Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)
(Zaključana tema (lock), by McKracken)
Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56561 | Odgovora: 473 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 09:35 - pre 232 meseci
Posto tvrdis da imas dublji uvid u stvarnost reci mi koliko tacno iznosi najveca
brzina koja se tebi obistinila (kojom si se kretao)? Koliko tacno sekundi se tebi obistinilo kucanje prethodne poruke. Trazim tacne brojne vrednosti, mada cu prihvatiti i priblizne vrednosti na 30 decimala ako precizno opises nacin na koji si dosao do tih brojnih vrednosti.


#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.tehnicom.net.



Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 10:11 - pre 232 meseci
Citat:
Sprečo: Da su istinite, ne bi bile u sukobu sa fizičkom stvarnošću.

Dakle ovo zaista postaje smesno. Odakle tebi ideja da su Ajnstajnove postavke u sukobu sa fizickom stvarnoscu? Jedini sukob sa fizickom stvarnoscu imas ti, jer da nije tako prihvatio bi cinjenicu da vreme ne tece istom brzinom u gravitacionom polju i van njega, da svetlost zaista skrece u blizini jakog gravitacionog polja iako nema masu, da ipak dolazi do kontrakcije duzine i dilatacije vremena pri velikim brzinama i jos mnogo toga sto nam ukazuje da klasicno shvatanje fizicke stvarnosti nije tacno i da treba naci neko drugo tumacenje. Ajnstajnovo tumacenje se pokazalo kao najpriblizniji opis fizicke stvarnosti i njegova predvidjanja se vrlo tacno poklapaju sa nasim opazanjima sveta oko nas, za razliku od svih ostalih teorija koje su sve do jedne zakazale.
Prema tome ako imas jednu teoriju koja je intuitivna i dobro je razumes ali ti daje pogresne rezultate i drugu koju uopste ne razumes ali daje tacne rezultate koju ces da koristis? Ili ces da zazmuris na oba oka, zapusis usi i da vices kako je ona prva bolja? Da naucnici tako razmisljaju pola tehnike koju imamo danas ne bi postojalo.
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 12:08 - pre 232 meseci
@Sprečo

Ono što sam napisao u vezi događaja je definicija iz TR i tu nema raspravljanja. To se jednostavno tako zove. No, nije suština nijednog razmatranja kako smo nešto nazvali ili obeležili, već sam sadržaj onoga što razmatramao. Iz tvojih primera se vidi da se u govornom jeziku pod događajem podrazumeva nešto što se doživljava kao nešto što se dogodilo u neko vreme (svršeno prošlo vreme - oženio, ostao bez žene, umro, obogatio, odnela), a ne kao nešto što se dešava tokom nekog vremena (trajno prošlo vreme - ženio, razvodio, umirao, bogatio, odnosila). Da je lopta padala je proces, a da je pala - događaj.

Naravno da i ženidba imala neko trajanje, ali izraz "oženio" potiče iz našeg doživljaja ženidbe kao nečega što se desilo u neko vreme. Ako želimo da opišemo neki događaj koji se dogodio tokom ženidbe, onda ne možemo ženidbu tretirati kao nešto čije trajanje zanemarujemo, pa nećemo reći da se to dogodilo kada se on oženio (to bi u stvari značilo da se taj događaj odigrao nakon, a ne tokom ženidbe), već da se to desilo dok se on ženio, to jest opisaćemo ženidbu kao neki proces, a ne događaj.

Ali, kao što rekoh, nije poenta u tome, nego u sadržaju. Koncentriši se ti na njega, pa da vidimo šta je pravo, a šta krivo.

Citat:
sslavko: Ajnstajnovo tumacenje se pokazalo kao najpriblizniji opis fizicke stvarnosti i njegova predvidjanja se vrlo tacno poklapaju sa nasim opazanjima sveta oko nas, za razliku od svih ostalih teorija koje su sve do jedne zakazale.


Pa, ne baš. Teorija kvanbtovanih polja je takođe izdržala do sada sve eksperimentalne provere. Glavni problem današnjih fizičara je kako objediniti teoriju kvantovanih polja i opštu teoriju relativnosti, koje opisuju različite stvari, u jednu teoriju.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 15:12 - pre 232 meseci
Cibernoid, zamolio sam te da mi nacrtaš one tvoje veličine (na konkretnom primjeru), pa ćeš da vidiš šta i kako mjeriš, šta i kako računaš, te šta je u tvom računu istina a šta moguća istina.
----
Slavko, jednakost: l0 = 3m = t' nije u sukobu sa fizičkom stvarnošću, ali jeste u sukobu sa fizičkom stvaranošću Ajnštajnovo tumačenje te jednakosti.
Veliki dio sadržaja koji slijede Ajnštajnovu logiku – jeste u sukobu sa fizičkom stvarnošću.
Ako se Klinka voza po x-osi u trajanju t' = KK'/v, i svjetlost se kreće u vakumu u trajanju PS/c = t', zar nije normalno i treću stranicu pravouglog trougla iskazati pomoću t' i brzine , pa makar ti tu treću stranicu dobio „slaganjem“ ili „razlaganjem“...
Tako kako sam naveo računaš „hiljade zadataka“ (rijeka-čamac, strma ravan, ....).
To da je moguće okomitu dužinu t' brzinom c za vrijeme t0, ne treba prihvatiti i kao istinu koja se u datom događaju i obistinjuje, jednom ili drugom posmatraču dok se onom drugom obistini ono drugo, viđen iz... , viđeno u..., u odnosu na...., što se sve lijepo može, moguće je, (ali u nekom drugom „procesu“ i fizičkom događaju) i matematički i eksperimentalno potvrditi, satom izmjeriti i navesti slične govorne zavrzlame,....Razdvoji šta je tu stvarnost, a šta moguća stvarnost.
Moja tvrdnja da je l0 = t' istinita tvrdnja za svako 0<v<c<∞ , nije suprotna ni Ajnštajnovoj matematičkoj postavci ni klasičnoj fizici.
Moja tvrdnja ( naprimjer za v = 0,8c, i konkretno l0 = 3m,) da je: l0 = 3m = t' = ct'∙0,6 = ct'∙sin α, nije u sukobu sa fizičkom stvarnošću, ali tvoje tumačenje te fizičke stvarnosti – jeste.
To što ti (ne nećeš ili ne možeš) ne smiješ ni razmišljati drugačije nego po Ajnštajnovim postavkama , ne znači da to isto Ajnštajnovo ct', ili Lorencovo x' možemo izračunati i na drugačiji način (za svako izmjereno i zadano x = ct i KK' = vt ) od načina na koji ga ti računaš. Samo što ta druga izračunavanja poštuju klasičnu fiziku i jasno ukazuju na značenje i Ajnštajnovog ct' i Lorencovog x' , gdje nam nije potrebna Ajnštajnova priča, jer „ne pije vode“.
------
Nedeljko, jasno sam nekoliko puta naveo: prošlost, sadašnjost, budućnost, trajanje fizičkog događaja (što to trajanje može imati i vrijednost nula, nikako ne znači i da je fizički događaj –tačka u prostor-vremenu). Prostiranje svjetlosti u vakumu možemo nazivati „proces“, ali ako tom procesu definišem Početak i Kraj , onda je PK = ct događaj (pa makar se on „obistinio“, „traje obistinjavanje- dok se ...“, obistinit će se – kad se,...).

 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 15:48 - pre 232 meseci
Nacrtcu ti onih 12 crteza za proizvoljno unapred zadate velicine.
Samo mi nije jasno kako mozes uz pomoc crteza da izmeris nepoznate velicine?
Kako si dosao do tog crteza i kako znas da on predstavlja stvarnost?
Da li ti znas (uz pomoc crteza ili uz pomoc nebeskih sila) koliko tacno iznosti tvoja trenutna brzina
ili si mutav (tvoje reci) pa ne znas?




#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)24.03.2005. u 23:09 - pre 232 meseci
Sprečo, već sam napisao da se događaj u TR definiše kao tačka u prostor-vremenu i obrazložio vezu sa pojmom događaja u govornom jeziku. Nešto što ima trajanje je proces, a događaji su početak i kraj tog procesa. Takođe sam napisao da se treba koncentrisati na sadržaj (suštinu), a ne terminologiju. Nemoj više izbegavati da odgovoriš na konkretna pitanja u vezi sadržaja. Da ponovim:
Citat:
Nedeljko: Sistem referencije K' koji je vezan za voz je inercijalan i samim tim ravnopravan sa sistemom referencije K koji je vezan za peron i koji je takođe inercijalan. Po čemu smo mi privilegovani u odnosu na nju, pa možemo da smatramo da mirujemo, a ona da se kreće, a da ona ne može da smatra da ona miruje, a da se mi krećemo. Pa ni ona ni mi ne osećamo nikakve sile. U sistemu K se svetlost kreće brzinom c kao što se i u sistemu K' kreće brzinom c i u oba sistema važe potpuno isti prirodni zakoni. Ako to ne prihvataš, onda nisi prihvatio proncip relativnosti i princip konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu.

E to je pitanje za tebe. Da li prihvataš ravnopravnost inercijalnih sistema K i K' ili smatraš da je klinka mutava zato što ne zna da se kreće, a da smo mi pametni jer znamo da mirujemo?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.03.2005. u 06:48 - pre 232 meseci
Nedeljko, K'linka je „mutava“ zato što smo je MI napravili mutavom (ne zna da se kreće, pa misli da će se onaj tvoj G-foton kretati po pravcu P'S, brzinom c, na dužini l0, za vrijeme t0 = l0/c ), a mi nismo mutavi, mi znamo da se ona kreće (ne da mi mirujemo) monotonom brzinom v po x-osi za vrijeme t', tj da će se premjestiti iz P u neko novo P' tako da je PP' = vt' (to je za mene „događaj“, a nije za mene događaj to što u STR ili OTR piše da je događaj). Drugi događaj je obistinjavanje PS = ct'. Pravougli trougao sa stranicama: ct' = 5m, vt' = 4m, t' = 3m, je stvarnost, koja se ne da negirati , brzina je stvarnost , koju nikakva ne informisana K'linka ne može negirati.Nikakva izjava „za nju će“ ne može stvoriti ono čega tu nema (već je samo mogućnost). Nikakve „dilatacije“ ili „kontrakcije“ tu nema.
Upravo, tu brzinu pokušali ste mi osporiti na različite načine- e, neće moći (pa makar se A. Ajnštajn prevrtao u grobu). Ajnštajnovo stvarno (a ne ono što on kaže da jeste) značenje relacije: l0 = t' je upravo tako kako piše, te jeste: t' = = , bez ikakve dilatacije ili kontrakcije, u skladu sa klasičnom fizikom i Euklidovom geometrijom.
Ajnštajnova formula je OK, timačenje te formule je sporno.
Ako moju relaciju: l0 = ct'∙sin α = (ct/2) sin2 α možemo primijeniti i na Ajnštajnove i na Lorencove jednakosti, i na inercijalna i na jednakopromjenljiva kretanja, i na c-je brzina svjetlosti u vakuumu i na c-je neka druga i posmatranju dostupnija brzina, ne možemo tu istinu jednostavno ignorisati zato što se ne slaže sa Ajnštajnovim mišljenjem ( u pravcu kretanja dužine se skraćuju, a vrijeme produžava , za....., pa da ne nabrajam cijelo ono bla, bla,...praznu priču).
Nedeljko, ničim nisam narušio ravnopravnost dva ISR, niti konstantnost brzine svjetlosti u vakumu, niti c = c i u K' u odnosu na K', niti u K u odnosu na K.
------
Cibernoid, ne treba mi dvanaest slika, treba mi samo jedna slika, i na njoj one tvoje navedene veličine. Jedan je prostor i u njemu KK' = vt' = 4m, ct' = 5m, l0 = ct0 = t' = 3m , (zadali smo v = 0,8c, i l0).
To na šta me navodiš pitajući za brzine, i ja tebe navodim pišući ti : (c+v)/c i (c-v)/c, te ( )/c, za bilo kakav vremenski interval, a upravo je suština zamjene brzina (u K' u odnosu na K') brzinom svjetlosti u vakuumu – c.

 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom,(2 suprotstavljena alternativna tumacenja)25.03.2005. u 07:13 - pre 232 meseci
Na krajnje jednostavno pitanje:
"Da li ti znas koliko tacno iznosti tvoja trenutna brzina ili si mutav pa ne znas?"
si opet po obicaju izbegao da das odgovor, i temu pokusao da skrenes u drugom
pravcu.

Ajnstajn kaze:
Isti instrumenti u razlicitim uslovima - za iste velicine vreme, duzina i brzina - daju
razlicite izmerene brojne vrednosti. To je smisao njegovih jednacina, a ne ono sto
mu ti podmeces. Ajnstajn koristi drugaciju terminologiju, iste reci za tebe i njega
predstavljaju razlicite stvari. Za tebe Ajstajov prostor (za tebe netacno) izmerenih
velicina je neki apstraktni konfiguracioni prostor koji se ne obistinjuje, ali ne mozes
negirati cinjenicu da se taj prostor ravnopravno kao i tvoj stvarni prostor moze
graficki predstaviti (za tebe netacnim) crtezom.

Citat:
Nikakve „dilatacije“ ili „kontrakcije“ tu nema.

Ako uporedimo dve razlicite brojne vrednosti ocitavanja sa dva lenjira,
kako drugacije jednom reci opisati da ispada kao da se jedan lenjir smanjio u
odnosu na drugi ili da se drugi povecao u odnosu na prvi, nego koristenjem
termina dilatacija?


Na primer sa tri lenjira merimo tri razlicite stranice trougla dimenzija 3m 4m i 5m.
Neka su brojne vrednosti ocitavanja lenjira 2.5 3.4 i 4.9. Kako sada nacrtati
kako se obistinjuje ovaj trougao uzimajuci u obzir da su poznate samo ove tri izmerene brojne vrednosti?

Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i drugo kao "obistinjujuce Sprecino".
Prestani da podmeces č. pod g.



#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.03.2005. u 11:03 - pre 232 meseci
Sprečo, vrati se na svoju prvu poruku u ovoj temi.
Citat:
Sprečo: Pri analizi i posmatranju konkretnih fizičkih događaja poštovat ćemo Ajnštajnove postulate:
1. Svi prirodni zakoni pri prelasku iz jednog inercijalnog sistema referencije na drugi ne mijenjaju se, ( invarijantni su, kovarijantni su);
2. Brzina svjetlosti u vakumu u svim inercijalnim sistemima referencije je jednaka i iznosi c (Dakle nije zavisna od kretanja izvora ili prijemnika svjetlosti).

Ako odustaješ od ovih principa i menjaš principe svaki čas, onda rasprava postaje bespredmetna.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.03.2005. u 14:40 - pre 232 meseci

Nedeljko:“Ako odustaješ od ovih principa i menjaš principe svaki čas, onda rasprava postaje bespredmetna“.
Nigdje nisam odustao od navedenih principa!!! Ne mijenjam ih „svaki čas“!!! Na šta si , konkretno, mislio kada si tu rečenicu naveo? Da nisi možda mislio na ct + vt = (c + v)t = 2ct1 ili ct – vt = (c – v)t = 2ct2 ?! Pa zar ne uviđaš da sam na kraju, ipak, koristio brzinu svjetlosti – c i vrijeme potrebno toj istoj svjetlosti da pređe neku dužinu?
Ako priznaješ Ajnštajnovu relaciju za t', a to isto t' dobiješ i iz relacije: (2ct')2 = 2ct1∙2ct2 = 2l0∙ct, pa ne možeš, valjda, izvikivati „genijalni Ajnštajn“ dao je relaciju za t', a zanemariti isto to Ajnštajnovo t' dato na još nekoliko načina?! Znam problem – ti novi načini nisu u skladu sa „Ajnštajnovom pričom“. Pa šta misliš gdje je greška? U matematici ili Ajnštajnovoj priči? Skoro da nema ni jedne ključne i bitne Ajnštajnove izjave a da nam u toj izjavi nije promaknuo i neku nepreciznost. Baš kao u ovoj izjavi: Za nju (klinku) će proteći vrijeme.... (nije to izmislio ZZ, već AA).
---------
Cibernoid, na pitanje : „Kolika je moja trenutna brzina“, mogu ti dati beskonačno mnogo konkretnih odgovora (i svi da budu tačni, istiniti), ili jedan odgovor: Moja trenutna brzina je v . Kako je to u ovoj diskusiji tako očito mislio sam da ti nije bitno hoću li ti to i napisati (valjda se podrazumijeva).
Sve što posmatramo, posmatramo u ograničenom prostoru i ograničenom vremenu: PK/2 = ct/2. Drugog prostora nemamo. Na osnovu uočenih zakonitosti u predmetu posmatranja procjenjujemo (prošlost), predviđamo (budućnost), zaključujemo,...
Moramo se „osloboditi“ od Ajnštajnove logike.
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom,(2 suprotstavljena alternativna tumacenja)25.03.2005. u 16:43 - pre 232 meseci
Citat:
na pitanje : „Kolika je moja trenutna brzina“, mogu ti dati beskonačno mnogo konkretnih odgovora

Zar ti nisi upravo tvrdio suprotno - da se samo jedna vrednost obistinjuje?
Dobro, mozda si pogresno razumeo pitanje.
Pitao sam te za konkretnu brojnu vrednost u trenutku kada si procitao pitanje, a ne kojom oznakom
ces je predstaviti.

Sve sto dobijamo merenjem su brojne vrednosti, drugih informacija nemamo.

Citat:
brzina je stvarnost , koju nikakva ne informisana K'linka ne može
negirati. Upravo, tu brzinu pokušali ste mi osporiti na različite načine- e, neće moći

To je brzina cega u odnosu na sta? Da nije mozda fotona koji se krece vertikalno unutar K
izrazena preko polozaja unutar K' i (vestacki uzetog) zajednickog vremena za oba sistema?
Citat:
Nedeljko, ničim nisam narušio ravnopravnost dva ISR, niti konstantnost brzine svjetlosti u
vakumu, niti c = c i u K' u odnosu na K', niti u K u odnosu na K.
Kako nisi?
Citat:
Nigdje nisam odustao od navedenih principa!!! Ne mijenjam ih „svaki čas“!!!

Citat:
konkretni primjeri na koje se pozivam kad kažem da smo MI ti: koji računamo, određujemo
koji će se ISR kretati, koji će „posmatrač“ šta vidjeti, kako će teći vrijeme jednom a kako drugom
posmatraču (prethodno utvrđujemo da su ISR - K i K' u svemu ravnopravni). Nas u tom (tekstu)
prostoru – nema, dakle, nema nikakvog „trećeg tijela“.
Citat:
Sve što posmatramo, posmatramo u ograničenom prostoru i ograničenom vremenu: PK/2 = ct/2. Drugog prostora nemamo.
Kako to mi - nas kojih nema - mozemo da nesto racunamo?
Gde smo to mi?
Ravnopravnost ISR znaci
svaki sam za sebe racuna i meri
kada se sretnu kasnije uporede zapisnike
svaki za sebe moze ravnopravno da tvrdi da su njegove cifre ispravne
ne postoji nikakav kriterijum i nikakve informacije sa strane izvan prostora i vremena
ko je od njih dvoje u pravu.



Time sto klinku proglasavas mutavom i njene cifre netacnim ti narusavas ravnopravnost ISR.

Citat:
Možete li prestati učiti me STR i OTR Alberta Ajnštajna?!

Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci svoje prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i svoje drugo tumacenje kao "obistinjujuce Sprecino".
Citat:
Moramo se „osloboditi“ od Ajnštajnove logike.

Moras se osloboditi zabluda o Ajnstajnovoj logici.



#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.03.2005. u 18:20 - pre 232 meseci
Tačno tako. Ravnopravnost inercijalnih sistema referencije upravo znači da onaj ko sedi u kupeu ima podjednako pravo da smatra da on miruje, a da se peron kreće kao onaj ko stoji na peronu da smatra da on miruje, a da se voz kreće, kao i da obojica imaju pravo da vrše merenja i pri računanju koriste iste fizičke zakone. Tvrdnja da je zbog toga bilo ko od njih "mutav" samo zato što smatra da baš on miruje je upravo negiranje principa ravnopravnosti svih inercijalnih sistema referencije.

Princip jednakosti brzine svetlosti u vakuumu u svim inercijalnim sistemima referencije pak znači da ako onaj ko sedi u kupeu i onaj ko stoji na peronu mere brzinu svetlosti (svaki smatrajući da baš on miruje) uvek dobijaju istu vrednost izraženu u metrima u sekundi, kao i da to ne zavisi da li je lampa, odnosno detektor fotona pokretan ili nepokretan u odnosu na kupe, odnosno peron. Bitno je samo da niko od njih ne oseća ubrzanje i da se merenaj vrše u vakuumu.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)25.03.2005. u 19:20 - pre 232 meseci
Cibernoid, previše si toga naveo, nikako ti na sve ne mogu odgovoriti u jednoj poruci. To nikako ne znači da „izbjegavam odgovore“, već smatram da mnogo toga što si naveo ne zaslužuje nikakav odgovor (nije vrijedna pažnje).
To da svako za sebe računa, stavio sam „pod lupu“ sa četiri posmatrača (dva u K i dva u K') i pokazao besmisao takvog računanja. Svaki od njih može da računa – kako ti kažeš- i svako od njih četvorice da bude u pravu. Koji od ta četiri računa će biti istina, a koji „istina“? Tim sam samo želio ukazati na besmisao Ajnštajnove logike.To da svaki sistem ima svoje jedinice mjere (svoje lenjire, svoje satove, sopstveno vrijeme) stavio sam „pod lupu“ putem definicija brzina c i v, koje se u startu definišu u vakuumu u odnosu na vakuum, koje u svojoj definiciji imaju i odrednicu vrijeme, i odrednicu dužine, te čim staviš brojnu vrijednost za c, odredio si i jedinicu mjere za vrijeme i jedinicu mjere za dužinu. Drugih jedinica za dužinu i vrijeme u istom računu nećeš koristiti, odnosno ako slijediš A. Ajnštajna – hoćeš. Pa zar se sa takvom logikom A.A slažeš? Ako si naveo da je v = 0,8c, automatski si i odredio relativni odnos tužina ct i vt.
Za tu brzinu , pogledaj malo u literaturu (nisam je ja izmislio).
Ne proglašavam ja K'linku mutavom zbog njenih cifri, nego zbog računanja nečega što ne postoji (kretanja nekog specijalnog fotona, koji se samo za nju kreće po specijalnim fizičkim zakonima, i to još taman toliko koliko mu je potrebno da brzinom c – u vakuumu, pređe dužinu l0 okomitu na pravac njenog relativnog kretanja brzinom v za vrijeme t' na putu vt'). Za nju, nema tog fotona koji se samo za nju kreće kako je navedeno.
Njena ravnopravnost sa K je u iskazivanju te relativne brzine v i u iskazivanju trajanja „vozanja“ KK' = vt', K'K = vt', te u iskazivanju E0 iste mase u K i u K', te drugih zakona vezanih za tu „masu mirovanja“.
Ako ti ne prihvataš matematiku kao istinitu podlogu za zaključivanje po sljedećem matematičkom rezultatu: (ct')2 = ct1∙ct2 = l0∙ct/2 (da ne produžavam dalje), u kojoj nisam upotrijebio ni jednu drugu brzinu osim c u svima sistemima, pravcima i smjerovima, te me nikako ne bi trebao optuživati da ne poštujem „postulat o konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu“. To što navedene matematičke, geometrijeke , itd – istine bacaju „pravo svjetlo“ na Ajnštajnovu logiku, ne možemo ignorisati. Ja sam u prethodnoh poruci samo produžio Ajnštajnovu relaciju za t', pa valjda to trebaš vidjeti kao najvažniji sadržaj te poruke, posvetiti mu pažnju, a ne hvatati se nekih potpuno nebitnih i sporednih detalja!
 
0

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..


+1 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom,(2 suprotstavljena alternativna tumacenja)25.03.2005. u 21:15 - pre 232 meseci
Citat:
Ako priznaješ Ajnštajnovu relaciju za t', a to isto t' dobiješ i iz relacije: (2ct')2 = 2ct1∙2ct2 = 2l0∙ct, pa ne možeš, valjda, izvikivati „genijalni Ajnštajn“ dao je relaciju za t', a zanemariti isto to Ajnštajnovo t' dato na još nekoliko načina?! Znam problem – ti novi načini nisu u skladu sa „Ajnštajnovom pričom“. Pa šta misliš gdje je greška? U matematici ili Ajnštajnovoj priči?

Ovo je upuceno Nedeljku ali cu odgovoriti ja.
Gdje je greška?
U Ajnstajnovoj relaciji ∆r.∆r-(c ∆t)2 = ∆r'.∆r'-(c ∆t')2
∆t' zavisi od ∆r', ∆r, ∆t i c
∆ predstavlja za razliku dve velicine, a r je vektor sa 3 komponente -
dakle imamo relaciju koja povezuje 2*(3*2+2)+1 = 17 promenjivih iz skupa realnih brojeva.
ako uzmemo specijalan slucaj da je 12 od tih velicina jednako 0 kao u slucaju koji se razmatra
foton vertikalno u pokretnom vagonu - relacija se pojednostavljuje na relaciju izmedju 6 velicina
t, t', l, v, c i 0.
Tvrditi da je 17 velicina isto sto i 6 velicina je greska.
Ja zanemarujem tvoju relaciju zato sto ti zanemarujes 12 velicina iz Ajnstajnove relacije.
Tvrdis da je tvoj metod jednostavniji i laksi za pamcenje - e, pa nije kada se uzmu u obir svih 17
promenjivih.
Ako smatras suprotno pokazi na primeru
http://www.elitesecurity.org/poruka/636774

Citat:
To nikako ne znači da „izbjegavam odgovore“, već smatram da mnogo toga što si naveo ne zaslužuje nikakav odgovor (nije vrijedna pažnje).

Ja bih rekao suprotno odbijas sa priznas da si "mutav" i da ti sam ne znas kojim se brzinom kreces i da time sva ova tvoja prica pada u vodu.

Citat:
Svaki od njih može da računa - kako ti kažeš- i svako od njih četvorice da bude u pravu. Koji od ta četiri računa će biti istina, a koji „istina“? Tim sam samo želio ukazati na besmisao Ajnštajnove logike.

Ja kazem da se ninakoji nacin ne moze saznati ko je u pravu i da se zbog toga svaciji iskaz ravnopravno tretira.

Citat:
To da svaki sistem ima svoje jedinice mjere (svoje lenjire, svoje satove, sopstveno vrijeme)
je pokazano eksperimentom, nema tu nikakve "logike" vec su to opipljive cinjenice.

Citat:
Ne proglašavam ja K'linku mutavom zbog njenih cifri, nego zbog računanja nečega što ne postoji (kretanja nekog specijalnog fotona, koji se samo za nju kreće po specijalnim fizičkim zakonima, i to još taman toliko koliko mu je potrebno da brzinom c – u vakuumu, pređe dužinu l0 okomitu na pravac njenog relativnog kretanja brzinom v za vrijeme t' na putu vt'). Za nju, nema tog fotona koji se samo za nju kreće kako je navedeno.

Nema ga za tebe koji ignorises sve cinjenice koje se ne uklapaju u tvoju praznu pricu, a istom
prilikom dajes crteze i jednacine koji opisuju njegovo kretanje. Opet si samog sebe proglasio "mutavim".

Umesto da prihvatis ovakvo objasnjenje i terminologiju ti ces po starom da
suprotstavljas 2 svoja alternativna tumacenja teorije relativnosti podmecuci svoje prvo
tumacenje kao "netacno Ajnstajnovo" i svoje drugo tumacenje kao "obistinjujuce Sprecino".

Jedini razlog zasto pratim ovu temu je to sto me iritira sto svoju alternativnu teoriju proturas
kao Ajnstajnovu i napadajuci svoju sopstvenu teoriju pokusavas da pokazes kako je tvoja
druga "obistinjujuca teorija" logicki ispravna. Tvoja logicko-geometrijska interpretacija u pocetku
nije bila netacna vec nepotpuna - u OTR kompletan pristup ima naziv "pozadinska metrika
iprivilegovani sistemi" i nije nista novo. Jedno vreme je bila popularna pa je pala u zaborav, tu i tamo se pojavi neki rad na tu temu, ali tebe to ne zanima. Tebe zanima samo da pokazes da si
ako ne pametniji onda jednako pametan kao i Ajnstajn proglasavajuci ga lazovom podmecuci
svoju pogresnu interpretaciju njegove teorije (koju uzgred samo povrsno poznajes) kao njegovu.
Eto ako ti nesto znaci napisacu: bravo Spreco tvoja teorija mi je otvorila oce i prosirila vidike
Ajnstajnu vise ne verujem ni rec. Pobedio si Ad nauseam.



[Ovu poruku je menjao Cybernoid II dana 26.03.2005. u 07:42 GMT+1]
#!/usr/bin/basho
mv frog ancient_pond
echo "Splash!"
 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)26.03.2005. u 01:32 - pre 232 meseci
Citat:
Sprečo: To da svako za sebe računa, stavio sam „pod lupu“ sa četiri posmatrača (dva u K i dva u K') i pokazao besmisao takvog računanja. Svaki od njih može da računa – kako ti kažeš- i svako od njih četvorice da bude u pravu. Koji od ta četiri računa će biti istina, a koji „istina“? Tim sam samo želio ukazati na besmisao Ajnštajnove logike.

Znači, ipak ne prihvataš navedene pricipe. Hteo si da polazeći od njih dođeš do protivrečnosti. E pa, kao prvo, nikakavu protivrečnost nismo dobili, niti ćemo je dobiti (čistim umovanjem), pošto je STR matematički neprotivrečna teorija. Jednostavno, ta teorija ima matematičke modele. Ako si to hteo, da pokažeš da je Ajnštajnov račun protivrečan, onda jednostavno izvrši neki račun strogo se držeći njegovih pravila, a ne tvojih, pa ako dobiješ da se nešto i desilo (obistinilo) i da se isto to nije desilo (obistinilo), onda ćeš izvesti protivrečnost u toj teoriji. Pritom, možeš sve veličine kvantitativno da izražavaš, ali po Ajnštajnovim preporukama moraš uzeti u obzir i tačku posmatranja. Ako je ne uzmeš, pa dobiješ kontradikciju, onda si protivrečnost izveo u svojoj teoriji, a ne njegovoj. Kao drugo, onda treba objasniti Majklson-Morlijev eksperiment.
Citat:
Sprečo: To da svaki sistem ima svoje jedinice mjere (svoje lenjire, svoje satove, sopstveno vrijeme) stavio sam „pod lupu“ putem definicija brzina c i v, koje se u startu definišu u vakuumu u odnosu na vakuum, koje u svojoj definiciji imaju i odrednicu vrijeme, i odrednicu dužine, te čim staviš brojnu vrijednost za c, odredio si i jedinicu mjere za vrijeme i jedinicu mjere za dužinu. Drugih jedinica za dužinu i vrijeme u istom računu nećeš koristiti, odnosno ako slijediš A. Ajnštajna – hoćeš.

Stvar je u tome da su ljudi prvo pokušali da objasne neke eksperimente bez takve logike, i da u tome nisu uspeli. A da stvar nije u mernim jedinicama, može se pokazati eksperimentima koji ih ne zahtevaju. U stvari, uvek se jedinice za vreme mogu eliminisati i svesti na "pre", "posle" i "istovremeno", kao što se mogu eliminisati jedinice za dužinu i svesti na "ispred", "iza" i "na istom mestu", tako da merne jedinice ne predstavljaju problem.

Zamisli da se vagon kreće po pruzi sa pragovima na podjednakom rastojanju brzinom v i da na njegovoj sredini imamo lampu koja se jednog trenutka upali. Posmatrač iz vagona će videti istovremeno osvetljavanje prednjeg i zadnjeg zida, a posmatrač sa zemlje da će prvo biti osvetljen zadnji zid, pa tek onda prednji (jer za isto vreme fotoni prelaze isti broj pragova). Naravno, sve ovo samo ako se prihvati princip konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu u svim inercijalnim sistemima referencije. U protivnom se vraća na MM eksperiment.
Citat:
Sprečo: Pa zar se sa takvom logikom A.A slažeš? Akosi naveo da je v = 0,8c, automatski si i odredio relativni odnos tužina ct i vt.

To i nije Ajn[tajnova logika. Sa v=0,8c je zaista određn relativni odnos ct i vt. Jedino što će klinac izmeriti da nešto traje t, a klinka da će to isto trajati t'.
Citat:
Sprečo: Za tu brzinu , pogledaj malo u literaturu (nisam je ja izmislio).
Ne proglašavam ja K'linku mutavom zbog njenih cifri, nego zbog računanja nečega što ne postoji (kretanja nekog specijalnog fotona, koji se samo za nju kreće po specijalnim fizičkim zakonima, i to još taman toliko koliko mu je potrebno da brzinom c – u vakuumu, pređe dužinu l0 okomitu na pravac njenog relativnog kretanja brzinom v za vrijeme t' na putu vt'). Za nju, nema tog fotona koji se samo za nju kreće kako je navedeno.

A to je brzina - čega. A kako se za nju kreće ispaljeni foton? Koje on to ima koordinate u sistemu K'? Da li je njegova x-koordinata u sistemu koordinata K' konstantna?
Citat:
Sprečo: Njena ravnopravnost sa K je u iskazivanju te relativne brzine v i u iskazivanju trajanja „vozanja“ KK' = vt', K'K = vt', te u iskazivanju E0 iste mase u K i u K', te drugih zakona vezanih za tu „masu mirovanja“.

Njena ravnopravnost je u tome da nema načina da se merenjem utvrdi da li se ona "faktički" kreće, a klinac "faktički" miruje, već da su oba koordinatna sistema podjednako "dobra".
Citat:
Sprečo: Ako ti ne prihvataš matematiku kao istinitu podlogu za zaključivanje po sljedećem matematičkom rezultatu: (ct')2 = ct1∙ct2 = l0∙ct/2 (da ne produžavam dalje), u kojoj nisam upotrijebio ni jednu drugu brzinu osim c u svima sistemima, pravcima i smjerovima, te me nikako ne bi trebao optuživati da ne poštujem „postulat o konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu“.

A da li se ispaljeni foton (u koordinatnom sistemu K') kreće brzinom c i koliki put prevaljuje (meren iz istog koordinatnog sistema K')?
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)26.03.2005. u 05:18 - pre 232 meseci
Većina vaših navoda jednostavno se „osvjetljava“. Pogledajmo sljedeću sliku:
Prikačeni fajlovi
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)26.03.2005. u 06:03 - pre 232 meseci
PA = PN = ct, jednostavan zakon puta, koji ima svoj Početak (u „prostoru“ i „vremenu“) i svoj kraj. Dakle, ima svoje prostorno i vremensko ograničenje. U tom prostoru posmatramo, računamo, mjerimo, eksperimentišemo,....Na osnovu spoznaja izvodimo zaključke o „prošlosti“ i „budućnosti“.
Ako je c-brzina svjetlosti u vakuumu, onda je PA = PN = PA' = ct = r poluprečnik sfere , sa centrom sfere u tački vakuuma P, koju obrazuje širenje svjetlosti u vakuumu u odnosu na tačku P za vrijeme t. Koliko je to t, koliko je to ct? Od nečeg moramo početi. Šta je to c- koliko je to? Čega? Šta je to t? Koliko ? Čega? Upotrijebiti neke posebne jedinice za dužine i vrijeme? Ne!
Hoće li kretanje KK' brzinom v uticati na to širenje svjetlosti u vakuumu? Jesu li ta kretanja nezavisna? Jesu li međuzavisna? Čime sada izražavamo vt, kojim jedinicama, mogu li biti drugačije od onih kojim iskažemo ct?
Ako smo naveli da je v = 0,6c, jesmo li automatski i odredili relativni odnos dužina PA i PP'', ma koliko vremenski trajalo kretanje ct i vt? Čisto matematičko pitanje: Da li je sve navedeno do sada tačno i moguće za bilo koje 0<v<c? (sad se vi jako koncentrišite na „najbitnije“ u ovom zadnjem: „šta ti je ovo c, a šta ti je ovo v, nisi naveo jeli to „modul“ ili..., pa u odnosu našta , i slična sporedna pitanja, mada tačno znate suštinu onoga što sam naveo, te tako uvijek odvučete priču sa suštine na sporedan kolosijek).
Naravno da ćemo nešto morati izmjeriti, na osnovu izmjerenog nešto i računati, a na osnovu uočenih zakonitosti i nešto procjenjivati (u prošlosti ili u budućnosti), i u nekom drugom sličnom fizičkom sadržaju.
Je li A'P'' = ct + vt = (c+v)t, „mjereno“ brzinom svjetlosti u vakumu (u odnosu na K') iznosi tačno: A'P'' = 2ct1?
Je li P''A = ct – vt = (c-v)t, „mjereno“ brzinom svjetlosti (u K' u odnosu na K') je P''A = 2ct2?
Geometrijska sredina toga navedenog je P''N = t = 2ct', bilo v malo ili blizu c, bila c brzina svjetlosti ili bilo koja druga brzina. Ako je navedeno tačno u svim mogućum slučajevima koje možete svojom maštom osmisliti, tačno je i u Ajnštajnovom slučaju. Onda bar podvrgnimo ga detaljnijoj analizi.

 
0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.



+2790 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)26.03.2005. u 12:37 - pre 232 meseci
Nije tačno PA=PN=ct na primer za P=Beograd, A=Sarajevo, N=Zagreb, c=300 000 Km/s, t=trajanje kucanja ovog mog posta, i tako redom. Ako ne napišeš šta je šta skoro nijedna od navedenih formula nije u opštem slučaju tačna. Evo, neka je u Beogradu neko upalio sijalicu kada sam ja počeo da kucam ovaj post i neka se ta svetlost širila dok nisam završio kucanje. Po čemu je na osnovu toga rastojanje od Beogarda do Sarajeva jednako rastojanju od Beograda do Zagreba? Jedino mogu da se složim sa r=ct jer si r definisao kao poluprečnik sfere koju obrazuju fotoni emitovani u istom trenutku iz iste tačke nakon vremena t (jer je c dogovorena oznaka za brzinu svetlosti u vakuumu).

Sa druge strane, sa čovekom koji koristi argumentaciju "znate vi šta ja mislim" ne vredi diskutovati. Ako ne umeš da napišeš šta misliš, onda je to isključivo tvoj problem. Niko nije dužan da ti čita misli.

I opet izbegavaš konkretan odgovor na konkretno pitanje. U ovom novom eksperimentu dilatacija vremena i kontrakcija dužina se neće lepo videti jer ako se ispale fotoni u svim smerovima klinac i klinka će izmeriti isto vreme potrebno da bar jedna tačka plafona bude osvetljena. Problem je ovaj put u tome koja će tačka plafona biti prva osvetljena. No, vrati se ne prethodna razmatranja, ali pre svega reci šta hoćeš

1. da oboriš Ajnštajnovu teoriju,
2. da proširiš njegovu teoriju,
3. da zameniš njegovu teoriju ekvivalentnom jednostavnijom.

Kada se izjasniš o tome šta od ovoga zapravo hoćeš, možemo razgovarati o načinu na koji se takve stvari u principu mogu raditi.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)27.03.2005. u 06:00 - pre 232 meseci
Nedeljko, nije tačno po tvojoj matematici. Malo bolje pogledaj sliku i uoči da tačke A i N pripadaju istoj sferi, poluprečnika r = ct = PA = PN, nema tu nikakvog PA-Bgd-Sarajevo, a PN _Bgd-Zg, niti je to moguće u istoj slici.
Od tebe tražim samo da poštuješ matematiku. Sa tobom se neću dogovarati šta i na koji način mogu (ili ne mogu ) raditi. Nešto mi previše „zapovijedaš“!? U ovom forumu smo potpuno ravnopravni (osim ako nam tu ravnopravnost ne ugrozi MM).
Šta želim jasno sam naveo: Želim razdvojiti istine od zabluda A. Ajnštajna, želim ukazati gdje nam se „potura čavče pod golupče“, želim ukazati na jednostavniji i logičniji pristup izračunavanju Ajnštajnovih i Lorencovih veličina, želim....(e, a ovo šta još želim , o tom – po tom, kad zvršimo sa ovim prethodnim).
Jednu sam ti stvar izveo: Ajnštajnovo t' = l0/ = , te sada će svako, ko provjeri navedenu jednakost, moći koristiti jednostavniju logičniju i shvatljiviju formulu od Ajnštajnove formule za t' i t0. Kako je c = c (u svima sistemima , pravcima,....) odmah će imati i ct' i ct0, pa makar i ne znao gdje mu je to ct' i u odnosu na šta mu je to ct' i ct0.
Sada ponovo pogledaj svoju prethodnu poruku i vidi moju poruku na koju si „odgovorio“, vidi šta si odabrao kako najbitnije, šta si uočio kao najvažniji sadržaj moje prethodne poruke, kojem si posvetio pažnju. Ne samo da nisi obratio pažnju na suštinu moje prethodne poruke, nego je i peoizvoljno „karikiraš“, pridajući sadržajima značenje koje nemaju u toj poruci (slici, riječi, matematici). Slično radiš od početka diskusije.Lijepo sam naveo da je sve navedeno (na slici i u matematičkoj izvedbi) tačno za svako 0<v<c , i predviđajući reakciju naveo ono u zagradi – „tačno znate na šta mislim“, i gle čuda – pogodio sam tvoju reakciju!!

 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)27.03.2005. u 06:37 - pre 232 meseci
„Od izvora dva putića,....“ pjevala je Lepa Lukić , a ja u dilemi: Da li odmah „pokazati“ značenje“ Lorencovih formula (koristeći gore nacrtani srtež) ili ne, ili još se zadržati na ovoj jednakosti: A'P'' = ct + vt = (c+v)t = 2ct1 , i P''A = ct – vt = (c-v)t = 2ct2. Post onog ZZ-a od 25.3.( na indeks.hr-Forum) me opredijelio da se još zadržima na ovom (c+v) i (c-v), dakle, još malo „relativističke algebre“.
A'P'' + P''A = A'A = 2ct = 2ct1 + 2ct2 = 2r.
Da ne bi dodao neku riječ za koju ćete se „uhvatiti“ pitam: Imate li šta protiv navedene jednakosti?
 
0

[es] :: Fizika :: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)
(Zaključana tema (lock), by McKracken)
Strane: << < .. 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 56561 | Odgovora: 473 ] > FB > Twit

Postavi temu

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.