[es] - Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.04.2005. u 19:41 - pre 232 meseci}

Nedeljko, ako ima ikakve logike – ne moraš učestvovati u diskusiji (ali nemoj tražiti i od drugih da dijele tvoje mišljenje). Tražiš (uporno) od mene da „osporavam STR“, a ja uporno kažem: Nije mi cilj osporavanje STR, već osporavanje Ajnštajnove logike (to su sadržajno bliski - ali ipak različiti ciljevi). Tražiš da osporavam STR držeći se postavki STR (kao što ti „dokazuješ“ i podržavaš STR, držeći se postavki STR). Kako ću tvoja uvjerenja osporavati držeći se tvojih uvjerenja? Da bi STR bila tačna ti moraš: promijeniti svoja shvatanja (stečena iskustvom) o prostoru i vremenu, prihvatiti Ajnštajnovu tvrdnju da svaki sistem ima svoje vrijeme, svoje jedinice (mjere), da se vrijeme produžava (viđeno iz...u....u odnosu na...) a dužine skraćuju, (isto to Ajnštajnovo bla, bla,...), da masa jednog komarca može postati veća od sve poznate mase u Svemiru (ukoliko bi mu brzina težila brzini svjetlosti). Kako da ti osporim neki od tih navoda sa pozicije STR? Pregledaj svoje zadnje poruke i vidi šta (ne predlažeš) zahtijevaš od mene!? Zbog tvojih takvih napomena i sam sam u nekoliko navrata htio prekinuti diskusiju (vidim nemam sugovornike, već „naredbodavce“, koji mi govore šta moram i kako moram, i misliti i govoriti i vidjeti i računati, i....).
Kako da ti pokažem (ako nećeš da vidiš) smisao Ajnštajnove tvrednje: t₀/t' = ct₀/ct' = = 2t'/t = 2ct'/ct , i to za svako moguće 0<v<c i svako moguće „izmjereno l₀ = ct₀“ i svako moguće K°K' = vt ?!
Ti „dilataciju“ i „kontrakciju“ dokazuješ Lorencovim formulama i Ajnštajnovom logikom, a meni ne dozvoljavaš moje formule i moju logiku. Što je to moja logika manje značajna od Ajnštajnove? Zar moje formule ne možemo potvrditi i provjeriti u praksi i eksperimentu? Pri tom se ne moraš odricati vlastite pameti, niti uvoditi posebne jedinice, ni posebne „lenjire“, ni posebnu (Rimanovu) geometriju, ni posebno vrijeme, ni.... Bar me uvažavaj zbog godina!?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{04.04.2005. u 22:26 - pre 232 meseci}

Citat:

Sprečo: Tražiš (uporno) od mene da „osporavam STR“, a ja uporno kažem: Nije mi cilj osporavanje STR, već osporavanje Ajnštajnove logike (to su sadržajno bliski - ali ipak različiti ciljevi).

Pa, ne znam kako onda tumačiti ovakve stvari.

Citat:

Sprečo: Jednu od „istina“ sam vam naveo u tekstu ZZ-a (prepisivanje Ajnštajnove izjave), vezano za izjavu: „za nju će proteći vrijeme ....“.

Da ne nabrajam dalje. Ono što ti osporavaš je da će sat klinke koja krene vozom iz stanice, a onda se vrati, pokazati manje proteklog vremena nego sat klinca koji je ostao u stanici (paradoks blizanaca), a to je sadržaj STR, a ti to zovi "Ajnštajnovom logikom" ili kako god hoćeš. Možeš koristiti oznake i definicije koje god želiš, ali ako osporiš sadržaj neke teorije, osporavaš samu teoriju.

Citat:

Sprečo: Tražiš da osporavam STR držeći se postavki STR

Tačno. Upravo se tako obara teorija (čisto misaonim putem).

Citat:

Sprečo: Kako ću tvoja uvjerenja osporavati držeći se tvojih uvjerenja?

Evo ovako. Drži se mojih uverenja (i ničega više) i izvedi kontradikciju. Na taj način se izvodi kontradikcija iz nekih postavki, a samim tim pokazuje da te postavke ne valjaju.

Citat:

Sprečo: (kao što ti „dokazuješ“ i podržavaš STR, držeći se postavki STR).

Ne. Držanjem postavki neke teorije se ta teorija ne može dokazati, već samo (eventualno) oboriti. Držanjem postavki neke teorije se ta teorija može braniti do trenutka kada se dobije kontradikcija ili kada se dođe do zaključka koji je u suprotnosti sa bilo kojom činjenicom. U tvom slučaju ovo drugo otpada, jer ne vršiš realne eksperimente, već samo misaone. Dakle, obostranim pridržavanjem postavki STR ja sam lišen mogućnosti da je dokažem, ali tebi ostaje (eventualna) mogućnost da je oboriš. Ja na taj način mogu da je branim (ali ne i da je dokazujem) sve do trenutka kada ti ne izvedeš u njoj protivrečnost.

Citat:

Sprečo: Ti „dilataciju“ i „kontrakciju“ dokazuješ Lorencovim formulama i Ajnštajnovom logikom, a meni ne dozvoljavaš moje formule i moju logiku.

Kao što rekoh, ništa ne dokazujem, već samo branim. Takođe, postoji granica do koje to mogu da činim, kada ti jednostavno pobeđuješ (izvođenje protivrečnosti). Pritom sam ja lišen bilo kakve mogućnosti da pobedim, osim ako ti ne odustaneš, a da prethodno nisi izveo protivrečnost.

Upotrebu tvojih stavova mogu da prihvatim samo onda kada su oni posledice STR. U protivnom, ako izvedeš protivrečnost upotrebom bilo kojih postavki koje nisu posledice STR, ta protivrečnost i dalje ništa ne govori o STR jer se može desiti da je baš neka od tvojih postaki pogrešna.

Citat:

Sprečo: Što je to moja logika manje značajna od Ajnštajnove?

Možda nije generalno manje značajna, ali ovde se ispituje valjanost STR, pa je upotreba drugih postavki (koje nisu njene posledice) neprihvatljiva.

Citat:

Sprečo: Zar moje formule ne možemo potvrditi i provjeriti u praksi i eksperimentu?

Možemo ako se obave odgovarajući (realni) eksperimenti i ako rezultat bude u skladu sa njima.

Citat:

Sprečo: Bar me uvažavaj zbog godina!?

Ne znam šta podrazumevaš pod uvažavanjem. Koliko mi je poznato nisam upotrebio niti jednu ružnu reč niti sam izrekao neku uvredu. Sa druge strane, ne znam šta to nečije godine mogu reći o valjanosti STR.

Citat:

Sprečo: Zbog tvojih takvih napomena i sam sam u nekoliko navrata htio prekinuti diskusiju (vidim nemam sugovornike, već „naredbodavce“, koji mi govore šta moram i kako moram, i misliti i govoriti i vidjeti i računati, i....).

Dao sam ti metod kojim (eventualno) možeš oboriti STR. Ovako kako si krenuo možeš ili da ništa ne dokažeš i ne oboriš, ili da oboriš sopstvenu teoriju.

Smisao kontradikcije je da bar jedna od postavki ne valja. Ako želiš da oboriš STR (makar je ti zvao i "Ajnštajnovom logikom"), to jest bar jednu od njenih postavki. Ovako, ako i izvedeš konradikciju nećeš moći na osnovu nje da tvrdiš da jedna od postavki STR ne valja, sem ako ostale korišćene postavke ne izvedeš iz STR (čime prestaju da budu postavke) ili ih eksperimentalno ne dokažeš.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.04.2005. u 07:51 - pre 232 meseci}

Nedeljko, kada posmatramo sa koliko „strogosti“ je izvedena STR i sa koliko „strogosti“ se dokazuje, onda možemo izvesti zaključak da u tom izvođenju, dokazivanju i izvođenju zaključaka nisu korištene stroge naučne metode (čista improvizacija). Meni su jasna mjesta gdje Ajnštajn izvodi krive zaključke, zaključke koji nisu „naučno utemeljeni“, jasno mi je gdje miješa „babe i žabe“.
Nisi mi dozvoljavao ni jedan „zvaničan tekst“ na koji bi se mogao osloniti u ukazivanju gdje nam se u (matematičkom i logičkom) izvođenju postavki STR i OTR „podmeće čavče pod golupče“. Napominjao sam ti da isti pisac u istoj knjizi , pa čak u istom poglavlju knjige, koristi relacije: m' =

i m' =

. Kod mene to „ne prolazi“ ( što neće prihvatiti ni jedan „pažljiviji čitalac“). Pisac je akademik, profesor profesorima i doktorima fizike.
Također sam ti ukazivao na : „...dok je x malo, vrijedi približno

približno jednako (1+x/2), te se na osnovu toga izvede formula koja se uzima kao polazište u daljoj analizi, tvrdnjama i zaključcima, vezanim za STR i OTR. Normalno je da takva matematika „za male vrijednosti“ neće dati vidljive greške i odstupanja od fizičke stvarnosti, ali za veće vrijednosti greške su i vidljive i očito u neskladu sa fizičkom stvarnošću, u neskladu sa ljudskim mišljenjem i znanjem stečenim iskustvom. Nećemo, valjda, zbog takve matematike mijenjati vlastita shvatanja o prostoru i vremenu i mijenjati fizičku stvarnost (da bi ta formula bila tačna , a u suštini je „tačna“). Takvom formulom se izvodi: m' = m (1 + v²/2c², te se tako pogrešno izvedena fizička formula uzima „kao dokaz“ Ajnštajnovih postavki (pogrešna matematika, pogrešna analiza, pogrešni zaključci, pogrešne postavke u fizičkoj stvarnosti,....).
Dalje, za PP'' = vt , ( P i P'' dva tijela , dvije materijalne tačke, u međusobnom relativnom (inercijalnom) kretanju brzinom v), „postavljao“ sam ti u P i u P'' po dva „posmatrača“, sva četvorica su potpuno ravnopravna, i izvodio ti „kontradiktornost“ držeći se Ajnštajnovih postavki ( nema „paradoksa blizanaca“, nema stvarne dilatacije vremena ni kontrakcije dužina). Pa, valjda su ti ova dva navedena detalja dovoljna, kako bi me oslobodio od zahtjeva da osporavam STR ili OTR (nije mi to glavni cilj ni namjera), već mi dozvoli da ukažem na činjenice koje će pametniji, obrazovaniji i temeljitiji od mene koristiti za „osporavanje „ STR.
To, vjerovatno, nećeš biti Ti ni Cibernoid (nemate hrabrosti za to), ali neko od budućih profesora, doktora,....će to sigurno znati i umjeti uraditi.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dial.InfoSky.Net.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{05.04.2005. u 16:54 - pre 232 meseci}

Tvrdeći da se nešto neće dogoditi pod nekim uslovima što teorija predviđa da hoće ili obrnuto ti osoravaš samu teoriju, a to se postiže na način koji sam opisao. Naravno da možeš da koristiš sve tekstove koji predstavljaju opšteprihvaćene stavove u toj teoriji, ali onda iz tih stavova moraš izvesti kontradikciju. Ja svakako prihvatam upotrebu takvih sadržaja, ali ne i dodatnih postavki jer u tom slučaju izvođenje kontradikcije neće biti dokaz da STR ne valja (pošto u tom slučaju nemamo dokaz da problem nije baš u nekoj od tih dodatnih postavki). Naravno, izuzetak predstavljaju one dodatne postavke koje se na neki način prethodno dokažu.

Sa druge strane, ako teoriju ne osporavaš, nego samo dovodiš u sumnju osporavajući način na koji se do nje došlo, onda je to druga stvar. Onda se preispituju metode kojima se došlo do tih saznanja. Međutim, te metode su izložene u naučnim radovima ljudi koji su do te teorije došli, a ne u naučno-popularnim izvorima na koje se pozivaš. U tom slučaju treba konsultovati prave naučne izvore u kojima je izložena metodologija kojom se do toga došlo. Naučno-popularni izvori dopuštaju sebi mnoga pojednostavljenja zbog funkcije koju imaju. Tu spada verovatno i Ajnštajnova knjiga (koju istina nisam nikada imao prilike da čitam) "Moja teorija", ako je nemenjena široj publici, a ne fizičarima-istraživačima.

Ipak, mnogi argumenti su sadržani i u naučno-popularnim izvorima. Oni se takođe mogu preispitivati, ali opet se mora koristiti metodologija koja odgovara preispitivanju argumenata. Svaki argument proizvodi neki zaključak na osnovu nekih pretpostavki. Oboriti argument znači pokazati da zaključak može da se ne ispuni čak i kada su sve pretpostavke ispunjene.

Zato ja pitam šta ti zapravo hoćeš, jer metodologija mora biti primerena cilju. Ako eksplicitno tvrdiš da bilo koje od tvrđenja teorije nije tačno, onda osporavaš teoriju. Opet, i za obaranje teorije se mora korisistiti metodologija koja odgovara tom cilju. Ako teorija ne valja, onda ili ne valja neka od postavki teorije ili ne valja neki od argumenata koji je korišćen u izvođenju zaključaka. Ako samo preispituješ teoriju (dovodiš je u sumnju), onda nećeš osporavati niti za jedan njen stav. Nećeš ni sve da ih prihvatiš, neki će biti pod znakom pitanja. Opet, svaka teorija se može preispitivati, ali ni za to nije svaka metodologija odgovarajuća.

Ja se takođe ni najmanje ne plašim da prihvatim korektno izvođenje kontradikcije u nekoj teoriji, kao ni da prihvatim da u nekoj situaciji važe sve pretpostavke nekog argumenta, ali ne i zaključak, ali tom moraš korektno da izvedeš.

Ne znam na kojeg akademika misliš, ali ovde titule ne pomažu. A te formule koje si naveo i dalje ne govore ništa ako se ne zna šta koja oznaka predstavlja. Ako je koristio različite oznake za istu stvar, to nije ništa strašno. Takođe, ako je negde načinjena štamparska greška, pa je recimo neki indeks izostavljen, to i dalje ne govori ništa o ukupnom kvalitetu knjige.

Na tvoje komentare o "približnostima" sam ti dao odgovor. U matematici nema nikakvih približnosti. Postoje asimptotske relacije, ali one su nešto drugo. Tu takođe nema nikakve približnosti. Uostalom, koliko je meni poznato, na ovoj temi još niko nije išao dalje od algebre.

Citat:

Sprečo: i izvodio ti „kontradiktornost“ držeći se Ajnštajnovih postavki ( nema „paradoksa blizanaca“, nema stvarne dilatacije vremena ni kontrakcije dužina).

Gde si to izveo? Samo pokaži i pobedio si pod uslovom da si protivrečnost zaista izveo korektno držeći se samo Ajnštajnovih postavki.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

zzzz
milan kecman
bluka

Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 01:42 - pre 232 meseci}

Misaoni eksperimenti nisu u fizici ozbiljna stvar.Ali mogu biti i od koristi.
a)Ako se planira realan pokus.
b)Ako se neka teorija objašnjava na popularan način.
--------------------------------
Odavno je usvojeno pravilo da se u fizici ne mogu donositi zakoni
na bazi filozofskog razmišljanja.A niti na osnovu opažanja.
Podjednako su važni i opiti,a i matematička obrada.
--------------------------------
Mjerenje u fizici je jako važna stvar.Najteža.
Standardizuje se neki etalon i poredi sa njim.I to je mjera?
Osim ovog omjera treba reći i kolika su moguća odstupanja,a i pouzdanost
tih odstupanja.M=m(+/-(n))(p=95%).Ovi n i p su statističke vrijednosti.
---------------------------------
TR je zasnovana na neprovjerenom postulatu drugom.(zašto drugom
kad je to osnovni?).
TR brani svoj osnovni postulat na četiri načina.
1)Svi koji razumiju TR,znaju da bez tog postulata ne ide ni TR.
Nerazumjevanje TR dokazuje da drugi postulat vrijedi.
2)Misaoni eksperimenti sasvim fino dokazuju da se pomoću TR
može dokazati postulat na kome ista počiva.
3)Sve što se neda tačno mjeriti odlično se uklapa u TR.
4)Pa zar za ovih 100 godina tolika sila naučenjaka nije uočila
da je c+v>c?Dakle:Vrijedi c+v=c!

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 05:24 - pre 232 meseci}

Relativnost istodobnosti A. Ajnštajn objašnjava potpuno u skladu sa „klasičnom fizikom“: A ----------S---------- B . „Definicija istodobnosti može se dati u odnosu na vlak na točno isti način kao i u odnosu na pružni nasip“.....“Da li su dva događaja (na pr. Oba udara munja A i B), koja su istodobna u odnosu na pružni nasip , istodobna također i u odnosu na vlak“ A'----------S'---------- B'. Kad kažemo da su udarci munja A i B u odnosu na pružni nasip istodobni, to znači ovo: svjetlosne zrake što su pošle s mjesta udara munja A i B susreću se u središnjoj točki (S) dijela pruge A-B.“.....
„Kad neki opažač u vlaku u točki S' ne bi imao tu brzinu v, on bi trajno ostao u S i do njega bi u u tom slučaju stigle istodobno svjetlosne zrake odaslane sa mjesta udara munja A i B, znači obje ove zrake srele bi se točno kod njega. U stvarnosti, međutim, on juri (prosuđivano s pružnog nasipa) ususret zraki koja dolazi iz B, a bježi ispred zrake koja ga sustiže iz A. Opažač će dakle vidjeti ranije zraku što polazi iz B negoli onu što polazi iz A.“
Ovo sam citirao samo kako bi uočili da za bilo koju dužinu AS = SB = A'S' = S'B' = l₀ uočite zakon kretanja svjetlosti brzinom c: 1. U K° , u odnosu na K° , na putu: a) S-A-S = l₀ + l₀ = 2l₀ i b) S-B-S = 2l₀ iznosi jednako 2l₀/c = 2t₀ , (primjer se navodi u užbenicima za srednju školu , bilo kao „poboljšana verzija“ Ajnštajnovog opisa „relativnost istodobnosti“ , bilo kao primjer „svjetlosnog oscilatora“ ); i
2. U K' , u odnosu na K', na putu: a) S'-A'-S' = 2l₀ = (c+v)t₂ + (c-v)t₁ = 2l₀ = c (t₁+t₂) – v(t₁-t₂) = ct – vt_v = ct – v t/n = ct – ct/n² = ct (1 – 1/n²), i isto to, b) S'-B'-S' = (c-v)t₁ + (c+v)t₂ = 2l₀ = ct (1 – v²/c²).
Navedeni opis, navedena geometrija , navedena fizika i navedena matematika, ničim nije „ekskluzivno vezana“ za – c- brzina svjetlosti u vakumu (te se smisao tih istina može proučavati (mjeriti, računati i utvrditi smisao Ajnštajnove logike) na bilo kojem primjeru 0<v<c.).
-----
ZZZZ- Upravo se u Lorencovim transformacijama koriste dužine: (c+v)t' = (x' + vt') i (c-v)t = x – vt. (naravno, ovo t' je Lorencovo x'/c, a ne Ajnštajnovo t' =

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.tehnicom.net.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 09:27 - pre 232 meseci}

Citat:

zzzz: 4)Pa zar za ovih 100 godina tolika sila naučenjaka nije uočila
da je c+v>c?Dakle:Vrijedi c+v=c!

Pa eto nije. Bas naprotiv. Eksperimentalno je nepobitno utvrdjeno da to sto si ti napisao nije tacno, tj. da se brzine uopste ne mogu sabirati matematickom operacijom sabiranja brojeva. U sustini nikakve dve brzine se ne mogu sabirati, pa makar to bila brzina puza koji se krece po podu volovskih kola. E sad je druga stvar sto mi to iz naseg "hiljadugodisnjeg iskustva i znanja stecenog tokom tog perioda" ne mozemo da to potvrdimo jer jos uvek nemamo toliko precizne instrumente koji bi pokazali tako sitnu gresku u proracunu. Ali zato kada pocnemo da se priblizavamo brzinama svetlosti, kao sto jesmo poceli u poslednjih 100 godina, onda se te razlike itekako vide.
Kad bi prestao da se drzis klasicne fizike „kao pijan plota“, i "nasao hrabrosti da mislis svojom glavom" i da se "ne odrices sopstvene pameti" shvatio bi da u sustini prirode i fizickoj stvarnosti ima nesto vise nego sto smo mislili do sada. Nasa nauka je tek odskrinula vrata spoznaje prirode i stvarnosti i nemoj misliti da je s=vt sve sto nam treba u zivotu za razumevanje i razvoj fizike.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 09:57 - pre 232 meseci}

Citat:

4)Pa zar za ovih 100 godina tolika sila naučenjaka nije uočila
da je c+v>c?Dakle:Vrijedi c+v=c!

Zbir brzina dve materijalne tacke nije brzina materijalne tacke.
Kako se sabiraju dva vektora ako su date kompnente prvog vektora
u odnosu na prvu bazu, komponente drugog vektora u odnosu na drugu bazu i matrica
transformacije iz prve baze u drugu bazu?
Nikako prostim sabiranjem komponenti iz dve razlicite baze.
Samo sto neki iz nepoznavanja osnova vektorskog racuna smatraju da je brzna skalar i
da se brzine sabiraju kao sto se sabiraju skalari.
2 metra i 3 sekunde ima analogni smisao kao i 2 koraka levo i 3 koraka napred.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 10:37 - pre 232 meseci}

Pa, eto, a šta je ovo: PA' + PP'' = ct + vt = (c+v)t = 2ct₁ i PA – PP'' = P''A = ct – vt = (c-v)t = 2ct₂. Nisu valjda ove nacrtane sfere (kružnice su u ravnini kroz centar sfera) PA = PA' = PN = ct , i PP'' = PT = K°K' = vt nešto što nije moguće? Sve što mjerimo , mjerimo u „prošlosti“ (dok traje mjerenje već je proteklo vrijeme od početka do kraja posmatranja), na osnovu iskustva i spoznaje zakonitosti toga što smo posmatrali (mjerili) izvlačimo zaključke (računamo) i za druge slučajeve (istih zakonitosti) bilo da reprodukujemo „prošla zbivanja“ ili „buduća zbivanja“.

Odakle ti samo pade na pamet da eksperimentom ne mogu potvrditi: A'P'' = P''A' = 2ct₁ = ct + vt = (c+v)t i utvrditi istinitost navedenog zakona puta? Drugi je „problem“ sadržan u korištenju frekvencije i talasne dužine za mjerenje brzine svjetlosti u vakumu – od tvog navedenog : „eksperimentalno je utvrđeno da je nemoguće ....“.

Prikačeni fajlovi

Crtež-5.gif - 2.33k

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.rcub.bg.ac.yu.

+2790 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 11:42 - pre 232 meseci}

Citat:

zzzz: Misaoni eksperimenti nisu u fizici ozbiljna stvar.

Misaoni eksperimenti su u fizici vrlo ozbiljna stvar jer se upravo preko njih došlo do mnogih velikih otkrića. Taman su toliko važni koliko i matematički aparat. Druga je stvar što misaoni eksperimenti i matematički aparat nisu dovoljni za razvoj fizike.

Citat:

zzzz: Mjerenje u fizici je jako važna stvar.Najteža.

Čak toliko teška da je još Šredingeru bilo jasno da ga je nemoguće definisati preko fizičkih pojmova.

Citat:

zzzz: Standardizuje se neki etalon i poredi sa njim.I to je mjera?
Osim ovog omjera treba reći i kolika su moguća odstupanja,a i pouzdanost
tih odstupanja.M=m(+/-(n))(p=95%).Ovi n i p su statističke vrijednosti.

To nikako nije dovoljno. Recimo da imamo etalon metra u Parizu i jedan štap u Njujorku. Kako da uporedimo taj štap sa etalonom? Čak i ako su štap i etalon u Parizu u istoj sobi na istom stolu, ali na različitim mestima, kako da ih uporedimo? Moramo znati šta je metrička invarijanta (kada su neke dužine jednake) da etalon ne bi određivao samo svoju dužinu, već i sve ostale dužine.

Citat:

zzzz: Sve što se neda tačno mjeriti odlično se uklapa u TR.

Tačno se mogu meriti samo diskretne veličine, a sve ostale se mogu meriti samo približno. Sve što se ne da tačno meriti se zaista odlično uklapa u TR, ali se odlično uklapaju i izvršena precizna merenja. TR se uklopila u sve do sada izvršene eksperimente koje opisuje u granicama tačnosti izvršenih merenja, a mnoga od tih merenja su bila dovoljno precizna da TR i klasična teorija ne mogu istovremeno da "prođu".

Citat:

zzzz: Pa zar za ovih 100 godina tolika sila naučenjaka nije uočila
da je c+v>c?Dakle:Vrijedi c+v=c!

Zaista je c+v>c. Problem je u tome što slaganju brzina ne odgovara matematička operacija sabiranja vektora. Ako se kamion kreće po putu brzinom

, a mororcikl po kamionu vrzinom

, onda će se motorcikl (prema TR) kretati u odnosu tlo brzinom

To se do sada uklapalo u sve eksperimente. Ako neko izvrši eksperiment u koji se TR ne uklopi ili nađe jednostavnije objašnjenje svih fenomena koje je TR uspešno objasnila, napraviće revoluciju u fizici.

Pa zar stvarno misliš da su fizičari "tek onako", ili "čisto zezanja radi" promenili shvatanja prostora i vremena, a da nisu morali, da je klasična teorija "držala vodu" i da TR nije branjena od mnogih protivnika? Ne misliš valjda da je u fiziku ušla bez velikih otpora?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 16:11 - pre 232 meseci}

Jednom sam upotrijebio izraz „opsjednutost“, samo malko izmijenjen (kazan na drugi način) i zamalo me moderator nije izbrisao iz učesnika diskusije. Sada ću umjesto toga postaviti konkretno pitanje:
Ako je PA = ct i PP'' = vt , koloko je udaljena tačka T od x-ose ? Konkretnije: Kolika je dužina odsječka prave P''H (na sljedećem crtežu)? Kome je lakše računati konkretim brojkama neka uzme da je PA = ct = 5m i PP'' = vt = 3m .

Prikačeni fajlovi

B. C.-1..gif - 10.09k

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.adsl.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{06.04.2005. u 20:32 - pre 232 meseci}

Citat:

Sprečo: Odakle ti samo pade na pamet da eksperimentom ne mogu potvrditi: A'P'' = P''A' = 2ct₁ = ct + vt = (c+v)t i utvrditi istinitost navedenog zakona puta? Drugi je „problem“ sadržan u korištenju frekvencije i talasne dužine za mjerenje brzine svjetlosti u vakumu – od tvog navedenog : „eksperimentalno je utvrđeno da je nemoguće ....“.

Ovo je naravno potpuno tacno pod uslovom da je sve staticno kao na ovom tvom crtezu, tj. ako posmatramo cisto geometrijske relacije u 2D. Ako hoces da ovaj crtez tumacimo nekako drugacije onda te molim da to i kazes i da jasno objasnis sta je sta ovde. Siguran sam da ti to mozes samo ako se malo potrudis. Dakle pocni sa: "Tacka A je... a tacka P oznacava... Sistem AP se krece brzinom... u pravcu... i posle vremena t tacka A prelazi u... Sfera poluprecnika PP" sa centrom u tacki P oznacava..." itd. pa cemo onda imati o cemu da pricamo. Ovako moze svako da okaci neki crtez i da tvrdi da se tu sve vidi samo nece da kaze kako, a to me mnogo podseca na poturanje "c. pod g."

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 05:15 - pre 232 meseci}

Slavko, ako ti neko upotrijebi riječ „elipsoid“ sigirno nećeš tražiti neka dodatna pojašnjenja.
Zašto misliš da „dvije koncentrične sfere“ trebaju neko dodatno pojašnjenje?! Da mislim kako me nećeš razumjeti dodavao bi tome neke dodatne opise i iskaze. Kada napišem da je PA = ct i PP'' = vt = K°K' , fiksirao sam početak i kraj (u prostoru i vremenu) i tu također nisu ti potrebna dodatna objašnjenja. Da sam to napisao svojoj unuci , onda bi joj morao još mnogo toga objašnjavati i detaljnije opisati. Kako se na ovu stranicu ne javljaju osobe znanja i interesovanja moje unuke, polazim od pretpostavke da me ni jedan čitalac neće pogrešno razumjeti. Ako i pored toga što napišem: l₀ – izmjerena dužina, c- brzina svjetlosti u vakuumu ( ili bilo koja brzina 0<v<c<∞ ) tu takođe nema ničeg nejasnog. Nema nikakve potrebe da se na ovim stranicama bavimo definicijom osnovnih pojmova, osim ako neko to izričito ne zatraži iz određenog razloga i konkretne potrebe (namjere).
Slavko, meni je potrebno da se uvjeriš u istinitost: (ct + vt) = 2ct₁, a kako sve možeš shvatiti tu jednakost manje mi je bitno. Isto tako: (ct – vt) = 2ct₂. Time je iskazana sva suština „relativističke algebre“. Uvijek je (ct + vt) + (ct – vt) = 2ct₁ + 2ct₂ = 2ct. Kako vidiš, imaš dužine „lijevo“ i „desno“ i u K° u odnosu na K° i „lijevo“ i „desno“ u K' u odnosu na K'. Isto tako , ako „čvrsto vežemo“ neku „izmjerenu dužinu“ l₀ za koordinatni početak K' i K° , onda gore navedena kretanja možemo ograničiti na vremensko trajanje: t₁ = l₀/(c-v) – vrijeme potrebno da svjetlost (brzinom –c) pređe „pokretnu dužinu“ PO = l₀ u jednom smjeru i t₂ = l0/(c + v) je vrijeme potrebno svjetlosti da se „vrati“ na početak pokretne dužine PO ( u našem opisu je to koordinatni početak K').
Ovaj posljednji opis (za t₁ i t2 i dužinu l₀) imaš kod Ajnštajnovog voza pomenutu i obrađenu u više primjera, varijanti i potreba.
Bitno mi je da uočiš (ti – koji se interesuješ za STR, ti- koji si već upućen u STR, ti- kojem nije mrsko pomnožiti dva broja, ti- koji će umjeti razmišljati i izvlačiti nove zaključke, itd) da je sasvim moguće primijeniti običnu algebru i povezati:
(ct + vt)/2c = t₁ = l₀/(c-v) ili (ct – vt)/2c = t₂ = l₀/(c + v), pa dalje računati šta god želiš – „relativistička algebra“ neće te iznevjeriti. Mnogo je upotrebljivija od Ajnštajnovih i Lorencovih formula, uz to još lakša, razumljivija, jednostavnija, svestranija, tačnija,..... , primjenjiva i za „male vrijednosti“ i za „velike vrijednosti“, za bilo koje vrijednosti: l₀ (naprimjer za 2l₀ = talasna dužina svjetlosti u vakuumu), za bilo koje skalarne vrijednosti (module) brzina 0<v<c<∞. Naravno, sve to ne u „približnom računu“ (asimptotskom – kako to Nedeljko napomenu) već u tačnom načinu računanja.
To što ti primjenjueš (slijedeći Ajnštajna) isto ono što tvrdi, izvodi i dokazuje Milan R. Pavlović na svojoj Web stranici (a ti nećeš to da vidiš i prihvatiš) c = c u svima sistemima, pravcima i smjerovima, što i ja tvrdim za matematičku primjenu te Ajnštajnove i Lorencove tvrdnje (ali sa drugačijim fizičkim sadržajem od Pavlovićevih tvrdnji), to jeste „problem“ koji možemo (a i ne moramo, ko hoće može) analizirati.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 09:23 - pre 232 meseci}

Citat:

pa dalje računati šta god želiš – „relativistička algebra“ neće te iznevjeriti. Mnogo je upotrebljivija od Ajnštajnovih i Lorencovih formula, uz to još lakša, razumljivija, jednostavnija, svestranija, tačnija,..... ,

Ma koliko bi ti to zeleo, ova tvrdja jednostavno nije tacna.
Ispravi me ako gresim i resi ovaj zadatak na tvoj nacin.
http://www.elitesecurity.org/poruka/636774
iz tvog odgovora slede tri moguca zakljucka:
1) tvoje formule daju iste razultate
2) tvoje formule daju drugacije rezultate
3) ne znas da resis ovaj zadatak jer su ovde tvoje formule neupotrebljive

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp445.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 14:16 - pre 232 meseci}

Čika, Sprečo, prvo da te podsjeti: Brzina svjetlosti – c ≈ 299 792 458 m/s – u vakumu konstantna je i ne zavisi od kretanja izvora ili prijemnika, na brzinu svjetlosti u vakuumu ni na koji način ne možemo uticati (neovisna je od naših uticaja, nemamo ili ne poznajemo način (fizičko sredstvo) kojim bi mogli promijeniti njenu brzinu u vakumu. Svjetlost u vakuumu prelazi dužine (puta) svojom vlastitom brzinom – c – neovisno od bilo kojih drugih relativnih kretanja. Zadane dužine u vakumu: l₁, l₂, itd , preći će svojom brzinom c za vrijeme: t₁ = l₁/c , t₂ = l₂/c, itd.
Ma kojom relativnom brzinom se kretali tvoj Boban i Alisa oni nikakvog uticaja nemaju na brzinu kretanja svjetlosti u vakuumu. Kako si „zadao pravougle trouglove“ neovisno od kretanja Bobana i Alise to je i vrijeme kretanja svjetlosti neovisno o njihovom relativnom kretanju. Tvoje „razmišljanje“ ne valja.

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 14:45 - pre 232 meseci}

Rezultati koje sam dao su uz pomoc Lorencovih relacija izvedeni upravo uz sledece pretpostavke:
_{Brzina svjetlosti – c ≈ 299 792 458 m/s – u vakumu konstantna je i ne zavisi od kretanja izvora ili prijemnika, na brzinu svjetlosti u vakuumu ni na koji način ne možemo uticati (neovisna je od naših uticaja, nemamo ili ne poznajemo način (fizičko sredstvo) kojim bi mogli promijeniti njenu brzinu u vakumu. Svjetlost u vakuumu prelazi dužine (puta) svojom vlastitom brzinom – c – neovisno od bilo kojih drugih relativnih kretanja. Zadane dužine u vakumu: l1, l2, itd , preći će svojom brzinom c za vrijeme: t1 = l1/c , t2 = l2/c, itd.

Ma kojom relativnom brzinom se kretali tvoj Boban i Alisa oni nikakvog uticaja nemaju na brzinu kretanja svjetlosti u vakuumu.}
To je postavka zadatka. Ono sto se trazi su brojne vrednosti koje ce pokazati njihovi casovnici.
Umesto resenja ti tvrdis samo "Tvoje „razmišljanje“ ne valja."
Ovo ne mogu drugacije da shvatim nego da ne znas da resis ovaj zadatak, te da su tvoje formule neprimenjive na ovaj slucaj.
Dakle izgubio si, tvoje formule imaju ogranicenu primenu, te stoga nisu univerzalne kao sto ti neopravdano tvrdis.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp310.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 18:54 - pre 232 meseci}

Cibernoid, koliko li sam puta do sada ponavljao rečenice: „Relacije su tačne za svako l₀ = ct₀ i svako 0<v<c<∞.“ Ili: „Nađite mi bilo koji primjer 0<v<c<∞ i bilo koje l₀ kada navedene relacije neće biti tačne“. Nikad mi nisi naveo ni jedan konkretan primjer kojim bi mi osporio bilo koju moju navedenu relaciju. Ja ne pišem ovo da bi „pobedio“ , niti se borim bilo sa kim, već da bi ukazao na Ajnštajnove istine i Ajnštajnove „istine“, a tebi ostavljam da izvlačiš zaključke (kakve god želiš, možeš, hoćeš). Kako mi program za crtanje više ne radi, molim te, nacrtaj to što hoćeš (možda te krivo razumijem: zadao si pravougle trouglove u vakuumu jednom stranicom (y = 1) i datim uglovima (30°, 60°?! Pitaš a) kolika je hipotenuza tih trouglova? b) Koliko vremena će trebati svjetlosti da pređe tu dužinu?). Stvarno te ne razumijem ?! Kakve veze imaju sa tim Lorencove transformacije, Boban i Alisa (koji pojma nemaju za to kretanje svjetlosti i ničim ih nisi „uvezao“ (povezao) za navedene trouglove)?
Zar od ovoliko činjenica (i slika) nevedenih na 14-oj stranici , ti se baviš opet „praznom pričom“?
Lijepo sam ti napisao i nacrtao: (ct + vt) = 2ct₁ , (ct – vt) = 2ct₂.
2ct₁ – ct = ct – 2ct₂ = vt . Je si li zaboravio pojam “aritmetičke razmjere“? Ako poštuješ Ajnštajnovu formulu: t₀/t' =

, nađi mi neki primjer kada ovo Ajnštajnovo t' neće imati vrijednost : t'² = t₁∙t₂ = t₀∙t/2 !!!
Koliko sam samo puta napisao: 2l₀ = 2ct' ∙

= ct (1 – v²/c²) !!!
Lorencove veličine navodio sam ti za nekoliko konkretnih centralnih uglova α (prije nego što je MM upotrijebio „ključić“, kao da sam ja – a ne onaj ZZ- koristio „nevaljale riječi“), pronađi to što sam tada pisao!

Cybernoid II

Član broj: 14852
Poruke: 528

Sajt: www.youtube.com/watch?v=7..

+1 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{07.04.2005. u 19:05 - pre 232 meseci}

Ovo ne mogu drugacije da shvatim, nego da ne znas da resis ovaj zadatak, te da su tvoje formule neprimenjive na ovaj slucaj.
Dakle izgubio si, tvoje formule imaju ogranicenu primenu, te stoga nisu univerzalne kao sto ti neopravdano tvrdis.

_{#!/usr/bin/basho

mv frog ancient_pond

echo "Splash!"}

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp51.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno tumacenje)

^{08.04.2005. u 15:28 - pre 232 meseci}

Ako se malo potrudiš možeš i drugačije da shvatiš, na primjer: Umiješ li postaviti pravo pitanje da bi dobio pravi (željeni) odgovor?! Umiješ li nacrtati to što pitaš? Umiješ li provjeriti moje jednakosti (pa tako dokazati direktno i očigledno da „ne štimaju“)?
Evo (mogu ponovo crtati) na sljedećem crtežu konstruisane su Ajnštajnove i Lorencove dužine za n = c/v = ct/vt = ct'/vt' = ct₀/vt₀ = (t₁ + t₂)/(t₁ – t₂) = t/t_v = 2/1 = 2 . Koja od mojih formula nije tačna ? Koja od mojih formula za izračunavanje Ajnštajnovih ili Lorencovih dužina „ne štima“? Hoću da i ti (bar jednom) nacrtaš to što računaš (ili pitaš) ? Bez slike tvoje formule su „prazno slovo na papiru“.
Ako sam ti naveo za Ajnštajnove veličine jednu od osnovnih relacija:
2ct₀ = 2ct' ∙ sin α = ct ∙ sin² α , a tebi ostavio samo još da odabereš i navedeš „izmjerenu veličinu“ , pa izvoli .
Ako sam ti naveo da je za Lorencove dužine dovoljno koristiti formulu:
x' = x ∙ tg α/2 , pa izvoli , zadaj neku od dužina i provjeri i na ovoj slici je li to tako!!

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 09.04.2005. u 05:58 GMT+1]}

Prikačeni fajlovi

c = 2v.gif - 3.19k