Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Smrt demokratije

elitemadzone.org :: MadZone :: Smrt demokratije

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 22604 | Odgovora: 124 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije04.02.2012. u 10:42 - pre 147 meseci
Citat:

Problem i jeste sto u zivotu ne mozes nikako drugacije uraditi taj test vec da tu ideju realizujes. Bez obzira koliko se ona u nekim trenucima cinila logicnom i obecavajucom, ona uopste ne mora da bude pozitivna na kraju, jer politicka i drustvena pitanja su takva da nista od toga nije egzaktno i postoji bezbroj parametara koji uticu na vjerovatnocu uspjesnosti nekog rjesenja, reforme i sl.


Znam to, zato sam i rekao da ne mozes sracunati 100% rezultat ali ne znam da li si me shvatio, ono sto je bitno u celoj prici je sto ne mozes stvari smeniti prostom vecinom. Cak sto je najgore, u demokratiji, je to "agregirana" vecina - tj. manjina koja odlucuje u ime vecine, koliko je to tek gruba racunica... pazi, sve stoji da je drukcije i nemoguce se organizovati... tj. nije bilo moguce u proslosti, ali kako polako tehnologije povecavaju kapacitet to se polako menja...

Citat:

Tako da kada neki naucni model(laboratorijski i sl.) ne uspije, naucnici samo odbace tu hipotezu il' je modifikuju. Medjutim, u zivotu ne postoje pokusni ljudski kunici i drustva(mozda i postoje) gdje bi se mogle provjeravati ucinkovitosti razlicitih ideja. Sve i da postoje, nisu sva rjesenja jednako aplikabilna na sva drustva il' pojedince. Neka, recimo ekonomska, solucija moze savrseno da uspije u drzavi X, a u drzavi Y potpuno da zastrani iako su inicijalno obje drzave imale slicne probleme. Postoji ta neka nepremostiva razlika izmedju naucnih prirodnih, i drustvenih modela.


U zivotu postoje itekako "pokusni ljudi" odnosno cela drustva, samo sto to ni ne znaju. Svaki dan ti imas razne budalaste odluke koje prolaze jer je neko na vlasti izabran vecinom i svi ti njihovi pokusaji u zivotu su eksperimenti koji samo koce razvoj drustva. Pazi, interesantna mi je ta logika ljudi, ono bolje nesto pustiti svojim tokom da se desi, nego da se razmisli pa onda da se odluci sta zvuci najbolje - jeste, nemas garancije da ces uspeti, ali u slucaju vecine imas jos manje.


Pazi, opet, da probam jos jednom da pojasnim. Problem u demokratije je sto je suvise generalna a ne specijalizovna, i to je prednost sistema poput meritokratije, jer su ona bas specijalizovna, za svaki problem, ti skaliras i pokusavas da nadjes najbolje resenje. Kako bih rekao, demokratija je suvise neprecizna ali za sada ipak jos najbolja :-)
 
Odgovor na temu

vladd

Član broj: 37217
Poruke: 12059
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+5251 Profil

icon Re: Smrt demokratije04.02.2012. u 18:26 - pre 147 meseci
Problem je sto "demokratija" u predvidjenoj formulaciji, definiciji, NE POSTOJI.

Jednostavno nije dozvoljeno demosu da bira previse slobodno, i to je izrazitije u razvijenijim demokratijama. U demokratijama "u povoju", kakva je kod nas, taj izgled je vise vulgaran i primitivno prikriven.

Poz
 
Odgovor na temu

.sasa.

Član broj: 181517
Poruke: 22
89.216.37.*



+36 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 14:16 - pre 147 meseci
negyxo:

I sta recimo kad takav sistem dodje do zakljucka da je uzrok problema gladi prevelika populacija?
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 14:51 - pre 147 meseci
Nista, smanjis populaciju ili budes gladan i problematican, sta je tu nejasno?

Zasto imam osecaj da aludiras na "judgment day" scenario...
 
Odgovor na temu

.sasa.

Član broj: 181517
Poruke: 22
89.216.37.*



+36 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 15:48 - pre 147 meseci
Citat:
negyxo: Nista, smanjis populaciju
Zasto imam osecaj da aludiras na "judgment day" scenario...


Zapravo vise aludiram na "concentration camps" i "Cyclone B" scenario...

:)

[Ovu poruku je menjao .sasa. dana 06.02.2012. u 17:01 GMT+1]
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 16:02 - pre 147 meseci
E vidis, da si ti kojim slucajem izabran od strane vecine mi vec iz tvog primera vidimo kako bi ti to demokratski resio... ;-)

...bas zbog toga se treba boriti da se sto pre otmu prava odlucivanja pojedinaca u ime vecine...
 
Odgovor na temu

.sasa.

Član broj: 181517
Poruke: 22
89.216.37.*



+36 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 16:54 - pre 147 meseci
Ne, nego sam uveren da bi tvoj sistem tako resio jer je to najefikasnije "resenje problema". Hocu da kazem da u radu sa ljudima ne mozes primeniti cisto logican princip.
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 17:20 - pre 147 meseci
Mozes ukoliko uzmes dovoljno stvari u obzir.
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 17:21 - pre 147 meseci
Da se razumemo - nema moj sistem, nisam ja za neki "moj" sistem. Sve sto ja ovde govorim je o sistemu koji nece biti zasnovan na vecini, nego na logici. Logika ti je nista vise nego stvar dogovra, ono, posteni ljudi nemaju sa tim problema, samo je problem sa ovim drugima - ako se dogovoris sa nekim da je 2+2 = 4 onda je tako, nema sta da preispitujemo, dogovorili smo se i gotovo.

A te fore kada neko krene da prica kako nije sve na logici - nego na cemu je? Kako ti odlucujes nesto, kako drugi odlucuju nesto, ono ustanes ujutro iz kreveta i sad odjednom misteriozno pocinjes da se ponasas po random principima, ono kada te neko pita koliko je sati ti mu odgovara sa - jeo sam paradajz, jer ono, upravo je u tom momentu ceo taj kontekst poprimio drugo znacenje... jes al' malo sutra...

Nisam pesimista po prirodi niti paranoja, ali kad pogledam stavove ljudi sve se plasim da su neki likovi poput Hugo Ge Garis-a mozda u pravu po pitanju apokalipse (doduse apokalipse ljudi :-))
 
Odgovor na temu

.sasa.

Član broj: 181517
Poruke: 22
89.216.37.*



+36 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 17:48 - pre 147 meseci
Citat:
Shadowed: Mozes ukoliko uzmes dovoljno stvari u obzir.


Ne mozes jer je covek emotivno bice, ne ponasa uvek po logici.

negyxo:
Citat:
Sve sto ja ovde govorim je o sistemu koji nece biti zasnovan na vecini, nego na logici.


Iz istog razloga kao sto sam odgovorio Shadowed-u: dokle god covek bude imao i najmanji uticaj na sistem, u manjoj ili vecoj meri ce gledati kako da ga iskoristi za svoje licne potrebe. To nam je valjda evolutivna osobina, svako prvo gleda svoje dupe, jbg nisamo mravi pa da nam je drustvo bitnije od jedinke.
Sa druge strane ako eliminisemo coveka iz procesa odlucivanja (prepustimo nekoj vestackoj inteligenciji npr.) vrlo lako mozemo doci do scenarija koji sam gore naveo...

Citat:
A te fore kada neko krene da prica kako nije sve na logici - nego na cemu je?


Banalan primer: kada je letos poginuo Luis (skrenuo na suprotnu traku) svi su ga zalili a gotovo niko nije pomislio na neduzne ljude koje je poveo sa sobom. Gde je tu logika?
 
Odgovor na temu

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka


+4501 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:07 - pre 147 meseci
Citat:
.sasa.:...Iz istog razloga kao sto sam odgovorio Shadowed-u: dokle god covek bude imao i najmanji uticaj na sistem, u manjoj ili vecoj meri ce gledati kako da ga iskoristi za svoje licne potrebe. To nam je valjda evolutivna osobina, svako prvo gleda svoje dupe, jbg nisamo mravi pa da nam je drustvo bitnije od jedinke.
Sa druge strane ako eliminisemo coveka iz procesa odlucivanja (prepustimo nekoj vestackoj inteligenciji npr.) vrlo lako mozemo doci do scenarija koji sam gore naveo...




Banalan primer: kada je letos poginuo Luis (skrenuo na suprotnu traku) svi su ga zalili a gotovo niko nije pomislio na neduzne ljude koje je poveo sa sobom. Gde je tu logika?


Konstatovao si: "Hocu da kazem da u radu sa ljudima ne mozes primeniti cisto logican princip."

Odgovor koji si dobio od @Shadowed je bio "Mozes ukoliko uzmes dovoljno stvari u obzir."

Ja sad dodajem: Pa uzme se i to u obzir (boldovano)!

Podvuceno - nemoj po sebi da sudis druge, narocito masu ljudi! Ne ide to tako.


Pozdrav!
"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:14 - pre 147 meseci
Cek bre, pa ko postavlja takva pitanja inace danas? Ono, sad kao kada bi ja tebe pitao "Juce je komsiji pobegao pas a danas se vratio", gde je tu logika?

Vidis, niko ne govori o determinizmu univerzuma, nego o pitanjima koja se i danas postavljaju pa neko na kraju odluci, ali odluci zato sto pojedinca ili grupa misli da je tako dobro - e vidis, umesto da das da o odredjenim problemima odlucuje par njih u ime vecine ti onda prebacis na sistem - cak ne mora ni biti kompjuter, uzgred forum ti je jedan od takvih sistema, samo sto mislim da ce brze i bolje ici ako se to automatizuje :-)

A to sto kazes da je covek individualan, i da svako gleda svoje dupe - slazem se, ali zato i imas ona uspesnija i manje uspesna drustva, u uspesnijima ipak je drustvo bitnije od pojedinca - i pazi sad, zbog toga ujedno i pojedinci u tom sistemu bolje prolaze, mislim kud ces bolji primer od Srbije ;-)
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12846



+4783 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:18 - pre 147 meseci
Citat:
.sasa.: Ne mozes jer je covek emotivno bice, ne ponasa uvek po logici.

Emocije su takodje logicne. To sto nekad (cesto) nemas dovoljno podataka o njima je druga stvar.

Citat:
.sasa.: Banalan primer: kada je letos poginuo Luis (skrenuo na suprotnu traku) svi su ga zalili a gotovo niko nije pomislio na neduzne ljude koje je poveo sa sobom. Gde je tu logika?

Sasvim logicno, ljudima je on bio bitniji pa su njega zalili. Logika i moral su razlicite stvari. Nemoralno ponasanje moze biti logicno.
 
Odgovor na temu

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka


+4501 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:19 - pre 147 meseci
Citat:
negyxo: ...A to sto kazes da je covek individualan, i da svako gleda svoje dupe - slazem se, ali zato i imas ona uspesnija i manje uspesna drustva, u uspesnijima ipak je drustvo bitnije od pojedinca - i pazi sad, zbog toga ujedno i pojedinci u tom sistemu bolje prolaze, mislim kud ces bolji primer od Srbije ;-)

Sve se slazem, samo da dodam, lakse je upravljati grupom ljudi (sto veca grupa to je lakse) nego sa pojedincem. Kad je grupa ljudi u pitanju logika je jedino resenje, kad je pojedinac u pitanju tu si odmah u problemu, u startu, jer je to nepredvidivo koliko god varijabila da upotrebis!

Samo, primer sa Srbijom ti nije dobar, kao primer! :)


Pozdrav!
"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:19 - pre 147 meseci
Da, moram se sloziti i sa ovim sto je napisao Sceka. Pazi, najgora stvar, pogotovo u ovj zemlji, bar meni, je - to sto mnogo pojedinaca pokusava da stavlja znak jednakosti izmedju mnogih. Ono, necu sad da ulazim u psihoanalizu ali to govori mnogo o njima. Ja sam oduvek bio protiv te fraze "Svi su isti" - nisu isti, ne mogu biti, samo zato sto neko ima dve ruke i dve noge ne znaci da nije dijametralno suprotan od tebe - kako bi se transhumanisti izrazili - samo delite isti tip substrate-a :-)
 
Odgovor na temu

negyxo
Aleksandar Perkuchin

negyxo
Član broj: 29751
Poruke: 898
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+171 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 18:24 - pre 147 meseci
Citat:

Samo, primer sa Srbijom ti nije dobar, kao primer! :)


Hehe, verovatno nisam bio dovoljno precizan, mislio sam na obrnuti slucaj - gde je individualizam ona jaca strana a drustvao zato neuredjeno, kada uporedis sa onima sto su malo manje tako individualni (citaj:gledaju samo svoje du*e) ovde individua mnogo gore prolazi :-)




 
Odgovor na temu

Shomi Li Jones
Student

Član broj: 278521
Poruke: 10
*.dynamic.sbb.rs.



+199 Profil

icon Re: Smrt demokratije06.02.2012. u 19:24 - pre 147 meseci
Mislim da je demokratija u svom, danas primnjenom obliku, gouvno. Evo ukratko nekih ideja na kojima ja mislim da treba da se zasniva sistem:

Smisao da neko dobije pravo da upravlja tuđim životima (putem glasa) samo time što se rodio je malo glupava. Pravo glasa mora da se zaradi, a odluka ko je zaradio a ko nije je kritična tačka na koju treba da bude usmerena javnost društva kako bi se izbegle neke neprijatnosti i nepravilnosti.

Recimo da oko 65% jednog društva treba da ima pravo glasa koje se stiče određenim stepenom obrazovanja, odrađivanjem vojne službe, postajanjem roditelj ili već nekim smislenim kriterijumam (ovo šta sam nabrojao je samo lupanje a ne nužno u mojoj glavi proverena i odobrena misao).

Obrazovnje je sledeća kritična tačka i pravilnim obrazovanjem i vaspitanjem ti izbegavaš da ljudi kopaju rupe i napadaju sistem sa svih strana što olakšava rad.

Dolazimo do onih 35% koji nisu zaslužili pravo glasa. Ako je mehanizam obrazovanja i dobijanja prava glasa dobar, onda će ti ljudi prihvatiti svoju realnost i verovaće (jer da znaju ne bi verovatno bili u tih 35%) u ljude koji imaju pravo glasa.

Pravilnom decentralizajom nekih, a centralizacijom drugih mehanizma u zajedničkom delovanju sa kontrolom kritičnih tačaka od strane javnosti bi trebalo da radi posao.

Naravno primena najsavremenijih tehnologija radi omogućavanja čestih, i raznih izbora bi trebalo da pomogne izbegavanju gluposti.
Ove 35% i 65% su naravno lupljenje cifre i nisam razmišljao previše kada sam napisao. Kriterijum prava glasa bi trebalo da bude osnovan na logici sposobnosti da se donese prava odluka a ne na željenoj raspodeli (kao što je ova koju sam ja lupio).

Bio u pravu ili ne bio u pravu, nije bitno, jer i ako je moja ideja gde treba da se dođe dobra, nemam blagu predstvu kako da dođemo do toga, osim da plana koji podrazumeva da ja sutra postanem Dr Menhetn.
 
Odgovor na temu

kandorus

Član broj: 266404
Poruke: 429
*.yourproxyhost.com.



+443 Profil

icon Re: Smrt demokratije07.02.2012. u 02:34 - pre 147 meseci
Dovodjenjem u vezu prava glasa i obrazovanja se ne rešava problem. Obrazovni sistem je korumpiran. Nema razlike izmedju "zvanične politike" i "obrazovnog sistema". Većina (recimo mnogi) misle da je "obrazovni sistem" nezavisan od trenutka od politike od društvenih okolnosti itd. Razlog za takvo mišljenje je sujeverje da je osnova "obrazovnog sistema" nauka i naučni metodi. Sledilo bi da je "obrazovni sistem" konstanta nedodirljiva od društva/politike/sredine itd. Ali "obrazovni sistem" itekako zavisi od svega toga.

Kao i svuda gde se vrti novac i razmenjuju fotelje tako i u "obrazovnom sistemu" dolazi do raslojavanja ali ne uvek po stručnosti već po nekim drugim merilima kojim je u podlozi korupcija, nepotizam i slične stvari.

Zato "stepen obrazovanja" ne može biti osnov za sticanje povoljnijeg položaja po "pravu glasa".
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.



+2789 Profil

icon Re: Smrt demokratije07.02.2012. u 10:29 - pre 147 meseci
Shadowed

Ne možeš ni položaj elektrona da predvidiš, koliko god elemenata uzeo u obzir, već eventualno verovatnoće nalaženja u nekom delu prostora. Ponašanje mozga zavisi od "mikroelemenata" (nemam bolji izraz), pa je i on nedeterminisan. E, sad, verovatnoće postoje, pa se ponašanje makroskopskih električnih uređaja kao što je kompjuter može predvideti (mada ne sasvim, znaš i sam da postoje izvori entropije u vidu raznih šumova). Zato kod makroskopskih pojava koje ne zavise bitno od nekog "mikroelementa" stupaju na scenu granične teoreme teorije verovatnoće i one postaju vrlo predvidive. Stoga je ponašanje pojedinca malo predvidivo, a ponašanje mase mnogo više predvidivo, sve dok se u masi ne pojavi "veliki vođa", tj. ličnost koja može da povuče masu za sobom. Onda se ponašanje mase svodi na ponašanje tog pojedinca, koje je manje predvidivo.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

.sasa.

Član broj: 181517
Poruke: 22
89.216.37.*



+36 Profil

icon Re: Smrt demokratije07.02.2012. u 11:15 - pre 147 meseci
Citat:
Sceka: Konstatovao si: "Hocu da kazem da u radu sa ljudima ne mozes primeniti cisto logican princip."

Odgovor koji si dobio od @Shadowed je bio "Mozes ukoliko uzmes dovoljno stvari u obzir."

Ja sad dodajem: Pa uzme se i to u obzir (boldovano)!

Podvuceno - nemoj po sebi da sudis druge, narocito masu ljudi! Ne ide to tako.


Ne mozes uzeti u obzir sa 100% tacnoscu jer nikad ne mozes znati sve varijable. Mozes sa nekom verovatnocom ali uvek ce postojati "crne ovce" koje ce se ponasati drugacije.
A ovaj komentar za podvuceno: nemoj molim te, ako si toliko altruistican sto recimo ne doniras bubreg nekome kome je preko potreban? Lako je biti svetac na recima.

Citat:
negyxo
Vidis, niko ne govori o determinizmu univerzuma, nego o pitanjima koja se i danas postavljaju pa neko na kraju odluci, ali odluci zato sto pojedinca ili grupa misli da je tako dobro - e vidis, umesto da das da o odredjenim problemima odlucuje par njih u ime vecine ti onda prebacis na sistem - cak ne mora ni biti kompjuter, uzgred forum ti je jedan od takvih sistema, samo sto mislim da ce brze i bolje ici ako se to automatizuje :-)


A ko ce da kontrolise taj sistem? Opet se vracamo na prethodnu konstataciju (ako je covek iskoristice ga, ako je VI moze dovesti do fatalnih posledica)

Citat:
Shadowed: Emocije su takodje logicne. To sto nekad (cesto) nemas dovoljno podataka o njima je druga stvar.


Ne mozes doci do dovoljno podataka da mozes da pretpostavis necije ponasanje sa 100% tacnosti. A sve ispod toga dovodi do nesavrsenosti sistema.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Smrt demokratije

Strane: < .. 1 2 3 4 5 6 7

[ Pregleda: 22604 | Odgovora: 124 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.