Da li su ljudi svesna bića? (Ne bih rekao)

Samo konji i budale rade. Rad nije za svesne ljude.

Jbg, a ja sam svestan da nemam dobro placen posao, kad sam konj i to budalast.

---

Tad kad si to napisao tvoj post je bio poslednji.
Zato pretpostavljam da si mislio na "pretposlednji".

Kao što reče @Everbeck "Samo konji i budale rade" ali i da dodam:
gde si ti video državne jasle da neko radi?
Deca u samoposluzi se prežderavaju masnim čipseviama
a oni koji nisu u samoposluzi nego su ostali u učionicama i hodniciam krevelje se u mobilne telefone snimajući za you-tube.

Šta u takvoj situaciji da se radi nego da se dangubi po forumima?

I to SVESNO!

Danas su na tv kazali da biljke imaju dusu i osecaju bol. Pa mislim... sto onda ljudi ne bi bili svesni. Jedino kamen plače i to nesvesno. Tuga jedna.

Molim te objasni mi šta je to duša? Konkretno, recimo, tvoja duša, šta je? Da li je to tvoj karakter, ili je to tvoja volja, ili tvoja vera u boga, ili šta tačno?

1) Da li dete od godinu dana ima dušu? Da li dete u stomaku ima dušu? Da li spermatozoid ima dušu ili je ima jajna ćelija? Ili duša dolazi od boga tek kada sermatozoid uđe u jajnu ćeliju?
2) Da li starac koji je potpuno izgubljen od alchajmera i ne može da prepozna nikoga od najbližih ili da se seti bilo čega, da li on i dalje ima dušu? Da li čovek u komi sa teškim oštećenjem mozga kome rade samo vitalne funkcije, da li i on ima dušu?

Šta je to duša?

Ova definicija svesti mi se čini prilično ispravnom.
S tim da ne bih mešao ciljeve evolucije u celu priču o svesnosti.

Možeš li slepom čoveku da objasniš šta je to crvena boja?
Duša je tvar koja u kombinaciji sa telom čini čoveka. Mogu ja sada da opisujem dušu iz raznih uglova, ali ako ti nemaš dušu, čemu to. Moj opis bi bio nalik na priču o slonu i slepcima.

Pazi, tu si subjektivan. Kažeš da smo mi "neuporedivo svesniji", ali to kažeš posmatrajući svet sa svoje tačke gledišta. Šta to znači? Evo metafore koja će objasniti:

Živiš recimo u Mongoliji u onim nomadskim naseljiima gde su svi u onim njihovim okruglim šatorima od krzna. Međutim ti si napravio sebi trospratnu kuću i popeo si se na krov. I onda kažeš: "Ja sam neuporedivo viši od ovih koji hodaju po zemlji". Ok, to je tačno sa tvoje tačke gledišta. Ali, onda se okreneš i iza tebe se nalazi Burdž Kalifa zgrada od 830m sa koje te gleda neki tip i dovikuje kako je on neuporedivo viši od vas sitne boranije na dnu.

Ko je tu u pravu? Ti koji sebe smatraš neuporedivo višim od nomadskih mongola, ili on arapin koji sebe smatra neuporedivo višim od svih vas sitne boranije u dnu tornja? A onda zamisli da neko sa meseca posmatra sve to i viče vama na zemlji kako je on neuporedivo viši od svih vas dole na zemlji? I onda nastavi da zamišljaš, i videćeš da tome nema kraja

Ljudi jesu životinje po svim parametrima ako se posmatraju rezultati ljudske civilizacije. Kuće sebi zidaju mnoge životinje, doduše ne armiranim betonom ali to je samo nijansa u primenjenoj tehnici. Obični mravi imaju prilično razvijenu civilizaciju sa podelama uloga u društvu, tako da se ni po tome ljudi ne razlikuju mnogo od životinja (i to još od insekata). Te neke sitnice kao što su umetnost, muzika, crtanje po pećini, itd... to su samo možda ti viši nivoi svesti od životinjskih, i posledice nekih bagova ili nesavršenosti u tim nivoima (evolucija nije savršena, može koristiti i prečice radi ostvarenja ciljeva), ali nikako ne bih rekao da su "neuporedivo" viši od životinjskih jer nas cela ljudska civilizacija svakodnevno uverava da se ljudi ne razlikuju od životinja, već da je sve u suštini obična borba za teritorije i parenje.

Kod ljudi je nastao taj problem što su nekim svojim razvojem dostigli nivo na kome je moguće zaista uživati u životu, i tada je nastala (tj. upravo nastaje) degeneracija ljudskog roda jer ljudi (kao ni životinje) nisu pravljeni da uživaju u životu već da se stalno bore za širenje svoje teritorije i za parenje. Onoga trenutka kada više nije potrebno boriti se, a vrsta se namnoži preko razumnih kriterijuma, život prestaje da ima smisla upravo jer je sam smisao života stalna borba.

Koga zanima neka pročita zanimljiv članak: PACOVSKA UTOPIJA Naučnik je napravio raj za glodare, a onda je nastao PAKAO koji možda sledi i LJUDIMA



I za ovo važi kao i za prethodno: Zavisi sa koje tačke gledišta posmatraš. Oni mogu biti probuđeni i daleko svesniji ocenjujući tu daljinu sa svoje tačke gledišta (poznata mi je ta misao ), ali onda se prvo popneš na onu pomenutu zgradu, pa ona onaj mesec, pa ideš dalje, i onda dolaziš do toga da je razlika između tih probuđenih svesnih i ovih što su nesvesni u stvari mizerna.


Radoznalost i želja za osvajanjem novih teritorija. To je usađeno u ljude isto koliko i u životinje.


Pazi, ja sam prilično ubeđen da i ljudi rade isljučivo na osnovu takve volje, koja nije baš slobodna kao što oni sami zamišljaju. Naročito nakon što se u poslednje vreme sve više shvata da je čak i ljudski karakter u stvari već usađen u mozgu prilikom samog rođenja deteta, i da se u detinjstvu vrše samo određena prilagođavanja okolini koja su ograničenog dometa i mogućnosti, odnosno da nasleđe igra važniju ulogu. Eto pominju čak i da se ljudi rađaju introvertni ili ekstrovertni.


Pazi, ja uopšte nisam siguran da postojim, čak i ne znam šta sam to ja i na koji način se ja razlikujem od Bradzorfa? Everback bi to odmah pripisao duši, ali ne bih se priklonio takvom mišljenju. Rekao bih da to može da pojmi samo daleko viša svest od ove naše.


Pa nemoj odmah da skačeš na Boga. Mogu postojati i mnoge nijanse između. Ovaj svet/svemir je pun nepoznanica.

Ja sam jednom prilikom (ili u više navrata) rekao da Bog (ako i postoji u nekom obliku koji ne možemo da zamislimo) nije tamo negde gore (u dubinama svemira kako se obično zamišlja) već je svuda okolo uključujući i kroz nas same (tj. prožima nas). Ne znam kako to osećam, ali to osećanje da mi nemamo sposobnost da vidimo nešto što je svuda oko nas mi se javlja odavno. Ne znam, možda sam ja samo malo lud , ali ima raznih stvari koje su mi se dešavale a koje definitivno nisu ludilo već lucidne i teško objašnjive, ali o tom potom možda u nekoj drugoj temi.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.02.2018. u 01:54 GMT+1]}

Ok, ali onda mi odgovori u kom trenutku nastaje/dolazi duša? Pominjao sam jajne ćelije i spermatozoide, i decu u stomaku i van stomaka? U kom trenutku u tom procesu dolazi duša?

Duša ne nastaje, ona postoji oduvek. Sa telom se spaja u trenutku spajanja spermatozoida sa jajnom ćelijom. Pod uticajem duše formira se intelekt, svesnost, karakter osobe, izraz lica... Životinje imaju duh, ali nemaju dušu. Zato su životinje žive, ali na primer ne umeju da se smeju.

Majmuni umeju da se smeju itekako, i imaju izraze lica. Takođe su intelektualno razvijeniji od ljudskih beba. Zašto onda majmuni nemaju dušu?
Čak štaviše, i pacovi umeju da se smeju, tako bar kažu istraživanja.

S druge strane, moj sin se nije smejao sve do druge godine. Takav je jednostavno rođen, krajnje racionalan i promišljen. Čak se i sada nekad naježim od te hladne promišljene bezosečajnosti koja ume da proveje. Da li on ima dušu?

Inače, dosadašnja naučna dostignuča u proučavanju ljudskog karaktera (i naročito intelekta koji si pomenuo) govore da je on u velikoj meri nasledan (a intelekt u potpunosti), tako da se svodi na običnu genetiku odnosno kombinaciju gena majke i oca (i predaka) u onom trenutku koji ti opisuješ kao spajanje duše i tela. Sve mi se čini da je postojanje duše u stvari jedna interpretacija biologije, i da se duša svodi na DNK. Time nemoj da pomisliš da ja tvrdim da Bog ne postoji, već da duša koju pominješ ima neku sasvim drugu prirodu od one kakvom je ti vidiš. Tu bi "dušu" mogli više da opišemo kao večni gen koji prolazi iz generacije u generaciju i menja se. On zaista postoji, i on se zaista spaja u tom trenutku koji si pomenuo, samo što njegova priroda nije takva kakvom je zamišljaš.

Time ćeš izgubiti jednu okosnicu koja je smisao religije mnogih ljudi: večni život (duše), ali samo zato što večni život vidiš jedino kao produžetak sebe samog i svog života a u stvari on je produžetak cele vrste a ne tebe pojedinca. Tu onda možemo da uglavimo i onu moju tvrdnju da mi nismo svesna bića, jer ti kao pojedinac nisi svestan celine i ne možeš da živiš večno ni u obliku duše već žive samo tvoji geni, a oni predstavljaju tu dušu o kojoj ti pričaš i u nekom obliku taj večni život.

Eto, ovo je dosta nategnuta konstrukcija ali mnogo realnija nego pominjanje duše, s verom u Boga, bez ikakvih dokaza.

_{[Ovu poruku je menjao pisac dana 28.02.2018. u 00:41 GMT+1]}

Jer je Bog tako želeo.

To je obična vera, a taj koji veruje može da bude u zabludi. Dopunio sam prethodni post pa pročitaj dopunjeno izdanje koje objašnjava šta je duša.

Inače, i životinje imaju dušu. Ja sam to čuo hiljade puta od saosećajnih ljudi, i slažem se sa time.

Dakle, petog dana bog je stvorio "sve žive duše što se miču".
Tada nema čoveka pa te "žive duše što se miču" nisu ništa drugo nego životinje.
Sledi da životinje imaju dušu!!
Pošto se duša pominje tek petog dana kad su nastale i životinje sledi da duša postoji tek od petog dana a ne "oduvek".

Tek mnogo, mnogo, mnogooo kasnije, šetog dana bog stvara čoveka:

Zatim bog potvrdjuje

da u "svim zverima zemaljskim i svim pticama nebeskim i svemu što se miče na zemlji i u čemu ima duša živa" imaju dušu.
Ali čoveka ne pominje da ima dušu.
Jer oni sa dušom "dao sam svu travu da jedu".
Nije valjda da je čoveku namenio da jede travu?

Prema tome po bibliji životinje i ptice imaju dušu ali nije potvrdjeno i da čovek ima dušu.
No, postoji mogućnost da bog ima dušu,
pa pošto "stvori Bog čoveka po obličju svom" onda bi moglo da povlači da i čovek ima dušu.

Da li bog ima dušu, pitanje je sad?
Ako bog ima dušu onda i bog jede travu, zar ne?
Možda je bog krava? Ako jeste onda nije čudo da je krava sveta životinja u Indiji.

Takodje:
- ako bog ima dušu tada duša postoji "oduvek".
- ako bog ima dušu tada je i bog živo biće. A živa bića umiru! Da li je bog umro?


Još samo da dodam

povlači da duša može biti i mrtva!

Samo još da objasniš što mi slepci svi treba tebi slepcu da verujemo?

---

Pogledajte recimo ovog papagaja, i njegovo ponašanje (na 3:42):

https://youtu.be/RxIDmMOJC5w?t=221


Koji bi bio smisao toga što ste videli u funkciji opstanka tog papagaja? Ja taj smisao nisam u stanju da vidim, mogu samo da špekulišem da je to forma igranja koja je u funkiji razgibavanja i možda vežbanja određenih neuronskih veza. Da li bi to mogli da povežete sa ljudskim: crtanjem po zidovima, igranjem i pevanjem, umetnošću, ...?

pisac

Pominjati Boga na es-u, pa makar to bio i medzone je svojevrsna jeres. Ala sam ga sročio, svaka mi čast. Dobro, idemo redom.

Ne, nisam subjektivan jer ti je primer loš. Razlika je u stepenu svesnosti, ni manje ni više. Ako na skali svesnosti, svesnost hipersvesnog bića merimo sa sto jedinica svesnosti, čoveka sa 0.25 recimo, a životinje sa 0.01, čovek je neuporedivo svesniji od životinje, ali sa stanovišta onog čudovišta razlika između nas ne postoji. U vezi primera, onaj u Mongoliji što je izgradio trospratnu kuću nije svestan burdž kalife, pa zato može i da se šepuri pred saplemenicima. Ako je svestan, biće mu svejedno da li je na trećem ili prvom spratu, jer zna da ima i onog koji je na trista trećem.

Što se tiče društva, da, u pravu si, ali samo uslovno. Mravi, pčele i još neke životinje su primeri, ali oni to rade po automatizmu, nagon ih tera na to. Reći ćeš, nas takođe tera nagon. Pa da, ali pčele od kada postoje prave saće i košnice od istog materijala, po istim nacrtima, hiljadama i milionima godina. Čovek nikada nije tako pravio kuće. Najpre smo se skrivali po pećinama, pa onda imali zemunice i kolibe, kuće od trske i pruća. Zatim smo pravili kuće od blata, pa od kamena i cigle, a danas od betona i čelika. Praviš li razliku, mi napredujemo u vremenu koristeći intelekt, životinje ne. S druge strane, pčele i mravi imaju organizovana društva. Zna se ko kosi, a ko vodu nosi. Davno sam čitao o pčelama i mravima, ima tu dosta zanimljivog, ali opet postoji suštinska razlika u odnosu na ljude, a ta je da se ljudsko društvo razvija. Najpre smo živeli u hordama, pa u plemenima, da bismo u poslednjih nekoliko godina došli do onoga što se zove porodica(mama, tata i deca). Čini mi se da sada počinje još jedna(poslednja?) faza, društvo atomizirano na pojedince. Kod životinja toga nema, jedan isti program se vrti od kada postoje. Borba za teritorije i parenje, pa znaš kako, to što postoje sličnosti koje ja ne negiram, ne znači da razlike koje takođe postoje nisu suštinske. Jedan pesnik kaže da je upravo jezik ono što nas razlikuje od životinja. Da, znam, delfini razgovaraju, verovatno i mnoge druge životinje, ali to opet nije ona vrsta komunikacije koju može da ostvari čovek.

Dalje, ovo što govoriš o razlikama, pa slažem se, šta da ti kažem, razlika je u stepenu. Naravno da i najprobuđeniji među ljudima deluje poput patuljka prema onom hipersvesnom biću, ali to još uvek ne znači da takvih nema ili ih nije bilo u istoriji.

Ne, nisam siguran da su životinje radoznale, još manje da osvajaju teritoriju. One se prosto mmnože u ekosistemu koji im to omogućava i to je sve. Njihova radoznalost se završava kod zadovoljavanja osnovnih nagona. Doduše, ima tu raznih ispada i zanimljivosti, a neke sam već pomenuo. Recimo kada vidiš laviće u savani kako se igraju.

Da li je volja slobodna ili nije je tema za posebnu raspravu. Ima raznih mišljenja, ali ako nije, to nas onda dovodi do determinizma. Uglavnom, na tu temu su napisani tomovi i tomovi knjiga. Jedino što je meni posle svega jasno je da mi ništa nije jasno.

E sad, ljudi ne rade na osnovu volje, već ih ona goni, ako tako mogu da kažem. Životinje se povinuju volji, tj. nagonu i slepo ga slušaju, dok ga čovek obuzdava i kultiviše.

Što se tiče duše, mislim da ona postoji, ali da nije od ove vrste materije koju možemo da opazimo čulima ili instrumentima. Spekulacija je jedino što nam ostaje. Meni je jasno da smo na forumu, na kojem se okupljaju ljudi koji se uglavnom bave naukom ili "naukom", ali to je prilično ograničenje. Nauka nema odgovor ni na jedno fundamentalno pitanje i u krajnoj instanci se svodi na veru. Zašto su planete loptaste(elipsaste), a ne kockaste, zašto se oko zvezda kreću po kružnim(elipsastim) putanjama, a ne kvadratnim? Ovo nekom može izgledati bezvezno, ali nije. Nauka je kao čardak ni na nebu ni na zemlji. Dobro proučava taj čardak, ali ne ume da objasni na čemu on stoji niti ume da dobro opiše krov. U kojem god pravcu da krene, gubi se. Šta je gravitacija? Odakle uopšte gravitacija? Kakva je to pojava, kako to zašto to? Sve što umemo, to je da kvantifikujemo. Suštinski, nemamo odgovor ni na jedno pitanje. Da, čovek ima dušu, individualnu dušu koja ga razlikuje od životinja, koje je nemaju.

Ne, ne moram da prelazim na Boga odmah, u pravu si. Sigurno je da ne postoji samo još jedan stepenik više od nas. Mislim ono, sigurno je, hoću reći da ja tako vidim stvar. Hm da, Bog je izvan ljudskih kategorija saznanja i opisa(postoji, ne postoji, svemoguć itd.), što opet ne znači da ga čovek ne može spoznati. Malo kontradiktorno, ali je tako, šta da se radi.

Što se tiče ludila i stvari koje su ti se događale, pa, šta da kažem. Svet je svakako mnogo veći nego što smo mi u stanju da pojmimo, ali se ta veličina ne širi u prostoru(i vremenu) onako kako bi smo mi bili u stanju to da shvatimo. Nedavno sam slušao jedno predavanje, pa mi je zapala za oko(i uho) jedna rečenica koju je predavač povremeno koristio: "mi smo na slici, kako možemo spoznati(videti) sliku"? Teško, možda je nekom i uspelo, ali se to još teže da opisati rečima.

Duša ne nastaje i ne nestaje, ona je večna.

Ako govoriš o smislu verovanja, da, postoje ljudi koji veruju na način koji si opisao, međutim tu se postavlja jedno pitanje. Šta je čovek? Ako veruješ da duša postoji i da je večna, to još uvek ne znači da se na taj način produžava lično postojanje pojedinca, tj. osobnosti. Everbeck ti je to dobro objasnio. Duša plus telo čine čoveka. Smrt tela prekida i postojanje čoveka. Pera Perić, rođen pre xy godina, od majke te i te i tate tog i tog, umro pre zt godina, proživeo život ovako ili onako nikada više se neće vratiti ni ovde na zemlju niti će biti u nekom drugom svetu. Nema produžetka ličnog života u beskonačnost, to je sigurno. S druge strane, kao što rekoh, duša je večna, ali sama duša nije čovek. Sada dolazimo i do pitanja reinkarnacije, ali je i to prilično zahebato.

Pa već sam citirao delove iz "Postanka" iz kojih sledi kontra od toga što tvdiš.
Ako ti nije dovoljno onda možeš pogledati:

Nema sumnje, duša je smrtna. Prema tome i nastaje i nestaje.

@Bradzorf
Oko razlike između ljudi i životinja se možemo složiti da se ne slažemo . Ljudi imaju intelekt ali to je samo evolucioni korak ispred majmuna, koji su opet evolucioni korak ispred nekih drugih, i tako dalje... Nagoni ostaju isti i oni su osnova delovanja, intelekt je samo oruđe.

Što se duše tiče a naročito reinkarnacije, kompleksno pitanje i neka od onih pomenutih lucidnih dešavanja mi se ne uklapaju u racionalno razmišljanje kojeg se držim ovde, ali ću nastaviti sa racionalnim razmišljanjem. U racionalnom razmišljanju duša (odnosno karakter, kako je Everback otprilike opisao) je isključivo posledica DNK kombinacija (i mutacija) i nasleđena je od predaka. Mogu ljudi verovati u razne druge stvari ali one nisu dokazive već se svode na verovanja, bar sa ovim nivoom svesti, a time opet dolazimo do toga da čovek ipak nije (potpuno) svesno biće, već samo na nekom malo većem nivou svesti od životinja.

Uzgred, imaš li veze sa Budizmom?

Nije on Budista jer bog piše sa veliko B.
Kod Budista nema kreatora nego "točak kauzalnosti".