Fon Burg ide iz Srbije

Kakva zabrana uvoza i bakrachi :) Tako se Zastava pamtim od mojih malih nogu zalila na uvoz stranih automobila i dobro joj je uspevala blokada, (kupis jedan strani i das skoro jos jedan drzavi na ime poreza) pa nikada nije postala konkurentnom fabrikom :) Zar Srbija nije imala fabriku traktora i kombajna, zar nije vec prozvodila kompjutere sezdesetih?
Komunista nikada nisam bio, niti cu - ali njima se kapa moze skinuti za skoro sve uradjeno na transformaciji zemlje od zaostale agrarne zemlje u industrijsku.

---

Ala su je transformisali, svaka im dala...

Dovoljno samo ovo: Na kraju drugog svetskog rata prosecan ocekivan zivotan vek u SRB je bio 45 godina, da bi osamdesetih kad se copavi ohladio bila vec 74 godine starosti za zene i 72 za muskarce :)


izvor:

the Serbs
Sima M. Cirkovic

---

Dooobro... I kakve sad to veze ima sa Teodorom i sa temom i sa bilo cim pomenutim u temi?

Ili ima veze sa tvojim misljenjem o dobrobiti koju su komunisti doneli ovim prostorima pa su cak zasluzni i za produzenje zivotnog veka ljudi koji ovde zive?

Ne razumem.


Pozdrav!

---

Samo sam caskao sa Venturom :)

---

^ Onda ok. Ispardonjavam se sto sam se umesao! :)


Pozdrav!

---

Veće budalaštine o nauci nisam skoro pročitao.

Je li, ja sam stekao utisak da ti kao sarađuješ sa naučnicima tamo u dolini. Šta je ovo leba ti? Koliko ja znam od ljudi koji vuku nauku napred, glavni problemi su se rešavali decenijama, a to što rešiš za dan-dva-tri možeš slobodno da okačiš mačku o rep, jer u ozbiljnim časopisima ne može da prođe recenziju.

Naravno, ozbiljni istraživači objavljuju bar jedan rad godišnje, dok su na vrhuncu, ali tri dana... Joooj! Pa, to može da bude samo nešto primenjeno po standardnim metodama.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 24.08.2012. u 22:45 GMT+1]}

---

Izuzetno slabo si uhvatio sustinu toga sto sam hteo da kazem.

Rekao bih da je razlog u tome sto percepcija pojma 'nauka' za jednog matematicara
verovatno ne podrazumeva onoliko timskog rada koliko je to slucaj u ostalim strukama.

Sve sam vrlo jasno rekao u oba pasusa koje si citirao, ni jednu jedinu rec ne bih izmenio.

Konkretno naucno iskustvo nosim sa Purdue University biomedical departmana,
kao clan jedne vece kosnice od nekih 80+ ljudi, iz koje su se prema potrebama
projekta formirali timovi od po nekih 5-15 osoba, masa projekata se odvijala u
isto vreme, i masa ljudi je imala uloge u po nekoliko projekata.

U hijerarhiji laboratorije postojao je samo jedan sanjar tog tipa kojeg opisuje
autor linkovanog clanka, bio je to http://en.wikipedia.org/wiki/Leslie_A._Geddes,
covek izuzetne vizije kojeg mnogi smatraju jednim od tvoraca biomedicinske
nauke koju danas znamo, mesta gde se sticu medicina i gomila ostalih prirodnih
nauka sa inzenjeringom.

Sva ostala mesta u timu su pripadala fah specijalistima, sa jasno definisanim
ulogama u timu. Jedan od najvecih zmajeva je bio lik sa doktoratom iz medicine
i doktoratom iz elektronike sa Rice University, redovni profesor, odlican predavac
nevidjen prakticar koji je nevidjenom brzinom osmisljavao metode eksperimenata,
znao apsolutno sve o elektronici, sve o signal processing-u, cak i masu stvari iz
dinamike fluida. Za njim je isla plejada od narednih 20-tak medicinskih specijalista
za razne discipline, svi redovni profesori, svi nosioci desetina patenata iz oblasti.

Pri sredini liste su se nalazili kolege specijalisti iz drugih disciplina - profesori sa
background-om iz ultrazvuka, DSP, statistike, par njih iz matematike (jedan mi je
bio u komisiji za odbranu rada). Kako iskrsne neki problem iz njihove branse, odmah
su uskakali licno + dovodili svoje postdiplomce da rade na projektu.

Negde pri kraju liste su bili postdoc-ovi, zatim postdiplomci (Ph.D/master), zatim
stalno zaposleni inzenjeri, tehnicari, softverasi, laboranti. Moja konkretna uloga je
bila da radim sve moguce DSP analize na prikupljenim podacima i pronadjem bilo
kojom metodom trag koji bi omogucio dizajn dijagnostickog uredjaja za jedno opako
medicinsko stanje (poviseni intrakranijalni pritisak koji ubija na mestu i bez najave).

Zasto bas ja ? Ne zato sto sam inspirativno sedeo pod kruskom i razumevao tajne
univerzuma, nego zbog dobro ispecenog kvalitetnog strucnog background-a, da ne
kazem 'zanata', jer u to doba zaista nije bio nista vise nego dobar zanat. Medjutim,
na mene se moglo osloniti, i u diskusijama jednom nedeljno sam imao svojih pet
minuta da predlozim razne stvari, sugerisem resenja, resim nesto za sta drugi ili nemaju
vremena ili ambicije da se sa time mlate.

Iz tako oformljenog tima ljudi godisnje je izlazilo po nekoliko stotina radova. Jedan
od njih je bio i moj (zapravo, kako to ide, mene su stavili na prvo mesto na listi, a
i vrapci znaju da najvecu tezinu u listi autora imaju dase na kraju, oni su komandanti
parade).

U proseku svake dve do tri godine, direktno iz rezultata takvih projekata su nicali
biomed startup-i pri univerzitetu, sa patentnim portfoliom ogromnih razmera, koji je
univerzitetu donosio ogromne prihode. Neki moji kolege su na slicnim mestima u USA
upravo u takvim startup-ima pronalazili svoja prva zaposlenja, direktno sa teze ulazili
u realizaciju svojih projekata.

Ceo sistem je bio svetlosnim godinama daleko od laganog meracenja nauke, polako i
natenane, bio je usmeren upravo na tacno i jasno resenje problema, i na sprovodjenje
rezultata ne sutra, nego danas ili ako se moze juce, jer vremena za cekanje nema - ne
samo da ce neciji zivot biti spasen ako se do resenja dodje ranije, nego ce i sredstva
koja ce posle doci od royalties biti izvesnija. Osim toga, mnogo puta je postojao narucilac
posla, institucija zainteresovana za konacne rezultate istrazivanja koja je bila sponzor
projekta, i sa njima nije moglo da se zeza preterano dugo.

I na drugim mestima (sto znam iz brojnih iskustava kolega), hijerarhija je bila ista:
jedan ili dva ultra-sanjara + armija naucnih placenih ubica sposobnih da na mnostvo
nacina munjevito resavaju probleme. Iz mase mladjih, polako se tokom godina i mase
objavljenih radova izdvajaju novi nosioci hijerarhijskih funkcija.



E, vidis, tako se danas radi nauka.



Upravo kako sam opisao u tih par paragrafa - u timu u kojem je svaka individua vrlo opremljena
za svoju ulogu u naucnom timu. Od mladjih se podrazumeva osim naravno radne etike i skillset,
sposobnost da resavas probleme u trku, da ne vuces nikoga za rukav, da tim moze da se pouzda
u tebe i tvoje rasudjivanje.

Neko sa kvalitetima fon Burga, ko sa 18 dolazi spreman da uleti u tim sa citavim arsenalom
matematickih vestina u rukavu vise je nego dobrodosao. Ono sto bi neki vredni i talentovani
milanche gulio 20 meseci, takav ce spiciti za 3-4 meseca. Ako imas gomilu takvih, genije na
celu parade ima ogroman fire power za istrazivanja. Najlepse od svega je sto matematicar treba
apsolutno svima, pa moze da bude koristan nevidjenom broju timova iz neogranicenog broja
oblasti - sve samo zavisi od njegovog licnog afiniteta, sta ce ga zanimati i koliko.



_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.08.2012. u 00:30 GMT+1]}

Jesi li ti siguran da znaš šta znači reč "nauka"? Da li su rezultati štampani u časopisima koji su na nekoj od međunarodno priznatih listi naučnih časopisa (npr. SCI)? Svi ti doktori mogu da se bave i primenama. Jake firme obično imaju R&D, a ne samo D, ali to R i dalje nije nauka, već nešto konkretno, primenjeno. Prava nauka se ne maže na lebac odmah, nego ko zna kad. Znaš li koliko je prošlo vremena od otkrića jednačine do njene prve praktične primene? Koliko je prošlo godina od otkrića matričnog računa, do njegove prve primene? Šta misliš, koliko će proći godina dok ovo što se sad radi u CERN-u ne bude primenjivano?

Kad nekome daš zadatak, a on ti isprdi rešenje, pa da je ne znam šta u ne znam čemu, to nije nikakva nauka i ne bi prošlo recenziju ni u jednom ozbiljnom naučnom časopisu. To samo znači da je koristio klasične metode iz njegovog faha, a to nije nikakva nauka.

Razvoj nauke zahteva nove ideje, a do njih se u najboljem slučaju dolazi mesecima. To što si opisao uopšte ne liči na naučni projekat.

---

Lepo sam ti objasnio sta znaci 'resenje za tri dana' - ne nesto sto ces brze-bolje da objavis u
naucnom casopisu, nego nesto sto ce u okviru velikog projekta da resi konkretan problem, pa
naredni konkretan problem, pa jos jedan konkretan problem,...dok jednog dana tim ne dodje
do tacke da ima sta da se objavi.

To 'jednog dana' sa levacima moze da traje 5 godina, dok sa sposobnim genijalcima u timu
moze da traje 3 meseca, zato sto ce N problema da timu razrese u najkracem mogucem vremenu,
i time u okviru tima nauci dati doprinos.

BTW, na smesna pitanja i konstatacije ove vrste:





ubuduce uopste necu trositi reci. Dobio si duznu paznju i postovanje, dugacak i detaljan odgovor,
i da se driblamo u blatu oko ocitih stvari mi ne pada na pamet.

Ako su to smešna pitanja i konstatacije što si citirao, onda zaista blage veze nemaš šta je nauka i o tome s tobom ne vredi raspravljati. Oko toga smo se barem složili.

Ono što istraživač genijalac reši za 3 meseca, neko drugi ne bi za ceo život, a jok za 5 godina. O tome se radi. To znače "nove ideje". Ili jesi, ili nisi, a ne 3 meseca naspram 5 godina. To o čemu pišeš nije nikakva nauka, već inženjering ili klasičan research.

_{[Ovu poruku je menjao Nedeljko dana 25.08.2012. u 10:37 GMT+1]}

---

Pored fundamentalnih postoje i primenjene nauke. Valjda su primenjene nauke nekakve nauke

Jesu. Naravno. Medicinska nauka je primer primenjene nauke. Kada nekome piše "Dr Petar Petrović", on nije doktorirao, a kada piše "Dr sci Petar Petrović", on ima medicinski doktorat. Međutim, i u primenjenim naukama se razlikuju klasična istraživanja od nauke, inače se ne bi daleko doguralo kad ne bi bilo novih ideja. Sve što sam napisao važi i za osnovne i primenjene nauke.

---

Hm pa i u primenjenim istrazivanjima stvari tesko da mogu da se kompletiraju za par dana...

Secam se dok sam se bavio perceptualnim kodiranjem npr. naucna istrazivanja na tu temu su decenijska - na tome se pocelo posle WWII (zbog vojske, je li), a prve prakticne primene necega kompleksnijeg od ADPCM-a, npr. su cekale oko 2 decenije.

Onda je cela ta stvar presla u domen komercijalnog istrazivanja, i rokovi su spali sa decenija na nekoliko godina - toliko u proseku treba da se standardizuje neki MPEG standard, recimo, ali treba imati u vidu da su tehnologije na koje se standard zasniva razvijane pre samog standarda - sac metodom se moze oceniti da je "rok" izmedju necije ideje za komercijalno istrazivanje (ili formulisanog problema) i neke medjunarodne primene bar nekoliko godina, a cesto ide i do pune decenije.

I to nije limitirano samo za ovo gore - eto recimo GPGPU sa masovnom paralelizacijom koji je trenutni hit se zasniva na paradigmama i istrazivanjima iz 90-tih. 3D grafika - ista stvar, stvari koje su danas mainstream su bile predmet istrazivanja pre vise godina a osnove su stare decenijama...

U neuroscience-u, recimo, naucna osnova za difuzni MRI je stara nekoliko decenija, ali prva prakticno upotrebljiva metoda (DTI) je izmisljena pocetkom 90-tih - a onda je trebalo nekoliko godina da se ta metoda usavrsi da bude upotrebljiva u klinickim uslovima. I dan danas se izmisljaju nove metode (HARDI, DSI, DQI, itd...) koje resavaju neki od problema sa originalnom tenzorskom traktografijom ali svaki od njih isto ima life-span od nekoliko godina od ideje do upotrebe.

---

Pa, naravno, kad ljudi provaljuju nove ideje, da ne može preko noći.

---

Sve zavisi sta se tacno uzima kao 'unit of work'.

U okviru napora oko uspostavljanja jedne tehnologije obicno je potrebno N koraka,
gde N nije mali broj (1, 2, ili 3 recimo).

Svaki kvantni korak na putu do istine zahteva neki napor, i odgovor na neko bitno
pitanje, cesto raskrsnicu na putu do odgovora na kojoj treba doneti binarnu odluku
u kom pravcu ici posle.

Ne retko, resenja tih problema stizu iz razlicitih sredina/laboratorija. Nije retko ni da
jedna osoba odradi posao, da se druga nadoveze i obavi narednu fazu istrazivanja.
Obicno se ti neki kvantni koraci publikuju u vidu naucnog rada ('paper'), i uopste nije
neuobicajeno da tezina rada koincidira sa necijom Ph.D ili MS tezom. Moze naravno
da bude i mnogo jace tezine.

U svojim komentarima sam ja licno taj kvantni korak uzeo kao 'unit of work', sasvim
ubedjen da pod-problem cije resavanje zahteva 2-3 godine (Ph.D) ili manje (MS teza)
neko sa izuzetnim matematickim arsenalom vestina ima velike sanse da razvali znatno
pre (nekoliko meseci). Svaki normalni sef katedre/laboratorije ce jedva docekati takvog
nekog u svom timu.

(@Ivan Dimkovic: u okviru MPEG audija, level 1 i 2 sasvim lep primer takvog jednog
kvantnog koraka ka tehnologiji je onaj rad Rothweiler-a o polifaznim kvadraturnim
filtrima, u kojem je razradio ideju da li je i kako moguce signal podeliti na N frekventnih
opsega i procesirati svaki opseg downsamplovan N puta, tj. dobiti jare i pare. Dakle, to
nije cela tehnologija, nego jedna izolovana filigranski odradjena tema, za koju nije trebalo
previse vremena, kojoj nije trebao konzilijum strucnjaka i pet konferencija nego jedan bistar
lik dobro potkovan u matematici i DSP-u).

Odgovori, misljenja, reakcije, nadovezivanja, predlozi, popravke, diskusije koji posle
stizu iz science community se uzidavaju u krajni cilj - uspostavljanje zaokruzenog opusa
naucne misli ili nove tehnologije.

Sve to moze da traje X godina.

Šta je teško, to je relativan pojam. Meni je daleko lakše da doktoriram nego da iskopam sto tona uglja, ako ćemo o težini posla. A ono što mi je apsolutno nemoguće, to je da igram tenis kao najbolji slovenački igrač Blaž Kavčić. Ugalj bih nekako i iskopao za života uz pomoćna sredstva, a igrao tenis kao danas Blaž Kavčić ne bih nikad.

I to što je neko našarao "paper" i objavio ne znam gde i dalje ne čini to nešto naučnim radom. Naravno, ne omalovažavam ja praktične istraživačke projekte, kao ni tenis. Čovek u raznim oblastima može da da vrhunske rezultate, ali taj praktičan istraživački rad je nauka koliko i tenis. Zato postavljam pitanje da li su časopisi u kojima su ti "paper"-i štampani na bar jednoj međunarodno priznatoj listi naučnih časopisa. Ako jesu, OK.

A laboratorije imaš u svakoj većoj bolnici, pa to ne čini rad u tim laboratorijama naučnim.

Nemoj da se zanosiš da bi neki Dr iz sigma-2 opsega Dr-ova ikada rešio problem kojim bi se genijalac baktao nekoliko meseci.

---

Iskreno receno, ne znam uopste gde ovo misljenje (narocito 'ne znam gde' deo)
uopste moze da pasuje u celu pricu o vrhunskom USA univerzitetu i njegovom
ultra-vrhunskom vodji departmana kojeg smatraju jednim od osnivaca cele naucne
discipline (biomedical engineering).

Da li mislis da se taj status ostvaruje u kafani u dogovoru sa burazerima, ili tako sto
objavis rad u biltenu konferencije u Vrnjackoj Banji ?



Mali research (ako se dobro secam, rekao bih da ti znanje engleskog nije bilo bas vrhunsko,
pa mogu da ti ustedim trud oko traganja i prenesem detalje) moze lako da otkrije sledece
detalje iz biografije:

- preko 30 udzbenika iz oblasti biomedicine, recimo klasicni sirom korisceni
http://www.amazon.com/Principl...mentation-Geddes/dp/0471608998
- preko 800 radova objavljenih u najelitnijim strucnim casopisima, ucesce u preko 750 timskih radova
- oko 25 patenata (lista je na
https://www.google.com/search?...amp;sei=sOs4UMHEAujaywG-8YH4BA)
- otkrice/formulacija dva od tri 'zlatna pravila' vezana za defibrilaciju (cesto ih navode kao
"laws", tj. pod znacima navoda)
- prvi klinicki elektromiograf za dijagnozu ostecenja nerava
- uredjaj za detekciju i korekciju srcane aritmije
- otkrio i razvio tehniku za elektroventilaciju (stimulacija disanja preko vagusnog nerva)
- nesto detaljnija lista najkrupnijih ostvarenja:
https://www.purdue.edu/newsroo...lty/2009/091025GeddesObit.html


- emisija na History Channel-u posvecena upravo njemu
- najveca drzavna priznanja za nauku

itd.



Ovo stvarno ne ide ni u kola ni u sanke.

Ko mislis da moze da radi research u vezi biomedicine osim izuzetno kvalifikovani
naucnici ? Pera kafedzija, Rile iz kladionice ?
Kojim metodama mislis da mogu da se sluze osim naucnim ?
Kako uopste mogu da dodju do bilo cega u svojoj oblasti ako ne prakticnim
eksperimentom i istrazivanjima ? Ili da samo sede i mozgaju sa papirom i olovkom ?
Po cemu tako postignut rezultat nije nauka, ne doprinosi nauci ?

Stvarnost je odavno rekla svoje - transfer istaknutih istrazivaca iz industrije na univerzitete
i obratno se desava potpuno glatko u oba pravca. Navodio sam primer naseg lika koji
je u drzavnoj laboratoriji nabasao na 'zlatnu zicu' u domenu obnovljivih izvora energije
i bez ijednog dana provedenog u profesuri dobija ponude za 'tenure' (tj. status redovnog
profesora, onog koji vise ne brine o ostanku na fakultetu).

I obratno, znam veliki broj firmi kojima je trenutni univerzitetski profesor na listi stalno
zaposlenih ('lead scientist' itd).

BTW - pokusavam da nadjem clanak na koji sam nabasao juce, gde pomenuti L.A.Geddes
eksplicitno kaze nesto u stilu: "Nas centar kao institucija ne staje na cisto naucnom pragu,
tj. da objavimo rad/ideju i cekamo da neko to vidi i preuzme. Naprotiv, odmah ulazemo
veliki napor da se konkretizuje, osnivamo firme koje ce to isterati do kraja, uspostavljamo
veze sa industrijom, realizujemo ideje u proizvode, cekamo feedback od klinickih centara,
radimo sa svima da bi smo sebi rekli da to sto smo mislili naglas nije samo to - 'misliti naglas'.

I to je po mom misljenju nauka kakva treba da bude - onakva kako je pre 30-tak vekova
savetovao onaj grcki filozof (zaboravio sam koji) - 'nauka treba plodove svojih saznanja da
uvek odmeri sa zanatlijama' (tj. ako je zaista nauka, pobedice u tom duelu).

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 25.08.2012. u 17:55 GMT+1]}

Ja ko da pišem na japanskom.

Ama, ne pitam ja za njega. On je to što jeste. Međutim, ako isti taj lik kući čačka nos, to se ne smatra naučnim radom. Nije svaki rad vrhunskog naučnika naučni. Bave se ljudi svačim, tezgare (saradnja sa privredom je jedna od delatnosti univerziteta) itd.

Poenta je šta on radi u "košnici". Da li tezgari ili se bavi naukom? Dakle, interesuju me isključivo radovi koje je izbacila "košnica". Ne ljudi iz "košnice" pre nego što su došli u "košnicu" ili mimo nje, nego konkretno, gde se štampaju rezulati dobijeni u "košnici".

---

Ovo je apsolutna besmislica da neko objavi preko 800 radova koji zaista vrede, a da je svakom od njih značajno doprineo.

Ili je 98% štampano u časopisima niskog intenziteta ili se on na 98% od njih samo potpisivao kao etablirani naučnik, da bi se recezent usrao i odobrio rad.

Ovo već dosta govori. Gro tih radova nije njegov, već timski sa vrlo upitnim njegovim doprinosom. Znači, njegovo je oko 50-tak. I 10 je veliki broj ako se broje samo oni koji zaista vrede. Zato treba videti u kojim "elitnim" časopisima je štampano tih 50. Mogu da potpišem da u elitnim nije ni slučajno štampano više od 30, pri čemu ga pola od toga čini velikim imenom u svetskim razmerama.

---