Teorija Relativnosti | elitemadzone.org

Re: Teorija Relativnosti 16.03.2008. u 12:28 · pre 227 meseci #1621

Citat:

zzzz:
-Može li se eksperimentom provjeriti ovo "L" ??? Izgleda da može!

Kako bi ti to uradio?
Ja imam neku ideju, ali potrebna su prebrojavanja svih impulsa u toku više godina da bi se znalo
koliko impulsa ima u jednom ciklusu i, naravno, potreban je supertačan sat. Čak ni u tom slučaju
ne bismo mogli biti sigurni u izračunatu dužinu L ukoliko ne uzmemo u obzir eventualno relativno
udaljavanje pulsara od Sunčevog sistema koje možemo samo približno konstatovati pomoću
minimalnog dela crvenog pomaka koji predstavlja samo jedan nepromenljivi deo odnosno deo koji
nikad ne nestaje.
Sve u svemu - to je vrlo teško ustanoviti - a možda i nemoguće sa uređajima kojim raspolažemo.

Re: Teorija Relativnosti 16.03.2008. u 15:59 · pre 227 meseci #1622

Sinhronizujemo dva atomska sata kod dva detektora impulsa.
Zapisujemo radio impulse na oba detektora sa istog pulsara.
Poredimo li vremenski pomak impulsa (delta t ), i ako postoji,
zaključićemo da impuls nešto prije naiđe na bližu antemu.

Izračunamo li komponentu međusobne udaljenosti detektora,
usmjerenu ka pulsaru, i podjelimo sa ovim vremenskim pomakom
dobijemo brzinu impulsa (neko c ).

Ako ovo uradimo kad se zemlja kreće ka pulsaru, a i 6 mjeseci kasnije
kad se udaljava, imaćemo neki rezultat.Ako je delta t u oba slučaja isto,
onda je omjer dužine i vremena ostalo konstantno."c" se ne mijenja!
(Očekujemo samo da je već unaprijed bilo prihvaćeno da udaljenost
mjeseca od zemlje kao i međusobna udaljenost radio teleskopa ne
ovise o promjeni frekvencije pulsara.)
------------
A šta ako se nedvosmisleno potvrdi da je dt(1)< dt(2) ?
I ako je dt(2)= dt(1) * f(1)/f(2) ?
Šta ćemo zaključiti ? Ništa!

Primjer:
Frekvencija pulsara je 100 (Hz).Kad se krećemo ka njemu tad je
f(1)=101.1 (Hz), a od njega f(2)=99.9 (Hz).
Projekcija udaljenosti na pravac zemlja pulsar je 300 km.
Delta t je oko o.oo1 s.A impulsi se pojavljuju svakih 0.01 s.
Ako delta t varira onda je to oko 0.2%.(Dvije mikro sekunde.)
Satovi i sinhronizacija su daleko tačniji.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

radio impulsi pulsara.JPG12.78k

Re: Teorija Relativnosti 16.03.2008. u 21:57 · pre 227 meseci #1623

@zzzz

Nije mi poznata manipulacija sa atomskim satovima pa ne mogu da to komentarišem,
ali nije to toliko bitno. Moj predlog koji sam pomenuo sastoji se u tome da je posle godinu
dana potrebno odrediti tačno isti položaj Zemlje u odnosu na pulsar kao u startu. Ako u tom
vremenskom intervalu izbrojimo sve impulse koji su došli sa pulsara onda možemo vrlo tačno
odrediti prosečnu godišnju frekvenciju. Ta prosečna frekvencija je tačno jednaka stvarnoj
konstantnoj frekvenciji na pulsaru, jer svi pulsevi koje je emitovao pulsar konstantnom
frekvencijom morali su u toku godine doći na Zermlju frekvencijom koja nije jednaka ni za tri
uzastopna impulsa na Zemlji t. j. koja je promenljiva tokom cele godine. Na ovaj način je upotreba
atomskih satova mnogo efikasnija, jer se moguća greška u merenju vremena između dva
identična položaja Zemlje deli na ogroman broj impulsa pristiglih u toku godine.
Ako, dakle, znamo stvarnu frekvenciju pulsara i brzinu c kojom se oni emituju u inercijalnom
sistemu pulsara, onda lako izračunamo tačan razmak "L" između pulseva.

A šta ako se nedvosmisleno potvrdi da je dt(1)< dt(2) ?

Pa i potvrdiće se! Frekvencija je niža kada se Zemlja udaljava od pulsara jer svaki sledeći impuls
treba da pređe veći ukupni put da bi došao do detektora čak i ako uvažimo relativističku tvrdnju da
svetlost ima konstantnu brzinu. Hteo sam da kažem da je razlika u frekvenciji računata po
relativistima ili na klasičnan način vrlo mala tako da je upoređenje tih rezultata sa stvarnim
činjenicama vrlo problematično.

Re: Teorija Relativnosti 16.03.2008. u 22:07 · pre 227 meseci #1624

Milane, nisam uspio shvatiti tvoje opise.
Je li ovo pulsar emitira radio valove (radio valovi: 30 km do 300mm!) talasne dužine λ₀ = 3•10⁷m = c/f₀?
Pojam „impuls“ isključivo vežem za F•t = m•v , pa mi ovdje ne sjeda „pulsar emituje radio impulse“ frekvencije: f₀ = 10 Hz = 1/T₀ = c/λ₀.
Na koji način će detektori registrovati Δt? Zamisli u zemaljskim uslovima beskrajno dugačak voz, sa vagonima dugačkim λ₀ . Kako to da neko ili nešto zabilježi (očita sa tog voza ) nešto (šta?) prije, a neko drugi to isto poslije? Kad bi mogli nekako obilježiti te vagone onda bi mogli i očitati isti vagon na drugom mjestu prije ili poslije…
Frekvenciju (broj događaja u jedinici vremena) možemo mjeriti kada se krećemo u istom (c-v) ili suprotnom (c+v) smjeru od „beskrajno dugačkog voza“.
λ₀ /(c-v) = T₁ = 1/f₁ – frekvencija f₁ se smanjila u odnosu na frekvenciju f₀ ;
λ₀ /(c+v) = T₂ = 1/f₂ – frekvencija f₂ se povećala u odnosu na frekvenciju f₀ .

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 00:56 · pre 227 meseci #1625

Citat:

Sprečo: Milane, nisam uspio shvatiti tvoje opise.
......... .... ..

Pulsar emituje vrlo širok spektar el.magnetnih valova.Ima tu i vidljivog, infracrvenog,
ukv, srednjih a i dugih radio talasa.Emisija je isprekidana tako da naprimjer neki
pulsar u jednoj sekundi bljesne ka nama 10 puta u sekundi.To je frekvencija pulsara.
Period između 2 impulsa je 0.1 sec.
Trajanje jednog bljeska je mnogo kraće od ovog perioda.Naprimjer 0.0005 sec.To je taj
impuls.(bljesak,paketić zračenja koji kratko traje.)
Pulsar se najčešće osluškuje na nekoliko (3-4) talasne dužine (tj. el. magnetne frekvencije) kao što neke radio stanice emituju i na ukv i na srednjim.A može se
fotografirati na vidnom području, ako se koristi rotaciona sinhrona blenda.To je zbog
kratkoće blijeska koje bi inače stalne zvijezde u okolini previše nadjačale.

Dane :Pa i potvrdiće se! Frekvencija je niža kada se Zemlja udaljava od pulsara jer svaki sledeći impuls
treba da pređe veći ukupni put da bi došao do detektora čak i ako uvažimo relativističku tvrdnju da
svetlost ima konstantnu brzinu.
Ovdje je riječ o vremenu potrebnom da impuls pređe put od jedne radio opservatorije
do druge.Pa onda ako tvrdimo da je "c" za sve posmatrače konstantno nebi smjelo
doći do promjene dt.Jer je u našem sistemu put ostao isti, kao što se ni udaljenost
mjeseca od zemlje nije promjenila.Ili možda nije jasno šta je to dt na onoj slici?

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 06:50 · pre 227 meseci #1626

Milane, zzzz, imaš privatnu poruku, pa ako može i komentar u privatnoj poruci (da ne bude kao prošli put, nisi zavirivao u privatne poruke).
Možda bi ovaj konkretan sadržaj (pulsari) o pripremi eksperimenta trebali izsvojiti u posebnu temu?

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 09:19 · pre 227 meseci #1627

Citat:

zzzz: Ili možda nije jasno šta je to dt na onoj slici?

Ma sve je jasno, ali oni (znaš koji su - oni) mogu reći: svetlost je prešla veći put nego
što je razmak između laboratorija jer od onog mesta gde je bila prva (bliža) laboratorija kada je
detektovala impuls pa do mesta gde je taj impuls pogodio drugu laboratoriju - razmak je veći
od razmaka između laboratorija pa svetlost "troši" više vremena da bi prešla veći razmak.
Razmak između tih mesta detekcije je zaista veći od razmaka laboratorija kada se Zemlja udaljava od
pulsara. Ovo je tačno i u potpunosti se slaže i sa Sprečinim stavom.
Normalan stav svodi se na pitanje - kako svetlost može imati istu brzinu u odnosu na ta mesta
i na laboratorije kad se mesta i laboratorije ne kreću istom brzinom? To je nebuloza za koju relativisti
uobražavaju da imaju korektan odgovor.

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 09:48 · pre 227 meseci #1628

Koliko ja vidim iz sve ove vase price glavni problem je taj sto vi neverujete u
tvrdnju da su svi inercijalni sistemi reference medusobno ekvivalentni.
Jesam li u pravu?

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 13:18 · pre 227 meseci #1629

Nisi.

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 20:08 · pre 227 meseci #1630

Citat:

Ili možda nije jasno šta je to dt na onoj slici?

Meni nije jasno, (sve sporije razmišljam i zaključujem, sve češće mi obaraju zastavicu na satu) treba mi detaljnije pojašnjenje.
Milane, jel' pulsari emituju „paket“ elektromagnetnih talasa (a zatim opet ne emituju) u pravilnim vremenskim razmacima („vagoni“ jednaki, ali jedan zrači i sljedeći ne zrači)?
Je li navedenih 10 Hz i 100 Hz tvoj primjer za otvoreno – zatvoreno, mrak - svjetlost kao „jedan paket“ (je li to stvarna frekvencija neka dva odabrana pulsara)? Možemo li utvrditi stvarni razmak ( prostorna ili vremenska razdaljina) između dva uzastopna ima – ima zračenje (bar za dva pulsara)?
Jednom sam napomenuo da Zemlja ima bar dvije tačke (na svojoj eliptičnoj putanji) kada možemo smatrati da relativno (u odnosu na Sunce) „miruje“. U tim satima (minutama, sekundama) naša antena bilježi oscilacije na koje može imati uticaj relativno kretanje Sunčev sistem - pulsar.
Fizičari koji koriste „Moderne matematičke metode u savremenoj fizici“ neka koriste „kruti koordinatni sistem čvrsto vezan za pulsar“ – kao „mirujući koordinatni sistem“.
Napravimo i odgovarajući model na Zemlji, ili na vlastitom radnom stolu. Ako treba možemo napraviti i „Solarij“, „Planetarij“,....

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 22:28 · pre 227 meseci #1631

Citat:

Milan Milosevic: Koliko ja vidim iz sve ove vase price glavni problem je taj sto vi neverujete u
tvrdnju da su svi inercijalni sistemi reference medusobno ekvivalentni.
Jesam li u pravu?

Ne nisi u pravu.Ja vjerujem da jesu.
Ja ne vjerujem da vrijedi drugi postulat TR.("Brzina svjetlosti je apsolutna konstanta, ne ovisi o tome u kom se referentnom sistemu mjeri i ne ovisi o relativnom kretanju izvora i prijemnika.")
I svjestan sam da nije dokazano ni suprotno.Ali na tome se radi. i ja to rado pratim
i podržavam.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 22:38 · pre 227 meseci #1632

U redu ako verujes u ekvivalentnost inercijalnih sistema.
Tada treba da mi objasnis jednu stvar.
Ako su svi inercijalni sistemi medusobno ekvivalentni kako
ih onda razlikujemo medusobno.
Odnosno da malo preformulisem pitanje dali postoji nacin da
znas dali se nas sistem reference krece u odnosu na apsolutno
nepokretni ili neki drugi inercijalni sistem i na koji nacin cemo da to potvrdimo.

Re: Teorija Relativnosti 17.03.2008. u 23:15 · pre 227 meseci #1633

Inercijalni sistem se vezuje za neko telo u prostoru na koje ne deluje sila ili
su sile koje deluju na telo u ravnoteži a telo se kreće pravolinijski.
Poređenje inercijalnih sistema svodi se na poređenje brzina tih tela
Ne postoji apsolutno nepokretni sistem - svaki inercijalni sistem možemo
smatrati nepokretnim ili pokretnim - zavisi šta nam u nekoj konkretnoj
situaciji više odgovara.
Strogo uzev u našem univerzumu se ni jedan jedini atom ne nalazi ni u
jednom inercijalnom sistemu. Inercijalni sistemi u stvarnosti ne postoje
ali su vrlo korisno pomagalo u teoretskoj analizi.
Naš referentni sistem vezan za Zemlju nije inercijalni, ali ga u nekim slučajevima
i uz određena zanemarenja smatramo takvim

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 00:22 · pre 227 meseci #1634

Citat:

Milan Milosevic: Tada treba da mi objasnis jednu stvar.
Ako su svi inercijalni sistemi medusobno ekvivalentni kako
ih onda razlikujemo medusobno.
Odnosno da malo preformulisem pitanje dali postoji nacin da
znas dali se nas sistem reference krece u odnosu na apsolutno
nepokretni ili neki drugi inercijalni sistem i na koji nacin cemo da to potvrdimo.

Matematika nije jezik prirode.To je jezik matematičaraAli dobra je to alatka za
opisivanje zakonitosti u prirodi.Nije to jedina alatka.Ima ih još.I ne koriste se te
alatke i kad treba i kad ne treba.

Da probam odgovoriti na ona gore pitanja kontrapitalicama imenjaku.

-Ako se svi inercijalni sistemi medusobno ne razlikuju kako
onda znamo da nisu medusobno ekvivalentni?
-Apsolutno miran sistem nije ekvivalentan ostalim inercijalnim sistemima koji su međuse
ekvivalentni, zato što je on apsolutan, a svi ostali nisu.A neznamo ni gdje je, da li postoji
ili ne.Zar bi takvo što, takvu imaginarnu iznimku neko proučavao i gubio vrijeme na naklapanje?
-Ako se dva inercijalna sistema međusobno kreću to ćemo potvrditi eksperimentom
i samo eksperimentom.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 06:41 · pre 227 meseci #1635

OK. Medutim mi nikad necemo biti u stanju da
u potpunosti opisemo prirodu do najsitnijih detalja.
Iz tog razloga mi i pristupamo pravljenju matematickih modela.
Onda da jos malo uprostim pitanje.
Sedite u svojoj sobi bez prozora ( jeste hipoteticko ali nije neizvodljivo).
Zatim zaspite dubokim snom.
U toku sna vas otmu vanzemaljci i povedu vas na svoju planetu svojim svemirskim
brodom. Da se nebiste uplasili u potunosti repliciraju unutrasnjost vase sobe bez prozora.
Brod se krece stalnom brzinom.
Objasnite vi meni dali i kako cete ovde otkriti da se nalazite u nekom pokretnom brodu.
Po meni, a i sadasnjoj fizici nema nacina da to uradite.
Slicna pojava je primecena odavno kod podmornica. Jer mornari
nisu bili u stanju da odrede ni na koji nacin dali se podmornica krece ili miruje.
I molim vas probajte da na pitanje, ukoliko zelite odgovorite sto jednostavnije
da se nezadrzavamo nepotrebno ovde.
Kontra pitanja i sl. ostavite za drugu priliku.

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 07:31 · pre 227 meseci #1636

MM : Objasnite vi meni dali i kako cete ovde otkriti da se nalazite u nekom pokretnom brodu.
Po meni, a i sadasnjoj fizici nema nacina da to uradite.

Tako je.Ko to osporava?(A slažem se i sa ostalim dijelom poruke.)

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 08:51 · pre 227 meseci #1637

http://fric8.spaces.live.com/photos/cns!E9D7E56EB0926252!411/
(ovdje ću nastaviti ispis formula i komentara).

Citat:

("Brzina svjetlosti je apsolutna konstanta, ne ovisi o tome u kom se referentnom sistemu mjeri i ne ovisi o relativnom kretanju izvora i prijemnika.")

Ovaj iskaz treba započeti ovako:
Brzina svjetlosti u vakuumu je konstantna i neovisna od kretanja izvora ili prijemnika svjetlosti.
Pulsar koji emitira svjetlost, najvjerovatnije se kreće u vakuumu, ali emitiran („paket“) svjetlosti (čim ga „napusti“) nastavlja kretanje u vakuumu u svim pravcima i smjerovima neovisno od njegovog daljeg premještanja u vakuumu (neovisno od smjera i intenziteta njegove vlastite brzine u vakuumu) i neovisno od smjera i intenziteta brzine kretanja (budućeg) detektora svjetlosti. Na kretanje svjetlosti u vakuumu nema uticaja ni emiter ni prijemnik svjetlosti.
Milane Miloševiću, započeli smo priču o pulsarima (frekvencijama, talasnim dužinama, promjeni frekvencije, ...), daj se „koncentrirati“ („Regica se nije dala abortirati“) na taj sadržaj.
Ponovo ti skrećem pažnju na iskaze: ct+vt = 2ct₁ i ct-vt = 2ct₂, o kojima ti nisi ni sanjao (u vrijeme kada si išao na ekskurziju). To što pišem polako, postupno i razvučeno nikako nije „smaranje učesnika u raspravi“, već davanje vremena svakom učesniku da pronađe u literaturi odgovarajući sadržaj i da sam provjerava, izvlači vlastite zaključke i uvjeri se u neumoljivu logiku „relativističke algebre“ (to je tako „pa svidjelo se to nekome ili ne“).
Ne usmjeravaj diskusiju u novi sadržaj!

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 09:42 · pre 227 meseci #1638

Citat:

Milan Milosevic:
Objasnite vi meni dali i kako cete ovde otkriti da se nalazite u nekom pokretnom brodu.

...da li...

A kako si ti "otkrio" da je taj neki brod pokretan?
Da li je tebi jasno da, na primer, rečenica "brod je pokretan" ili "brod je nepokretan" nema smisla
ako ne kažeš u odnosu na šta je taj brod pokretan ili nepokretan?

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 14:07 · pre 227 meseci #1639

I onda prema galet@world teoriji brod nestane.

Re: Teorija Relativnosti 18.03.2008. u 20:58 · pre 227 meseci #1640

Opet demonstriraš intelektualnu nemoć.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme