tlu razvijenih civilizacija (tuberkuloze ili lepre, na primer),
obaranje opsteg kulturnog nivoa sredine.

Evropa pocinje (rekao bih kasno) da primecuje problem, koji je izuzetno veliki, jer za razliku od americkog pandana
relativno mirne i uravnotezene meksicke populacije mora da diluje sa izuzetno zapaljivom supstancom sistema misljenja
koji apsolutno nigde na svetu nije uspeo da miroljubivo koegzistira sa okolinom, pocevsi od Filipina (istocni Timor),
preko juznih granica Rusije, istocnih granica Indije, Etiopije i Sudana, Kosova, Bosne, ima velike ambicije da se siri,
i veliko iskustvo osvajanja siromasnih slojeva stanovnistva.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 01.12.2009. u 08:20 GMT+1]}

Greska: u Svajcarskoj nisu na vlasti konzervativci (nazalost!), iako pojedinacno gledano, imaju najjacu partiju u parlamentu. Na vlasti su levicari, liberali i narodnjaci...

_{[Ovu poruku je menjao igor-ch dana 01.12.2009. u 08:52 GMT+1]}

Mislim da su demografski tokovi otišli toliko daleko da se više ne govori o novim imigrantima. Već o onim koji su odavno došli i o onim koji su rođeni u Zapadanoj Evropi.

---