Citat:
O cemu tacno pricas? USA vojsci ili NATO paktu - mislim da je jako nesmotreno brkati ove pojmove ali dodje korisno da se zamuti voda i teze razgovara. USA vojska je instrument agresije koji je nelegalno upotrebljavan N puta i ostavio iza sebe ogroman broj zrtava (Vijetnam samo je sasvim dovoljan da zaseni sve ostalo). NATO je pocinio nelegalnu agresiju jednom - 1999 (a i to je uradjeno na zesce insistiranje USA). Razlog postojanja NATO-a je sasvim opravdan - a mrlja koju su pocinili 1999 nece lako da se opere. USA agresije su sasvim druga stvar i ne mogu biti opravdane.
Ako nastavis da mesas te stvari u odgovorima bojim se da nema razloga za dalju diskusiju zato sto ne bi postojao iskren motiv za nju (ne pada mi na pamet da ucestvujem u navijanju).
Najkonkretnije meni se učinilo da na svojoj strani, jednako pogrešnoj kao i calexxovoj, kroz tvoje replike provejavaju dve stvari za koje misliš da su bogznakakvi argumenti: 1. Napad na suverenu zemlju 2. Ušli su čizmom i tenkom .. obe stvari su tokom godina toliko izrelativizirane što od nekih članica kako ti kažeš nato pakta, jer ga iz nekog razloga ne posmatraš kao celinu, već kroz članice, dok ne zatreba za "odbranu" evrope, te takođe i od strane Rusije, a argument čizmom i tenkom ne važi kad tvoj narod živi na toj teritoriji, u odnosu na kad uvodiš demokratiju u udaljenom delu sveta, ali koji smatraš za svoj. Pa sam na te i takve argumente imao primedbe da i nisu naročito važaći, a trebalo bi.
Lego kockice sam prerastao, ni sa transformersima se ne igram, nisam ja taj koji sastavlja i rastavlja nato pakt po nahođenju i njegove članice, nego ti. Igrom slučaja moju zemlju, tada u procesu transformacije, napao je baš nato pakt, pa sam možda pristrasan, ali znaš kako, jedanput upotrebljen, ko ne garantuje sledeći put. Kako je došlo do te faze ludila da 29 zemalja napadne jednu imalo bi ohoho da se priča, ali prvo da sačekamo od calexxa da čujemo da li uopšte s milošević bio na Kosovu, ako je išta uradio od kulina bana, kao i tebe da nam objasniš metode autorizacije sbun, ko može da stavi koji veto, i po kom nahođenju, a koji ludak ako se nađe na čelu neke vojske može da teroriše svoje sopstveno stanovništvo.
Ti bi izgleda hteo da korleone sa još 7 mafijaških porodica tiraniše Čikago, a kao pokriće da otvori jednu narodnu kuhinju i toči viski, a ako se slučajno po ugledu na dotičnog pojavi dve druge porodice u severnom delu grada, koje takođe tiranišu narod, da osudimo samo njih, samo te dve, pa evo osuđujemo, nije u redu to što rade, ali ako ne osudimo i korleonea opet će inspirisati nekog da radi slično, u severnom delu grada, ili u drugom gradu. Pri tom bi hteo da gledamo u sve pojedinačne članove organizacije kao da samostalno nastupaju, ali da u organizaciju ne gledamo?
Makron izjavi da je nato pakt moždano mrtav, a onda kad Turska nađe naftu u svom moru, zabrani joj da kopa, proglasi za međunarodne vode, pošalje svoje brodove inače članove nato pakta u te iste međunarodne vode, jer što priliči Jupiteru ne priliči volu, međunarodne vode su njegove, ali nisu Turske, i posle kad Erdogan muzej prepravi u džamiju on je zatucan naravno, sad će možda i da pukne po nesretnim Kurdima, koji nit države, nit ičega. Možda bi trebalo Turska i Grčka zajedno da crpe naftu iz svog mora, a makron da ne šalje svoje nato brodove dalje od Korzike? I da čuvaju te nesretne Kurde kao da su dragulj u kruni, a ne da ih satiru.
Citat:
Za slucaj da si mislio na NATO pakt (malo verovatno posto je ocigledno da se stvari ne slazu, ali ko zna) - ako je tebi jedina razlika "dron" vs. "tenk", bojim se da si zaboravio neke kljucne stvari.
Na primer - ljude i njihove zivote. Pokusaj okupacije Ukrajine je odneo do sada desetine hiljada zivota, gde se broj priblizava sestocifrenom, kao i milione raseljenih ljudi i enormnu stetu po civilnoj infrastrukturi.
Jako se slabo razumemo, meni se učinilo da je tebi jedina razlika dron vs tenk, od ljudi i njihovih života uvek polazim zato uglavnom nemam dileme. Rusija bi akcijom koju skoro da bi mogla nazvati mirovnom zauzela one dve oblasti za dva sata, tenkom ili bilo čim, oni koji dolivaju ulje na vatru su oni koji obezbeđuju oružje iz kojeg može da se puca sa sve veće udaljenosti, i što zemlju koja nije suverena od trenutka agresije nazivaju suverenom, fali ono "na celoj svojoj teritoriji" iz kuhinje spravljača rečnika opravdanja.
Ti si taj koji "rešenje" vidi u još većem naoružavanju, u čudnoj viziji da će to da čuva mir. Šta donosi još više naoružanja znaju ameri sa 200 dana masovnih pucnjava od mogućih 365, a znaćemo i mi ako gospodin bez češlja sa čudnim imenom boris dopremi svoje naoružanje u neki deo Bosne, i ako Kosovo organizuje svoju vojsku, dok su nenaoružani znam da ne može da bude problema masovnih razmera, ako budu naoružani samo pitanje trenutka da li će pre ili posle poželeti da odmere snage sa istim takvima, preko glava civila naravno, krijući se od obdaništa do bolnice, ali to je ratno lukavstvo zaboga. Onda ćemo imati neke druge da nam opisuju u nastavcima kako kukavička vojska beži pred herojskom, i tebe da pošalješ još više naoružanja na vreme ...
Citat:
Trpati prefiks NATO u operacijama u Vijetnamu, Siriji i Libiji ne sluzi nicemu konstruktivnom - mogao si da stavis i UNESCO umesto NATO.
Jeste, a proizvoditi hleb i prodavati je isto što i proizvoditi minobacačke mine i prodavati, jer zaboga ako hleb prodaš "neprijatelju" ... nisam nikako mogao da stavim unesko umesto nato pakt jer se unesko brine za kulturno nasleđe, a nato pakt je deklarativno odbrambeni vojni savez, a faktički njegove članice seire po većem delu sveta gde god mogu i to se onda zove uvođenje demokratije i traženje nuklearnog naoružanja. Opet ako bi ne dao bog neko napao jednu članicu, to je kao da je napao ceo savez, takoreći i jeste i nije, i ja sad da se čudim tome? A za članicu ćemo da proglasimo i malu teritoriju čudnog statusa sa čudnim identitetom. Imam predlog, moglo bi Kurdistan, da zaštite te jadne ljude, na vreme da ih naoružaju što bi ti rekao, to smanjuje verovatnoću da ih neko napadne.
Citat:
Ali stavio si NATO zato sto pokusavas da argument odbranis insinuacijom. Operacije po Siriji, Libiji i Vijetnamu nisu operacije NATO pakta.
Nego njegove članice, znam, znam .. ali moja izjava je bila reakcija na tvoju da je nato pakt odbrambeni protiv Rusije, pa pošto ni tamo Rusija nikog nije napala .. šta su članice tražile? Ali da ne ostane bez rusije, drugog igrača u ovoj žurci, Vijetnam koji pominješ nije napadnut zato što mu ime počinje na V, ili zato što voze motore umesto automobila, nego zato što je postojala "opasnost" da postane komunistička zemlja, pa eto tako, rusi + ameri = belaj, a ne samo rusi.
Citat:
"Oni ili neke njihove clanice" - onda se drzi clanica, inace pravis gresku u zakljucivanju. Da, postoje agresivne i nerazumne vlasti medju clanicama NATO pakta ili clanova WHO ili UNESCO-a. Trpati to u isti kos je isto sto i nazivati sve rusko zlocinackim ili losim - bezumlje koje samo moze da stvara dalje bezumlje.
Da, kafić ti je rasturio korleone, a ne kapone, drž se ti pojedinih članova, a mafijašku organizaciju nemoj da gledaš, inače greška u zaključivanju, ok, od sad stavljam usa de treba i francusku sa engleskom, rusijom i kinom de treba .. nerazumne u WHO, UNESKO ili UN? Teško ... te organizacije su impotentne i prilično bezvredne, a takvim su ih učinile organizacije koje su potentne, nato pakt, pardon usa vojska, rusija, kina, da bi mogle da rade bukvalno ama baš što god hoće. Ok ti si shvatio bez greške u zaključivanju da Donjeck, Luganjsk, pa zatim i Ukrajinu treba što više naoružati, da spreče verovatnoću napada na vreme ...
Citat:
Da li bilo sta od toga opravdava rusku agresiju i ratne zlocine?
Naravno da ne. I naravno da je jako neobicno u momentu kada ruska vojska cini iste pricati o tudjim - kategoricke greske i greske u zakljucivanju stvar cine jos nerazumnijom.
Naravno da ništa ne opravdava rusku agresiju i specijalno operacijsko relativizirajuće da ih slučajno ne nazovemo greškom ratom zločine, kao ni one pre toga u Donjecku, ali ova tema bi imali tri strane da smo samo osudili jednoglasno te zločine, a ne 177 strana. Ne znam zašto misliš da neko pravda nečije zločine ako spominje neke druge, zapravo tražimo uzroke i inspiraciju, mehanizme kako zločini ostanu nekažnjeni i slično. To valjda nije zabranjeno, uglavnom to radimo da se ne bi ponovilo. Ali ako imaš inspiraciju da nam bez greške u zaključivanju saopštiš zašto se jedno jutro rusija probudila i odlučila da čini zločine ili zauzme Ukrajinu, ili zašto se nato jedno jutro probudio i odlučio da napadne srj bez čak i ideje da je zauzme, samo napred, slušam. Da li mogu da pretpostavim da je to bilo zato što gore pomenute nisu bile dovoljno naoružane, i nije im oružje dostavljeno na vreme?
Citat:
Mozes da se zalazes za ukidanje UN - posto UN predvidja mogucnost legalne agresije: vojne operacije autorizovane od strane SBUN. Obicno te legalne agresije imaju strog limit i svakako ne dozvoljavaju ratne zlocine i morale bi biti odobrene od strane vise 'strana'.
Ako ti je taj pristup los - OK, los je, ali to jednostranu agresiju ne cini ni atom manje losom. Okreni obrni, ruska agresija nema moralno opravdanje, ako ti se vec zakon ne svidja.
Hvala ti za ponude, i nemačka i japan bi prvo trebalo da se iščlane iz društva naroda pa tek onda krenu u krvavi pir neverovatnih razmera. Ali nije mi jasno zašto mi od dve mogućnosti nudiš čudnu, zašto da se zalažem za ukidanje UN, zar nije lakše i bolje zalagati se za ukidanje "predviđanja mogućnosti legalne agresije" u ukviru UN? Biće mi drago da mi objasniš mehanizme autorizacije i ko u njima učestvuje i na koji način, glasanjem pretpostavljam? Ako nacija, ili narod, ili država, ili članica, ili nešto A podnese zahtev za "legalnu agresiju" na entitet B, šta se dalje dešava? Ti isporučiš još oružja Ukrajini?
Citat:
Moze to mnogo jednostavnije i bez losih namera: svaka akcija koja proizvodi masovne ljudske tragedije i odnosi masovno ljudske zivote je neprihvatljiva bar moralno, a trebalo bi da bude i zakonski. Izuzetak moze da bude samo nuzna odbrana - ali ni takva ne moze da ukljucuje masovna civilna stradanja zato sto onda to prestaje da biva odbrana i postaje nesto drugo.
Bez "ali" ili "ako moze __ moze i ovo" i sl...
Slažemo se, od mene sigurno nisi čuo "ako može ovo -- onda može i ono" nego naprotiv, ne bi trebalo ni ovo ni ono, a naročito da ono inspiriše i opravdava ovo itd ... međutim za masovna stradanja i sve to što si opisao preduslov su masovne količine naoružanja i projektila, do sada niko nije zabeležio stradanja od masovnih količina hleba, ili knjiga, primenjenih na entitet B, ili prodaje gasa. Za masovne količine naoružanja u svetu, masovnu krađu sopstvene i drugih nacija masovnim otimanjem milijardi iz budžeta, i masovno obezvređivanje institucija koje bi trebalo to da kontrolišu ili spreče, masovno relativiziranje tuđih valuta i života, zaduženi su tvoji i calexxovi puleni, pa ćeš nadam se razumeti moje negodovanje. Kao što rusija nije ružičasta kao što je calexx posmatra, tako nije ni crna kao što bi ti izgleda da je posmatraš. Ali masovne količine naoružanja jesu crne, da crnje ne mogu biti. O nužnoj odbrani i kako se hendluje liberalnim zakonima o oružju, a u stvari masovnoj prodaji oružja možda najbolje da se raspitamo kod amera, oni su ipak šampioni takve nužne odbrane bez prekoračenja.
Nemoj da pricas?