elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

^{19.04.2010. u 17:14 - pre 170 meseci}

Zasto ti je besmisleno? Zato sto ta tela nemaju ni masu ni brzinu, dakle ne postoje? To ti je besmisleno? Dakle ti tvrdis da postoje tela koja nemaju ni masu ni brzinu. Dakle ne postoje. Tvrdis da postoje stvari koje ne postoje. To je paradoks.
Isto tako ako postoji teorija koja tvrdi da sve nije tacno, ona po svojoj definiciji ne moze biti tacna, da bi bila tacna. A ako je tacna, onda negira samu sebe.

Citat:

Nedeljko: Paradoks u tvojoj glavi, ali ne i logički paradoks. Dakle, to je protivno tvojim ubeđenjima, ali ništa više od toga.

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net.

+7177 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.04.2010. u 17:29 - pre 170 meseci}

Citat:

boxxter
Kada imas dve istinite razlicite tvrdnje za jednu istu pojavu, to je paradoks.

Tacno.

Medjutim u ovom slucaju, ako koristimo modernu fiziku a ne fiziku od pre 400 godina, obe tvrdnje su istinite i razlicite su zato sto je formulacija vremena i razdaljine zavisna od referentnog sistema posmatraca.

Dakle, nema nikakvog paradoksa - jer je odgovor na pitanje npr. "koliko je dugacak objekat koji posmatramo" npr. zavistan od brzine posmatraca.

Znaci, ako imas posmatraca A i posmatraca B, koji se krecu razlicitim brzinama, oni ce za isti objekat koji se krece prijavljivati drugacije duzine objekta itd... Ali paradoksa nema jer ne postoji jedna ispravna "univerzalna duzina" tog objekta, vec je sve to zavisno od koordinatnog sistema posmatraca.

Svaki GPS uredjaj koji koristite u automobilu dok se vozite, ili ga imate u mobilnom telefonu radi korekcije na osnovu relativistickog faktora, inace bi davao potpuno pogresne rezultate. Razlog je zato sto se GPS sateliti krecu brzinama dovoljno velikim da relativisticki faktor pocinje da bitno utice na krajnji rezultat racunanja udaljenosti.

Dilatacija vremena GPS satelita je 38 mikrosekundi po danu u odnosu na objekte na zemlji (koji se ne krecu relativistickim brzinama, naravno ;-) - GPS sistem funkcionise vec vise decenija i akumulirana dilatacija je vec gotovo pola sekunde, i do sada bi se primetilo da nesto nije u redu sa relativistickom fizikom. Signal sa GPS satelita za pola sekunde prevali skoro 150 hiljada kilometara... razlike u racunanju pozicije bi bile enormne i vrlo jasno bi pokazale da je relativisticka fizika netacna. A to se nije desilo.

PARADOKS postoji iskljucivo u Njutnovoj fizici - gde je koordinatni sistem apsolutan, i duzina izmedju tacke A i B biva izmerena isto bez obzira na referentni sistem pa kada se prirodni fenomeni mere, dolazi do neobjasnjive razlike u merenju tj. paradoksa. Medjutim, u relativistickoj fizici, koja daleko preciznije modelira zivi svet oko nas nema nikakvog paradoksa, jer ne postoji jedan "apsolutni" koordinatni sistem, itd.. itd.. itd...

_{[Ovu poruku je menjao Ivan Dimkovic dana 19.04.2010. u 18:40 GMT+1]}

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.04.2010. u 17:42 - pre 170 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: ...i do sada bi se primetilo da nesto nije u redu sa relativistickom fizikom.

Masa, po originalnoj STR raste sa brzinom. Po modernom shvatanju to nije sasvim tako[4], što je dalje detaljno objašnjeno. Ipak račun u kojem se uzima da masa na taj način zavisi od brzine daje sasvim korektne rezultate, pa je stoga u literaturi i dalje prilično zastupljeno ovo tvrđenje.

Među autorima postoji nesuglasica oko zavisnosti mase od brzine. Uglavnom preovladava koncept relativističke mase definisane kao funkcije brzine, mada je u modernoj fizici njena protivteža preuzima dominantnu ulogu[7]. Zavisnost mase i brzine se dobija analogijom između relativističke formule za impuls i one iz klasične fizike:

Upoređivanjem ovih formula nalazi se obrazac za relativističku masu

Prema ovoj formuli masa tela raste sa povećanjem brzine. Suština osporavanja ovakvog korišćenja mase se svodi na činjenicu da se relativistička masa ne može definisati kao masa. Masa mirovanja je mera inertnosti tela, dok se relativistička masa ne može smatrati merom inertnosti tela. Drugi Njutonv zakon u relativističkoj fizici se prevodi na četvorodimenzionalni prostor, pa su sila i ubrzanje kvadrivektori.

To znači da sila i ubrzanje nisu kolinearni, pa inertnost tela nije jedinstvena, a relativistička masa ne može da je opiše. U praktičnim izračunavanjima se danas ipak koristi prva formula. Bez obzira na to da relativistička masa nema definisan fizički smisao, račun koji se njome koristi daje sasvim korektne rezultate, što je osnovni razlog zbog kojeg je i dalje kao takva prisutna u fizici.

http://sr.wikipedia.org/sr-el/Specijalna_teorija_relativnosti

Prikačeni fajlovi

Capture100.JPG - 11.37k

Capture101.JPG - 9.42k

Capture103.JPG - 9.41k

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.04.2010. u 17:49 - pre 170 meseci}

Citat:

boxxter: Koja je matematicka definicija tvojih snova? Po kojoj matematickoj formuli izracunavas masu tela i njihovu brzinu u svojim snovima?

Ovo su besmislice na koje nema smisla odgovarati.

Citat:

boxxter: Kada imas dve istinite razlicite tvrdnje za jednu istu pojavu, to je paradoks.

Odavde mogu da zaključim da negiraš relativnost bilo kakve veličine. Brzina je relativna već u klasičnoj mehanici. Fizičke veličine se izražavaju u kontekstu nekog referentnog sistema, a u apsolutnom smislu se može govoriti samo o nekim veličinama. U klasičnoj mehanici je pojam dužine apsolutan, dok je u STR relativan.

Citat:

Ivan Dimkovic: Dilatacija vremena GPS satelita je 38 mikrosekundi po danu u odnosu na objekte na zemlji (koji se ne krecu relativistickim brzinama, naravno ;-) - GPS sistem funkcionise vec vise decenija i akumulirana dilatacija je vec gotovo pola sekunde, i do sada bi se primetilo da nesto nije u redu sa relativistickom fizikom.

Isti atomski časovnik brže kuca u satelitu nego na Zemlji, zbog dilatacije na Zemlji usled Zemljinog gravitacionog polja.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{19.04.2010. u 17:57 - pre 170 meseci}

Citat:

Nedeljko: Ovo su besmislice na koje nema smisla odgovarati.

Dobar izgovor kada za nesto nemas odgovor.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.233.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 07:45 - pre 170 meseci}

Ovo je Ajnštajnova jednakost:

.
Sve veličine na desnoj strani jednakosti mjerimo i direktno upisujemo mjerne brojeve tih veličina (l – dužina, c i v brzine: 0<v<c< ∞).
Pitanje: Šta upisujete pod oznakom l ?
Ko nikad ništa konkretno nije izračunao pomoću ove Ajnštajnove jednakosti (da imam moć) zabranio bih mu diskusiju na ovom forumu, a profesorima fizike koji predaju STR zabranio bih predavanja (dok ne urade bar „stotinu“ konkretnih primjera primjene te jednakosti).

NicholasMetropolis
NicholasMetropolis
Beograd

Član broj: 220441
Poruke: 283
*.adsl.eunet.rs.

+17 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 13:45 - pre 170 meseci}

Citat:

Sprečo: Ovo je Ajnštajnova jednakost:

Srećom nemaš moć, pa o ovim stvarima odlučuju ljudi koji znaju nešto i koje trolovi po forumima ne zanimaju.

#define TRUE FALSE /*Happy debugging suckers*/

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 13:51 - pre 170 meseci}

Ma ja sam samo hteo da ukazem na probleme teorije koja ne opisuje sva kretanja u prirodi. A ako ignorise ta kretanja, i govori da je to besmisleno, i kaze da ne postoje, onda tvrdi da postoji nesto sto ne postoji. A to je paradoks. Ali mi smeta sto je ova tema na naslovnoj strani. Mozda bi moderatori mogli da je sklone odavde i ostave samo na forumu fizike, da bi diskusija lakse isla.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.233.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 15:01 - pre 170 meseci}

@NicholasMetropolis , vidiš kako tebe interesuje onaj dio poruke koji najbolje razumiješ?!
Pitanje (pa i "proširenje teksta" na koji ti reaguješ) postavio sam sa određenim i osmišljenim ciljem i namjerom.
I dalje insistiram na konkretnim primjerima mjerenja, računanja i izračunavanja!

@bokster, za diskusiju o ovim temama imaš nešto bolji sastav "diskutanata" na BeogradCafe, a jako dobar (tolerantan i kvalitetan sastav, tvojih kvaliteta) na Index hr. Ovdje još uvijek većina zastupa tezu da masa tijela raste sa povećanjem brzine njegovog kretanja. Jednom prilikom su "glavni diskutanti" po tom pitanju malko utihnuli kada se javio Marko Cetina izjavom da masa ne može nastati ni iz čega.

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 15:50 - pre 170 meseci}

Ok, hvala ti. Nisam mislio da dizem tenziju, nego samo da ukazem na neka pitanja i probleme koja postoje. Ali verovatno zato sto ova tema nije u uze strucnom forumu, nego na naslovnoj strani, dobijamo odgovore tipa:" To su besmislice na koje nema smisla odgovarati." Zato i mislim da ova tema treba da stoji samo na forumu fizike da se ne bi svela na populisticko prepucavanje. Cinjenica je da se relativisticka masa ne moze definisati kao masa. Ali izgleda da neke zbunjuje racun i korektan rezultat koji se dobija. Tako da je najbolje da gurnemo stvari pod tepih, i da se svi pravimo ludi, posto je racunica dobra.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.mbb.telenor.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 16:45 - pre 170 meseci}

Citat:

boxxter: Ma ja sam samo hteo da ukazem na probleme teorije koja ne opisuje sva kretanja u prirodi. A ako ignorise ta kretanja, i govori da je to besmisleno, i kaze da ne postoje, onda tvrdi da postoji nesto sto ne postoji. A to je paradoks.

Koja kretanja? Kretanja u snovima? Pa, pogledaj kakvo si pitanje postavio i kakve to ima veze sa kretanjima u prirodi.

Što se mase tiče, razlikuj konvencionalno od pojavnog. Teorija pre svega opisuje šta će pokazati merni instrumenti u nekom eksperimenu. Svejedno je da li ćeš govoriti o dva pojma mase koji se razlikuju do na relativistički faktor ili o jednom pojmu mase, pa stavljati relativistički faktor gde je potrebno. Bitno je da npr. opišeš kratanje klikera ubrzanog npr. konstantnom silom.

Sprečo, eto vidiš ovakvi moderatori kakvi jesu su dovoljno tolerantni da te puštaju da lupaš do mile volje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 17:11 - pre 170 meseci}

Citat:

Nedeljko: Koja kretanja? Kretanja u snovima? Pa, pogledaj kakvo si pitanje postavio i kakve to ima veze sa kretanjima u prirodi.

Što se mase tiče, razlikuj konvencionalno od pojavnog. Teorija pre svega opisuje šta će pokazati merni instrumenti u nekom eksperimenu.

A ima veze sa kretanjem u..ne-prirodi? Ok, zakljucili smo da postoji kretanje koje ne postoji. Da. razlikuj konvecionalno od pojavnog. Dozvoljavas misaone eksperimente (gedankenexpermient), ali im ignorises postojanje. Merni instrumenti... Blokada mozga? Najbolje da batalimo, u pravu si, besmisleno je. Rekao bih i da zapusimo usi i da pevamo "lalala", ali to je Ivan patentirao, ima autorska prava, moze da me tuzi. Ili da mi lupi baNanu na forumu xD.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.ptt.rs.

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 18:46 - pre 170 meseci}

me ako znam o čemu pričaš.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 19:09 - pre 170 meseci}

Pricala mi je moja profesorka fizike, da svaka rasprava o fizici, mora da se zavrsi sa nekim sexom. Moram da priznam da rado citam tvoje postove, i da uzivam u razgovoru s tobom, ali ne tolko da bih te nagnao. Mada se dosta kalorija trosi kad se raspravlja o ovim temama, tako da moze da se podvede u banjeje u mozak =).

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.190.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 20:23 - pre 170 meseci}

Citat:

Sprečo, eto vidiš ovakvi moderatori kakvi jesu su dovoljno tolerantni da te puštaju da lupaš do mile volje.

Bez obzira na pristrasnost moderatora ja sam bezbjedan sve dotle dok manje lupam od tebe.
U prethodnom (mom) postu postavio sam samo jedno pitanje i postavio samo jednu Ajnštajnovu formulu. I znaš kad bi mogao od tebe dobiti odgovor?! Nikad! Tebi je draža ispraznost i tlapnja, nego konkretne brojke i konkretne slike.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.190.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{20.04.2010. u 20:26 - pre 170 meseci}

Hajd što me Nedeljko zeza, ali evo i program se nešto uzjogunio.

Citat:

Pitanje nema nikakvog smisla. Gori si od Spreče.

Opet "izvrtanje" i netačna izjava. Čovjek je BOLJI od Spreče!

Edit:
Vida J. Žigman u udžbeniku Specijalna teorija relativnosti na strani 175 piše:
“Dve čestice, od kojih se svaka u odnosu na proizvoljni inercijalni system reference S, kreće brzinom manjom od c (ili brzinom jednakom c, kada su u pitanju fotoni), mogu imati međusobnu relativnu brzinu u odnosu na S veću od c ( i najviše jednaku 2c ). Međutim, zapazimo da pojam “međusobna relativna brzina” nema fizičkog smisla. Ne postoji fizički objekat koji bi se kretao tom brzinom. Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom transformacije brzine.”
Zapazite ovu rečenicu (izjavu, tvrdnju): “Međutim, zapazimo da pojam “međusobna relativna brzina” nema fizičkog smisla.”
Kakva samo “pametna” konstatacija! Čija li pamet osmisli ovakvu izjavu?!
Zapazite još “genijalniju" misao: “Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom o transformaciji brzine!” Koji li to “Svemirski parlament” usvoji ovakav “zakon o transformaciji brzine”.
Pitanje:
Da li je korektna i ostvariva u realnoj fizičkoj stvarnosti ova formula:

?
Tvrdim da jeste. Dakle:

, pa i kad je c brzina svjetlosti, a v = 0,8c. Nikakav “zakon o transformaciji brzine” nemože ovu činjenicu promijeniti ako su c i v brzine istog pravca , a suprotnog smjera.
Ono što vam pišu u udžbenicima provjeravajte i uz korištenje svog misaonog aparata. Ne vjerujte baš svemu šta vam napišu “članovi svemirskog parlamenta”.

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 20.04.2010. u 22:58 GMT+1]}

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
212.200.65.*

+2790 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{21.04.2010. u 03:44 - pre 170 meseci}

Citat:

Sprečo: U prethodnom (mom) postu postavio sam samo jedno pitanje i postavio samo jednu Ajnštajnovu formulu. I znaš kad bi mogao od tebe dobiti odgovor?! Nikad! Tebi je draža ispraznost i tlapnja, nego konkretne brojke i konkretne slike.

Sprečo, možda ti misliš da si mi profesor koji treba da me propituješ i podučavaš, ali nisi. Ja definitivno nisam dužan da sa tobom polemišem o STR ako to ne želim. Razmenili smo na stotine poruka i ništa. Ostali ste pri svom iako ste uvek tvrdili da sam se "opet izvukao". Pogotovu nemam nameru da polemišem sa tobom koji samo nalupavaš formule bez fizičkog sadržaja. Niti formula

niti bilo koja druga ne znače ništa dok se ne da fizičko značenje veličinama koje se u njoj pojavljuju, tako da je sve što si napisao šuplja priča i tlapnja. Jadna li su deca koju si ti učio fiziku. Ovo nema veze ni sa STR, već sa bilo kakvom fizikom uopšte.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.190.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{21.04.2010. u 05:17 - pre 170 meseci}

A, kakve veze ima tvoj prethodni post sa ovim (mojim) tekstom?!
---
Ovo je Ajnštajnova jednakost:

Sve veličine na desnoj strani jednakosti mjerimo i direktno upisujemo mjerne brojeve tih veličina (l – dužina, c i v brzine: 0<v<c< ∞).
Pitanje: Šta upisujete pod oznakom l ?
---
Jesam li ja na ovom forumu pročitao (pametan) iskaz: Nema glupih pitanja, ali ima glupih odgovora!

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{21.04.2010. u 08:57 - pre 170 meseci}

Ne, rekao je da je moje pitanje besmisleno :D. Nedeljko, zasto ne objavis naucni rad na ova moja lupetanja, i time pokazes cime se neko zamlacuje, i opovrgnes sve. Verovatno ti je besmisleno i da razmisljas o tome, ali ako imas malo vremena za gubljenje, mogao bi da uradis to.
Jer i ako su to sve gluposti i besmislice, dobicemo bar neke odgovore. Tako da nema straha od propasti, samo korist od dobijenih odgovora.
Naravno sve zasluge idu tebi ako se dodje do nekih odgovora, al mogao bi barem da me navedes kao strucnog saradnika xD.