Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 489338 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2004. u 14:51 - pre 249 meseci
Ni konstantnost brzine talasa na vodi ne možemo promijeniti trčeći za njima ili u susret njima (oni ostaju konstantne brzine). Svjetlost ne stupa u interakciju sa mehaničkim kretanjima, a sa elektromagnetnim kretanjima samo u specijalnim slučajevima i uslovima. Nema nikakvog smisla porediti dva različita fizička sadržaja (elektromagnetno kretanje i mehaničko kretanje), ali možemo govoriti o „slaganju brzina“ kretanja u prostoru i vremenu (dakle o sadržajima koji su im u „zajedničkom presjeku“). Moja pomenuta žica nema veze sa tvojim primjerom u posljednjoj poruci. Kada sam pomenuo tvoj raniji proračun mislio sam na primjer Pero – Zoka i slične primjere proračuna.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2004. u 17:48 - pre 249 meseci
Citat:
Površno citajuci ovakve tekstove i olako baratajuci sa upotrebom oznaka l0,
l' i l ne uvidimo gdje nas „govornom akrobatikom“ prebacuju iz jednog
matematickog sadržaja u drugi. To je ono što sam naglasio: nešto utvrdimo u
jednim uslovima, a primjenjujemo isto to u drugim uslovima. ... „Problem“ je
sada šta se kome obistinjuje i u odnosu na šta se obistinjuje (odnosno u
tumacenju toga šta se kome i u odnosu na šta obistinjuje, šta je stvarnost, a
šta privid, šta „vidi“ a šta „ne vidi“)...Nema nikakvog smisla porediti dva
razlicita fizicka sadržaja (elektromagnetno kretanje i mehanicko
kretanje)

Ove izjave i nekoliko prethodnih postova su samo prazne reci bez pokrica.
Ko sad ovde koristi govornu akrobatiku i podmece cavce pod golupce?
Citat:
Ni konstantnost brzine talasa na vodi ne možemo promijeniti trceci za njima
ili u susret njima (oni ostaju konstantne brzine).

Brzina talasa u odnosu na camac. U odnosu na camac. Recimo zabelezi se
vreme nailaska vrha talasa na pramac i meri se vreme koje sat na camcu pokaze
da je proslo dok taj isti vrh talasa stigne do krme. Ako je poznata
duzina camca (razmak pramac-krma) ta duzina se podeli izmerenim
vremenskim intervalom i dobije se brzina talasa u odnosu na camac. To
je brzina talasa u odnosu na camac. Brzina talasa u odnosu na camac koji se
krece u odnosu na vodu zavisi od brzine camca u odnosu na vodu. Brzina
svetlosti ne zavisi od kretanja posmatraca u odnosu na zamisljeni medijum kroz
koji se prenosi niti od brzine posmatraca u odnosu izvor niti od brzine izvora
u odnosu na zamisljeni medijum kroz koji se svetlost prenosi. Stoga se
odustalo od pretpostavke o etru, zamisljenoj supstanci kroz koju se prenosi
svetlost. Kod zvucnih i talasa na vodi ima smisla govoriti o relativnoj brzini
izvora i detektora u odnosu na medijum jer se brzina u odnosu na medijum
moze detektovati, kao i samo postojanje tog medijuma. Pominjes posmatrace koji
su neinformisani i ne znaju da se krecu i one koji su informisani i znaju da
se krecu. Brzina 2m/s ima isto relativno znacenje kao i 1 korak napred i 2
koraka levo. Kako neko moze da zna sta je levo, a sta napred ako se ne kaze u
odnosu na koji pravac se odredjuje polozaj.
Citat:
Vrijeme iskazano matematickom jednakošcu (izdvojeno na lijevoj
strani jednakosti) obistinjuje se i jednom i drugom „posmatracu“.

To je isto kao da si rekao ono sto je korak napred za mene isto je i korak
napred za tebe koji si malo okrenut nadesno u odnosu na mene. Kako korak
napred moze biti isto za obojicu ako se krecemo u razlicitim pravcima a
pritom pravimo korake iste duzine? Sve vektorske velicine su vektori u 4D i svaka
komponenta vektora je komponenta u nekom pravcu u 4D. Svaki posmatrac ima
svoje pravce u 4D u odnosu na koje dekomponuje 4D vektorske velicine. Same
vrednosti komponenata nemaju nikakav smisao bez njima pridruzenih 4D pravaca.
Isto tako nema nikakvog smisla porediti i izjednacavati komponente jednog
vektora u razlicitim pravcima, u smislu nacina na koji se porede i
izjednacavaju komponente dva razlicita vekora u jednom te istom pravcu bez
uvodjenja metrike i definisanja velicina koje ostaju ocuvane prilikom te 4D
transformacije koordinata. Galilejeve transformacije definisu zamisljne ocuvane velicine
na zamisljen nacin koji je ekperimentalno nemoguce utvrditi,
dok Lorencove transformacije definisu eksperimentalno izmerene
velicine ocuvane na nacin zasnovan eksperimentima.
Citat:
Konstantnost brzine svjetlosti u Euklidskom prostoru (prostor bez materije) pojmovno i sadržajno nimalo
se ne razlikuje od konstantnosti brzine zvuka
u homogenoj sredini

Ova tvrdnja nije istinita, eksperimenti pokazuju suprotno.
Citat:
Takav smisao ima Ajnštajnova primjena brzine svjetlosti, za svaki „zatvoreni sistem“ kao cjelinu
(sistem je „nosač“ brzine svjetlosti). Da je to tako možemo se uvjeriti primjenom te istine na uočena
kretanja u MMeksperimentu ili na Lorencove jednačine za transformaciju koordinata („prelaz iz sistema u sistem“).

Ne, Ajnštajnova primjena brzine svjetlosti nema veze sa "zatvorenoscu" sistema
ma sta to znacilo, nego je vezana za relativnost komponenti u odnosu na pravce u
4D i dekompozicije 4D vektora u 4D prostor-vremenu. Sistem je izvesnom smislu
nosac pravaca dekompozicije.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2004. u 20:34 - pre 249 meseci
Cibernoid, zatvori hermetički voz ( u kretanju) i imat ćeš „zatvoreni sistem“ za prostiranje zvuka u vozu (neovisno kojom brzinom i u kojem smjeru se kretao voz, brzina zvuka u takvom vozu neće se mijenjati, kao što pravac i brzina kretanja Zemlje nema uticaja na kretanje zvuka u našoj atmosferi).
Ako smo zajedno utvrdili naše „etalone“ i našli da je moj korak prosječne dužine 0,5 m on će biti takav i u autobusu koji se kreće, ma u kom smjeru se ja kretao u tom autobusu (u pravcu kretanja autobusa, suprotnom pravcu ili u nekom sasvim proizvoljnom smjeru). Ako je brzina autobusa c (u odnosu na tlo), moja brzina u odnosu na pod autobusa v, autobus je „nosač“ moje brzine, onda moja brzina u odnosu na tlo može poprimati sve vrijednost od (c+v) do (c-v) i sve između toga (moje kretanje u autobusu ne mora se pokapati sa pravcem kretanja autobusa). Što je korak naprijed za mene može biti i pet koraka nazad za tebe (i obratno).
Relativnom brzinom čamca u odnosu na brzinu talasa na vodi nimalo nisam uticao (promijenio) na brzinu talasa u vodi (ona ostaje konstantna i neovisna je o mom kretanju, baš kao i brzina svjetlosti u vakumu, ili u našoj atmosferi, na koju ja nemam nikakvog uticaja svojim kretanjem). Talasi (njihova brzina) „ne haju“ za naše vektore i vektorske baze.
Nego reci ti meni jeli l0 = t' = PO2 i za tebe (u K') i za mene u K0? Hoće li c = c biti i za tebe i za mene. Podijelimo lijevu i desnu stranu ove jednakosti sa c. Šta je tu suprotno „klasičnoj fizici“ i Euklidovoj geometriji?. Jesmo li „obezbijedili“ brzinu c i u K0 i u K'?


 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2004. u 23:56 - pre 249 meseci
Citat:
Šta je tu suprotno „klasičnoj fizici“ i Euklidovoj geometriji?

To sto svi eksperimenti pokazuju da je relativna brzina svetlosti konstantna.
Relativna brzina talasa na vodi nije konstantna jer zavisi od brzine kretanja camca u odnosu na vodu.
Eksperimentima je utvrdjeno da se ninakakav nacin ne moze detektovati kretanje
nekakvog etra kroz koji bi se svetlost kretala konstantnom brzinom. Odnosno, ne
postoji relativno kretanje nas u odnosu na etar. Ako se etar krece sa nama, sto je
i Majkelson pretpostavio, onda bi trebalo da postoje oblasti etra razlicite gustine
i da postoje struje etra itd itd sto bi se lako detektovalo drugacijim eksperimentima
ali nije.
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 11:41 - pre 249 meseci
Citat:
Nedeljko: . Hoću da čujem šta tu ne valja.

Pa zar te ovaj primjer ne zagolica da se zapitaš:Dali je osnovni
postulat o konstantnosti brzine svjetlosti u redu?Ja tvrdim da nije.
Za onoga na peronu svjetlost je prešla duži put pa je i brzina
veća.Došlo je do klasičnog sabiranja vektora brzina svjetlosti i voza!
Sad ću objasniti kako je došlo do zabune.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 11:45 - pre 249 meseci
„To što svi eksperimenti pokazuju da je relativna brzina svjetlosti konstantna“(kako si rekao), zahtijeva dodatne opise, definicije i pojašnjenja. To bi nas udaljilo od Mmeksperimenta (a želim da ga „privedemo kraju“). Čitavo vrijeme (putem oznaka i tačnog definisanja tih oznaka) nastojim doći do ct – 2ct' (razlika optičkih puteva) za PO = 11m i moje ranije tvrdnje da u udžbenicima navedena razlika ∆l = l∙ v2/c2 treba biti zamijenjena drugim izrazom (iskazom). Nastojim, takođe, „dokazati“ da jednom uspostavljeno stanje u MMeksperimentu ct-2ct' ostaje takvo ma koliko produžavali vrijeme posmatranja (ne mijenja se tokom vremena), a takvo će ostati i zakretanjem interferometra za devedeset stepeni. Pokušao sam ti sugerisati da izračunaš razliku ct – 2ct' za PO = 49,9999995m,(dakle, skoro pet puta veća razlika , uz to još i veća od razlike ct – 2ct') kada ćeš imati tačnu dužinu ct = 100m, i ukazati ti na razliku ct – 2PO = 1∙ 10-6m, dakle ct – 2l0>ct – 2ct' i to još pet puta veće od onog u MMeksperimentu, te da uporediš (mjeriš) to sa talasnom dužinom λ = 5,89∙ 10-7m i izračunaš broj interferentnih pruga koje ćeš dobiti. Ignorisao si to, stojeći čvrsto na Ajnštajnovim postavkama.
Profesionalno deformisan (kakav jesam, zbog svog radnog angažovanja) pokušavao sam predočiti činjenice, a da sam izvlačiš zaključke. Nedeljko razmišlja, uočljiv je i „kreativni sadržaj“ njegovih reagovanja, kod tebe je reagovanje isključivo „reproduktivnog tipa“. Čak sam uočio i „kreativno razmišljanje“ kod Bojana Bašića (koji se ni jednom porukom nije uključio u ovu diskusiju, ali je blagovremeno želio ponovo oživiti neke od ranijih diskusija o sadržajima koje smo pominjali u okviru ove teme i tako doprinijeti kvalitetu diskusija). Zato te molim, udubi se u ono što navedem, provjeravaj to, tvoje znanje je mnogo veće od mog i možeš dati i nove „kreativne sadržaje“ (ukoliko se oslobodiš Ajnštajnovih „dogmi“). Na primjer, ako sam naveo da relativistički faktor ima značenje sinusa ugla čiji je cos α = v/c, zašto na to ne reaguješ (već tražiš „dlaku u jajetu“ u mojim porukama)?
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 12:17 - pre 249 meseci
Prvi postulat SRT
Kada je izmjerena brzina svjetlosti osmatranjem jupiterova satelita Io,a
pojava interferencije monohromatske svjetlosti pokazala da ima talasni
karakter gibanja, nametnulo se pitanje:Postoji li neki medij koji obavlja
tu funkciju.Izgrađena je hipoteza o eteru.I postala je opšteprihvaćena.
Astronomskim osmatranjem nije primijećeno da se taj medij povlači
za nebeskim tijelima pa je eter definiran kao fina tvar koja apsolutno miruje
i prožima cjelokupni prostor.
Na osnovu poznatog kretanja valova zvuka u mirnoj atmosferi pretpostavljalo
se da se i svjetlost tako širi.Brzina zvuka se mjerila pucnjem iz topa i štopericom.
Udaljenost topa se podjeli izmjerenim vremenom.Frekvencija se mjeri rezonancijom
baždarenih listića.Talasna dužina se izračuna kao omjer brzine i frekvencije.
A)Kad izvor zvuka stoji:
1) Posmatrač koji miruje izmjeriće brzinu zvuka vz ,frekvenciju f0 i talasnu
dužinu l0.Vrijedi vz=f0*l0.
2)Posmatrač koji se kreće ka izvoru brzinom v1 izmjeriće brzinu vz1=vz+v1,
a frekvenciju f1=f0*(vz1/vz).Obe vrijednosti se daju mjeriti pa se može
utvrditi da se talasna dužina zvuka nije promjenila,tj.vz1=f1*l0
3)Posmatrač koji se kreće od izvora brzinom v1 na isti način dobija mjerenjem
umanjenu brzinu zvuka i smanjenu frekvenciju.
B)Izvor zvuka se kreće brzinom v2:
1)Posmatrač se kreće istom brzinom kao i izvor zvuka, a nalazi se ispred.
Izmjeriće brzinu vz2=vz-v2.Ali izmjerena frekvencija je ostala f0.Odatle
izračuna da se talasna dužina smanjila.
2) posmatrač se kreće iza izvora istom brzinom.Nađe mjerenjem da se
brzina zvuka povećala .Sada je to zbir brzina.Frekvencija je opet f0
odatle ispada i da je talasna dužina porasla.
3)Posmatrač je ispred i ne kreće se.Izmjeri brzinu i ona je vz, ali je frekvencija
porasla sa omjerom (vz+v2)/vz.Dakle talasna dužina je proporcionalno manja.
4)Posmatrač miruje iza.Opet brzinu zvuka izmjeri kao vz samo se sad frekvencija
smanjila.A onda ispada da je talasna dužina veća.(poznati Doplerov efekat)
U primjerima A2 i B3 javlja se plavi Doplerov pomak pa ću ta dva slučaja predstaviti
Slikom:
---------------------------------------
A onda ću pokušati ukazati na grešku.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.dialup.blic.net.



+197 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 12:31 - pre 249 meseci
(nastavak)
Ovo prethodno je dobro imati u vidu jer su Majkelson i Morli upravo tako
zamišljali kretanje svjetlosnih talasa kroz eter.Očekivali su nešto kao pod
B-1) i B-2).Napravili su uređaj ( za ono vrijeme tehnološki izvanredao osmišljen)
I pokušali izmjeriti apsolutnu brzinu zemlje.Imali su poznatu brzinu zemlje oko
sunca i koristeći sabiranje i oduzimanje sa apsolutnom brzinom, očekivali su
pomak interferentnih pruga,a odatle ide proračun.Tog pomaka nije bilo i ideja
o eteru je poljujana da bi kasnije bila sasvim odbačena.
Predlagana su razna objašnjenja :
-Postoji lokalni eter koji miruje u odnosu na zemlju.
-Uređaj se deformira u pravcu kretanja.
-Svjetlost ima strahovito veliku brzinu.Ništa poznato se ne kreće tako brzo i
jednostavno ta brzina se ne da premašiti.
-Talasi se prenose el.magnetnim poljem samog izvora.
Kasnijim savršenijim mjerenjima odbačene su prve dvije pretpostavke.
Trećoj pretpostavci išlo je još nešto u prilog.Uočena je pojava Doplerovog
efekta i kod svjetlosti.Crveni (ili plavi) frekventni pomak nastaje ako postoji relativno
kretanje izvora i prijemnika.Usavršena je metoda mjerenja talasne dužine pomoću
Majkelsonovog uređaja (vrlo tačno mjerenje) i uočeno je da se kod porasta
frekvencije talasna dužina smanji.Pošto je brzina umnožak frekvencije i talasne dužine ispada da pri relativnom kretanju nema sabiranja brzina.
Postepeno je ovaj postulat postao opšteprihvaćen i na njemu počivaju Lorencove
transformacije za kontrakcije dužina i veremena.A kasnije i STR.
Ako je ovaj postulat pogrešan (a ja mislim da jeste) onda je i TR neodrživa.
Olako je izrečena hipoteza da se 300000 km/s ne da premašiti i potvrđena
pogrešnim mjerenjem talasne dužine kod plavog pomaka.
Zanemareno je i jedno od objašnjenja MM eksperimenta pomoću polja izvora.Nešto kao magnetno,električno i sl.Vezano je za izvor i svjetlost se od izvora
kreće brzinom c.MM eksperiment a i kasniji još savršeniji (Kenedijev) ne opovrgavaju ovu hipotezu.A ni plavi pomak to ne pobija bilo da se izvor
kreće ka prijemniku nekom relativnom brzinom, ili prijemnik ka izvoru.

Sasvim je logično da bi po eterovskoj teoriji moralo doći do porasta frekvencije
a skraćenja talasne dužine.Ali ta hipoteza je oborena.Da nije, MM eksperiment
bi pokazao različite interferentne pruge.
Bitno je ovo uočiti:Iako je MM eksperiment opovrgao eterovsku teoriju i dalje
se brzina svjetlosti mjeri pomoću nje.Direktno mjerenje slaganja brzina je teško
precizno mjeriti, pa se to radi tako da se mjeri frekvencija i talasna dužina.Ove
veličine se mogu mjeriti vrlo precizno.Ali pogrešno je što se talasna dužina
mjeri na eterovski način!Zato pri relativnom kretanju uvijek umnožak ove
dvije veličine daje istu vrijednost c .
Da smo i u slučaju A2 kod zvuka postupali tako našli bi da se talasna dužina
skratila.Pomnožimo li je sa izmjerenom frekvencijom dobijemo brzinu zvuka.
Da komedija bude kompletna ispada da se brzina zvuka nešto malo smanjila.

Zbog kretanja uređaja za ponovnu sinhronizaciju talasa nije potrebno pomjeriti
ogledalo za pola talasne dužine već nešto manje.Time dobijemo prividnu talasnu
dužinu.(lako je računom predvidjeti šta bi dobili)

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
Prikačeni fajlovi
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8716
*.dial.InfoSky.Net.



+2802 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 14:01 - pre 249 meseci
Citat:
zzzz: Pa zar te ovaj primjer ne zagolica da se zapitaš:Dali je osnovni
postulat o konstantnosti brzine svjetlosti u redu?Ja tvrdim da nije.


Da, možemo raspravljati o osnovanosti neke pretpostavke TR. Ja to nisam činio jer sam smatrao da se ostali učesnici (posebno Sprečo) slažu oko tih pretpostavki. Međutim, ako se one dovode u pitanje, onda ima smisla diskutovati o njima.

Ako sam te dobro razumeo, ti odbacuješ hipotezu o postojanju etra, ali prihvataš klasičan zakon slaganja brzina kada je brzina svetlosti u pitanju. Međutim, to se ne uklapa u rezultate posmatranja takozvanih dvojnih zvezda. Tu je izmeren Doplerov efekat (onakav kakvog ga predviđa TR zasnovana na pretpostavci o konstantnosti relativne brzinbe svetlosti u odnosu na bilo kog posmatrača, a ne onakav kakav predviđa klasična talasna teorija), ali nije izmerena nikakva promena u brzini svetlosti koja stiže do nas sa tog para zvezda, bez obzira što su relativne brzine tih dveju zvezda (kao predajnika) u odnosu na nas različite.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 15:40 - pre 249 meseci
Citat:
Na primjer, ako sam naveo da relativistički faktor ima značenje sinusa ugla čiji je cos α = v/c

Negde ranije, na pocetku diskusije, sam rekao da velicina v/c ima karakter tanh(α),
a relativisticki faktor cosh(α). Mi sad mozemo da stavimo da je α=iβ i da se
igramo sa jednacinama. Rekao sam negde ranije da tvoje jednacine podsecaju
na relativisticke izraze za Doplerov efekat, ako pogledas nacin kako se izvode te
formule video bi da se tu pojavljuju slicni intervali vremena i uglovi, i gde je smisao
kontracije vremena i duzina.
Sto se tice mog "reproduktivnog" nacina izlaganja, kada pokazes da shvatas teoriju
relativnosti, onda mozemo da je diskujemo na kreativan nacin. Ja ne uzimam nista
zdravo za gotovo, ali isto tako nista unapred ne odbacujem samo zato sto ne
razumem ili pogresno shvatam uz "argumente" neverujem u to, besmislice,
podmetacine i pozivanja na visu silu. STR nije savrsena i ima svojih nedostataka, ali
to je samo aproksimacija i po samoj postavci ima ogranicenu oblast primene. Ti
koliko vidim nudis alternativu "koja se moze primenti na jednoliko ubrzana kretanja",
ako pokazes da se tvoja algebra moze primeniti i na proizvoljna kretanja, onda
imamo o cemu da diskutujemo, da li se tvoj nacin racunanja poklapa sa OTR, ako ne
onda daj predloge kako da se to eksperimentalno proveri. Ako za iste ulazne velicine
tvoj racun daje iste vrednosti kao i OTR, onda tvoj racun nije nista drugo do jedna
od bezbroj mogucih interpretacija OTR. Onda opet imamo o cemu da diskutujemo,
koje su mane i prednosti tvog nacina racunanja od bezbroj mogucih koje dopusta
OTR.

#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 20:37 - pre 249 meseci
Cibernoid, primjeri „č pod g“: 1) Eksperiment nije potvrdio da se ova dva vremena (t i 2t') razlikuju već da su jednaka. 2) Razlika ct – 2ct' = l0∙v2/c2. 3)Svjetlost je u K' u odnosu na K' prešla dužinu 2l0. 4)Pošto odstojanje ogledala (O2) od koordinatnog početka , kada ono miruje u oba inercijalna sistema S0 i S, iznosi l0 = l, onda pređeni put iznosi 2l0, pa vrijeme t0 potrebno da se u ovom slučaju svjetlosni zrak odbije od ogledala i vrati u zajednički početak, biće t0 = 2l0/c. Posmatrano iz sistema S, koji se kreće jednoliko pravolinijski brzinom v zajedno sa ogledalom, dakle, u kome ogledalo miruje, vrijeme t0 za koje se odbijeni svjetlosni zrak vraća u koordinatni početak biće uvijek isto i dato jednačinom t0 = 2l0/c .Razmotrimo sada procjenu ovog vremena iz S0 , kada se sistem S zajedno sa ogledalom kreće jednoliko pravolinijski brzinom v u odnosu na sistem S0, ....., izlazi t = , dakle t = .....(malo dalje, isti pisac) t = t1 + t2.
Mogao bi nakucati još. Pređeš li površno preko ovakvih tekstova onda ćeš prihvatiti č pod g i u kasnijim (mnogo ozbiljnijim) tvrdnjama, jer se ovo uzima kao prihvaćena istina (za izvođenje novih istina).
Za „konstantnost brzine svjetlosti“imam komentare, ali ih ne bi sada ubacivao dok ne prođemo Lorencove jednadžbe za transformaciju koordinata (za prelaz iz sistema u sistem). Bitno je da na tu brzinu ne možemo nikakvim poznatim sredstvima uticati (to ne osporava ni M. Kecman, ali vam želi naglasiti način njenog mjerenja i ničim opravdano uspostavljanje te brzine za najveću moguću brzinu u fizičkoj stvarnosti. Zar nije objavljena eksperimentalno obistinjena brzina 300c, zar nismo i ovdje našli relativnu mogućnost (2c)∙ t ?).
Nego, Cibernoid, ništa mi ne reče za dijeljenje brzinom c obje strane jednakosti: ct0 = t' (može li tu proraditi tvoje kreativno mišljenje, na primjeru: t0/t' = /c = ?
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 21:07 - pre 249 meseci
Citat:
Pređeš li površno preko ovakvih tekstova

Koliko puta treba da kazem da su ovo pojednostavljena i neprecizna objasnjenja.
Citat:
ničim opravdano uspostavljanje te brzine za najveću moguću brzinu u fizičkoj stvarnosti.

Niko nikada nije izmerio brzinu prenosenja informacija koja bi bila veca od c.
Ako ne znas sta je kauzalnost i prenosenje informacija onda ne znas ni razlog
zasto je c proglasena za najvecu brzinu.

#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2004. u 23:10 - pre 249 meseci
Logikom kojom su neki ovde krenuli moguce je napasti bilo koju teoriju u fizici i nauci uopste, npr. Njutove zakone, kvantnu teoriju, itd itd. Sve to se zasniva na razlicitim postulatima. Samo postoji jedina velika razlika izmedju prihavcenih postulata i onoga sto neki ovde iznose - za sadasnje teorije POSTOJE dokazi koje je nemoguce oboriti na papiru (ili bolje receno u mislima). Mnogo ljudi sa daleko vise znanja od svih ovde prisutnih na forumu probalo je da dokaze da Ajnstajnova teorija relativnosti nije tacna, ali niko nije uspeo....

Da ima ovoliko problema sa STR koliko neki smatraju sledeca godina sigurno ne bi bila proglasena svetskom godinom fizike upravo zbog toga sto je 1905 Ajnstajn objavio cetiri vrlo vazna rada za razvoj savremene fizike: fotoelektricni efekat (18. mart), atomska struktura materije (11. maj), prilog elektrodinamici tela u kretanju (tj. STR, 30. jun), formula E=mc^2 (27. septembar)

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8716
*.dial.InfoSky.Net.



+2802 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 03:02 - pre 249 meseci
U ogromnoj meri si u pravu, ali bih da dodam neke stvari.

Mnogi koji se bave filozofijom nauke (recimo karl poper) imaju običaj da kažu da je amtematike jedina nauka koja išta dokazuje, i da van matematike u suštini nema dokaza. Svi nematematički dokazi su zapravo delimični. Takve "dokaze" je imao i Njutn za svoju mehaniku, ali se ispostavilo da je ona samo približna pod određenim okolnostima. Misaoni eksperimenti u fizici nemaju deduktivnu snagu kao matematički dokazi. Recimo, uvek se polazi od toga da se prostor-vreme može posmatrati kao R4 u nekakvoj metrici. Šta ako se ceo svemir sastoji od samo nekoliko tačaka ili ima potpuno drugačiju strukturu?

No, mi znamo da nije tako iz svakodnevnog iskustva (empirijski). Dakle, postoje činjenice na koje se oslanja, a koje nisu dedukovane, već se do njih došlo empirijski, ali ne kroz neke zvanične eksperimente u fizičkim laboratorijama, već kroz svakodnevno iskustvo.

Svaka argumentacija koja nema deduktivnu snagu je mnepotpuna, i samim tim se ne može tvrditi da je neoboriva. No, ti si napisao da je neoboriva na papiru (bez nekih novih eksperimenata). Smatram da ni to nije sasvim tačno. Kad tad se moralo doći do nedetrminističkih teorija, koliko god fizičari XIX i ranijih vekova verovali u nedeterminizam, jer u slučaju determinizma mi ne bismo mogli voljno da utičemo na spoljni svet. To je bilo poznato iz dotadašnjeg svakodnevnog iskustva, ali se niko nije setio da to poveže sa prethodnim.

Da, slažem se da su mnogi ljudi koji su mnogo bolji od svih prisutnih na forumu to pokušali da obore i da niko nije uspeo, ali to ne znači i da je to nemoguće. Konkretno, to je pozivanje na autoritete, što ne predstavlja naučni metod.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8716
*.dial.InfoSky.Net.



+2802 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 03:19 - pre 249 meseci
Citat:
Cybernoid II: Niko nikada nije izmerio brzinu prenosenja informacija koja bi bila veca od c.


Ovde nisi u pravu, ljudi su preneli Mocartovu 40-tu simfoniju 12cm bryinom koja je 4,7 c. idi na Google pa otkucaj u polju "with all of the words" sledeće:

"tunnel effect" "speed of light" Mozart

Izbaciće ti kao rezultat stranicu

http://www.google.com/search?h...of+light%22+Mozart&spell=1.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 08:54 - pre 249 meseci
M. Miloševiću, kako da dođem u priliku da tebi (i takvim kao ti) predložim i obrazložim da i masu tretiramo kao silu (a ne kao jednu od osnovnih fizičkih veličina) kada nećeš da pročitaš ni ovo što napišem (a mnogo je manje od toga)? Nemam teoriju, ne osporavam Ajnštajnovu „teoriju“ već Ajnštajnovu logiku. Da li umiješ pročitati ovaj tekst (10. novembar 1922.): „Kraljevska akademija nauka je odlučila da Vam dodijeli Nobelovu Nagradu za fiziku za prošlu godinu, imajući u vidu Vaš rad na teorijskoj fizici, a naročito za Vaše otkriće fotoelektričnog efekta, ali ne uzimajući u obzir vrijednosti koje će Vaša relativnost i teorija gravitacije dobiti nakon što budu potvrđene u budućnosti“.
Cibernoid, „...pojednostavljena i neprecizna pojašnjenja...“ je jedini tvoj komentar (?!) na navedeno? Ma, uporan sam ja, pa hajde da probam drugim putevima:
1. Ubrzavam materijalnu česticu. Što god je više ubrzavam ona pruža sve veći otpor „promjeni svog stanja“(otpor raste „brže“ od porasta naše sile). Tu silu, kojom se opire promjeni svog stanja, možemo nazivati i obilježavati kako god hoćemo, možemo je mjeriti i konstatovati da ona raste sa porastom brzine čestice. Iz zakonitosti te promjene možemo izvlačiti zaključke da ne ćemo uspjeti dostići (proizvesti) silu koja bi je ubrzala do brzine svjetlosti u vakumu.U graničnom slučaju otpor promjeni stanja „pobjeđuje“ našu silu. Sve to možemo i eksperimentalno i matematički konstatovati i utvrditi da čestica prelazi sve manje dužine puta od „očekivanog“.
Šta je uzrok te „inercije“? Treba li me „spaliti na lomači“ što ja u tome „vidim“druge uzroke od Ajnštajnovog tumačenja (samoindukciju i sile čije zakonitosti tek treba da dokučimo).
2. Elipsa, velika osa 2a = 2ct, mala osa 2b = 2vt, žižna razdaljina 2e = 4ct' . Primijeni to na bilo koje 0<v<c<∞. Tačno – netačno?
3. Ni jednu od oznaka i veličina nisam izmislio (sve su drugi napisali i objasnili), ali jesam „domislio“ sljedeće:
2l0∙ct = 2ct1∙2ct2 = (2ct')2 = (ct +vt)∙(ct – vt) = (2l0)2 + (2vt')2 = (ct)2 – (vt)2,.......(ima još). Tačno – netačno (za svako 0<v<c)?
4....., itd.


 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 10:29 - pre 249 meseci
Zaboravih reci kroz vakuum. Nista se ne krece kroz vakuum brze od svetlosti kroz
vakuum. To je vec bilo negde na ovom forumu. Nimitz-ovo tumacenje eksperimenta
nije opste prihvaceno. Moje tumacenje je da je ovde duzina puta kroz oblast
negativne energije kraca nego kroz vakuum. Ima jos nekoliko kontroverznih
eksperimanata sa tunelovanjem.
Citat:
11. Quantum Tunnelling

Quantum Tunnelling is the quantum mechanical effect which permits a particle to
escape through a barrier when it does not have enough energy to do so classically.
You can do a calculation of the time it takes a particle to tunnel through. The
answer you get can come out less than the time it takes light to cover the
distance at speed c. Does this provide a means of FTL communication?
ref:T. E. Hartman, J. Appl. Phys. 33, 3427 (1962).

The answer must surely be "No!" otherwise our understanding of QED is very
suspect. Yet a group of physicists have performed experiments which seem to
suggest that FTL communication by quantum tunneling is possible. They claim to
have transmitted Mozart's 40th Symphony through a barrier 11.4cm wide at a
speed of 4.7c. Their interpretation is, of course, very controversial. Most
physicists say this is a quantum effect where no information can actually be passed
at FTL speeds because of the Heisenberg uncertainty principle. If the effect is
real it is difficult to see why it should not be possible to transmit signals into the
past by placing the apparatus in a fast moving frame of reference.
ref:
W. Heitmann and G. Nimtz, Phys Lett A196, 154 (1994);
A. Enders and G. Nimtz, Phys Rev E48, 632 (1993).



Citat:
Ni jednu od oznaka i veličina nisam izmislio (sve su drugi napisali i objasnili)

Svaka velicina je pretpostavljena dok se ne izmeri. Na papiru mozes da napises sta
oces ako te velicine ne predstavljaju velicine u stvarnosti.


1) Eksperiment nije potvrdio da se ova dva vremena (t i 2t') razlikuju već da su jednaka.
Ako pretpostavimo da su relativne brzine prostiranja dva superponirana
talasa jednake, na osnovu eksperimentalno uocene jednakosti njihovih faza i
frekvencija sledi 1).
tacno-netacno?

2) Razlika ct – 2ct' = l0∙v^2/c^2
Pre nego sto je izvrsen eksperiment pretpostavljeno je da je klasicna teorija o etru
tacna. Kada bi ocekivana fazna razlika izracunata po klasicnoj teoriji o etru bila
razlicita od nule tada bi ocekivana razlika ct – 2ct' bila priblizno jednaka l0∙v^2/c^2 sa
greskom manjom od greske merenja. Izmerena fazna razlika se ne slaze sa
vrednoscu koju predvidja klasicna teorija o etru. tacno-netacno?

2. Elipsa, velika osa 2a = 2ct, mala osa 2b = 2vt, žižna razdaljina 2e = 4ct' .
Primijeni to na bilo koje 0<v<c<∞. Tačno – netačno?
Koja elipsa? Elipsa na papiru ili zamisljena elipsa?
Tacno za skup zamisljenih (tako izabranih) velicina.


Kada izmerene velicine ubacimo u Ajnstajnove jednacine dobijemo priblizne
jednakosti sa relativnom greskom manjom od 1:1000000.
Kada izmerene velicine ubacimo u klasicne jednacine dobijemo priblizne jednakosti
sa relativnom greskom 1:v^2/c^2.
Tacno-netacno?


Citat:
Nemam teoriju, ne osporavam Ajnštajnovu „teoriju“ već Ajnštajnovu logiku.
...Treba li me „spaliti na lomači“ što ja u tome „vidim“druge uzroke
od Ajnštajnovog tumačenja (samoindukciju i sile čije zakonitosti tek treba da dokučimo).

Ajnstajn ne daje tumacenje uzroka zasto se nesto desava vec daje jednacine u
koje se sa veoma velikom tacnoscu uklapaju izmerene vrednosti. U OTR jos kaze
da postoji bezbroj nacina na koji se moze opisati neka pojava.
Sta je za tebe Ajnstajnova logika, a sta je teorija? Sta ti konkretno osporavas,
nacin pisanja jednacina ili tumacenje velicina u tim jednacinama?
Kako konkretno (u celosti) glasi njegova (specijalna, a kako opsta) teorija
(relativnosti), a kako konkretno (u celosti) glasi njegova logika? U cemu je razlika
i gde je granica izmedju njegove teorije i logike?
Ako mozes plavim slovima oznaci logiku, a crvenim teoriju, i podebljaj sporne delove.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Nedeljko
Član broj: 314
Poruke: 8716
194.106.165.*



+2802 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 12:04 - pre 249 meseci
Nema to veze sa vakuumom, već sa kvantnim fenomenima. TR predviđa samo da se ni jedno telo (ili čestica) sa masom ne može ubrzati (niti u vakuumu, niti u nevakuumu) do brzine svetlosti ili veće brzine. No, to i dalje ne znači ništa kada je prenošenje informacija u pitanju. Znam da je Ajnštajn gajio takva uverenja, ali se ta njegova shvatanja nisu najbolje uklopila u rezultate čuvenog pariskog eksperimenta (paradoks Ajnštajna, Rozena i Podolskog).
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 12:35 - pre 249 meseci
Citat:
nema to veze sa vakuumom, već sa kvantnim fenomenima

Ovo je off topic, ima veze sa kvantnim vakuumom i Ajnstajnovom konstantom.
OTR predvidja da globalna srednja relativna brzina svetlosti ∆x/∆t moze biti
u specijalnim uslovima veca od c.
Citat:
No, to i dalje ne znači ništa kada je prenošenje informacija u pitanju.

Pa zavisi od toga sta se tacno misli pod informacijom.
Na primer Ajnstajn ima 3 jabuke i putem svetlosti prenese informaciju o zbirnom
broju jabuka Rozenu i Podolskom koje ce im poslati postom. Rozen kada dobije paket
otvori ga i vidi da je on dobio jednu jabuku, istoga trenutka on zakljucuje da su u
paketu Podolskog 2 jabuke. Da li tu ima prenosa informacija izmedju Podolskog i
Rozena? Podolski kada primi paket posalje putem svetlosti Rozenu svoj broj jabuka u
paketu. Rozen ce poruku Podolskog dobiti sa zakasnjenjem, ali ce unapred znati
njen sadrzaj, pod uslovom da radoznali postari nisu otvarali paket.
Informaticari bi rekli da poruka Podolskog za Rozena nije informacija vec podatak,
jer mu ne saopstava nista novo.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti19.12.2004. u 18:34 - pre 249 meseci
Spreco: Zamolio bih te da postujes neka od osnovnih pravila a to je kad nesto citiras da navedes odakle je. Za Ajnstajna pise da je Nobelovu nagradu dobio za: "for his services to Theoretical Physics, and especially for his discovery of the law of the photoelectric effect". (http://nobelprize.org/physics/laureates/1921/). Niko nije dobio Nobelovu nagradu za teorijski rad, a TR je u to vreme bila samo teorija, bez ikakvih dokaza i jos manje primene. Osnovno pravilo je za dodelu nobelove nagrade za fiziku je da postoje dokazi i primena (razlog zbog cega se ne nedeljuje nobelova nagrada za matematiku je upravo taj).
U vezi ovog komenatara za teoriju i logiku - Cybernoid je vec sve rekao ne moram da ponavljam.
A sto se tice mase - TR bas se i ne muci mnogo oko definisanja mase, time se bave neke druge teorije sto potpuno izlazi iz domena ove diskusije (ili imas u planu da povezes TR i Higsov mehanizam koji objasnjava kako cestice dobijaju masu, pod uslovom da radi naravno, jer jos uvek nije exp. dokazan).
Ja licno takodje smatram da brzina svetlosti nije limit brzine kako je Ajnstajn tvrdio, veci sam pristalica kvantne fizike (a u njoj princip neodredjenosti dozvoljava brzine vece od brzine svetlosti, i to je sasvim normalno; takodje dozvoljeno je i postojanje cestica koje se krecu samo brzinama vecim od brzine svetlosti, mada ih jos niko nije detektovao, ali bilo je pokusaja) i onome sto se na njoj zasniva nego teorije relativnosti. ALi ono sto ja mislim je nebitno jer za to dokazi ne postoje, sve do trenutka dok ili ja ili neko drugi na planeti ne bude mogao da dokaze da je Ajnstajn pogresio smatracu da je ta teorija tacna. I Kepler je bio ubedjen da orbite planeta moraju da budu kruzne (savsrsene), ali na kraju koliko god se opirao cinjenicama morao je da veruje svojoj teoriji i tako je postavio zakone o elipticnim orbitama. Licno opredeljenje pojedinca u fizici prestalo je da budne bitno kada su odbacene Aristotelove ideje.
Osim toga, za razliku od nekih ne mogu da smatram da sam ja toliko pametan (i da su svi oko mene ludi) i za sto godina nisu videli neke tako ocigledne propuste u teoriji (ipak pokazati da u teoriji nesto nevalja na POPULARNOM nivou znaci da je ta teorija bila veliko djubre a oni koji su u nju verovali velike budale; a hteli to neki da priznaju ili ne ovo ovde je popularna fizika i popularne jednacine).

p.s. Nemam nameru da ulazim u diskusiju oko ovih jedacina, matematike itd - ima dosta stvari koje tu ne valjaju, ali jednostavno ne vredi da pokusavam u bilo sta da te ubedjujem jer dovoljno je u svetu vec receno o fizici - kada u to ne verujes neces sigurno da verujes ni u ono sto ja budem napisao.
O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 489338 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.