Da li se energija čuva?

Ako pogledamo u metodiku izvođenja fizikalnih zakona na nivou našeg okruženja,zatim na nivou nebeske mehanike ili atomske fizike, uočavamo:
Redovno se koristi skup podataka.Podaci se prikupljaju provođenjem eksperimenata ili posmatranjem i mjerenjem promjena u prirodi.Često i kombinacijom.Ali u svakom od ovih područja ugrađivan je zakona o očuvanju energije.Ponekad malo prikriveno kao očuvanje spina,količine kretanja i sl.Za sada je ovo najčvršća grana na kojoj počiva fizika.

Nema ni jedne uočene pojave u prirodi koja ukazuje da nešto ne štima.

Postoje „fizičari“ koji sjede u kabinetima,udube se u razmišljanja i maštanja i lagano fabrikuju neke hipoteze o prirodi.Takve hipoteze najprije objavljuju,zatim unakrsnim međusobnim citiranjem dovedu u fazu opšteprihvaćenih.A onda se traži da se na takvim temeljima,kao na čvrstim aksiomima zida neka nauka koju popularno zovu TEORIJSKA FIZIKA.
Ludo pa ga ...

---

Mister kandorus, taj citat itekako ima veze sa tobom i tvojim razumevanjem bilo čega, pa i linkova na citate.

A taj blog ne da nisam linkovao, nego ga prvi put vidim. Naravno, služiš se izvlačenjem citata iz konteksta. Ovde se radi o eksperimentu kojim se ispituje pretpostavka o postojanju tamne energije. Naravno da se ona time i meri isto kao što su Majklosn i Morli pokušali da merenjem brzine Zemlje u odnosu na etar provere pretpostavku o etru. Bez merenja nema ni eksperimenta u fizici. No, ono što ti ne možeš da shvatiš je da samo merenje nije eksperiment i da eksperiment mora da zadovolji razne kriterijume da bi bio eksperiment. Posmatranje takođe uključuje merenje, ali nije eksperiment.

zzzz

Da, da, jeste, teorije se prihvataju uzajamnim citiranjem. Kada treba da se probudiš? Zvrrrr! Koje su to teorije prihvaćene pre empirijske provere? Kako uopšte misliš da funkcionišu astrofizičke teorije o procesuma unutar zvezda? Ti bi sve hteo da meriš direktno. E, pa ne može. Postavljaju se teorije koje su izvedene iz nekih drugih teorija, po mogućstvu prihvaćenih (čitaj - empirijski proverenih), a onda se izvode posledice tih teorija o procesima unutar zvezda koje se mogu meriti i onda se teorije proveravaju proveravanjem posledica. U te posledice spadaju npr. teorije o zračenjima koja dopiru sa zvezda i zastupljenost hemijskih elemenata u prirodi.

---

Ima li ozbiljnih diskutanata, ili mogu da čitam samo kandorusa, zzzz-a, Spreču i atalago-a (koji se još nije javio).

---

Mister Spin, odi si kod okuliste nek ti odredi dioptriju.


Ko izvlači iz konteksta vidi se iz sledećeg:

Prva rečenica teksta čiji si link postavio upućuje na citirani blog.

Merili su gravitaciono privlačenje i to nazvali eksperimentima. Ako mogu oni, što ne mogu i drugi?

Ne znam šta si uopšte postavio link na nešto što nisi pročitao?


Neki ljudi imaju naviku da zavire malo dalje od puke definicije na Wiki. Kad malo "pročešljaš" materiju videćeš da je tu šarenilo. Te definicije će imati smisla kad postanu standard kao što su IUPAC, DIN, ISO itd. (i) ili postanu zakonska obaveza. U medjuvremenu studenti će imati da "nalupaju" definicije kako im ko servira.

Evo recimo opštija definicija eksperimenta na Dictionary:

Test, pokušaj ili probna procedura kao najopštije. Nije uslovljeno teorijom.

Na primer, testiram da li mogu da preskočim potok pored moje kuće. Taj skok je jedan test, tj. testiram da li mogu preskočiti potok ili ne mogu. Pošto je test tada je (na osnovu date definicije) i eksperimet. Onda uzmem dete u ruke pa ponovim test tj. eksperiment. Na kraju dodam i ženu na ledja pa opet ponovim eksperiment. Nema tu teorije, trte-mrte, kad naidju Turci mora se bežati. Taj koji počne da "teoretiše" je "obrao bostan".

A definicije mister Spina... mačku o rep.


Pozz.

Svi su ozbiljni(ji) koliko i onaj ko postavlja link na tekst koji nije ni pročitao.


Pozz.

Aha, obrazuješ se iz rečnika. Sjajno! Ne valja ti enciklopedija koja daje vrlo opširan članak na datu temu, pa se pozivaš na rečnik koji daje odrednicu u par rečenica.

Dakle, šta je gravitacija?

http://dictionary.reference.com/browse/gravity?s=t&ld=1121

1. Sila zbog koje zamaljska tela (koja li su to tela? Valjda ona koja ne donesu vanzemaljci) teže da padnu prema centru Zemlje (ko da je Zemlja pravilnog oblika, pa da ima centar).

2. Posedovanje težine (vidi, vidi, ne zna se šta je bolje. Znači u orbiti Zemlje u bestežinskom stanju nije prisutna gravitacija).

3. Gravitacija uopšteno. (Aha, pa tako mi reci. Sad mi je jasno šta je gravitacija).

4. Gravitaciono ubrzanje. (E, sad su me prosvetlili).

5. Jedinica gravitacije jednaka gravitacionom ubrzanju.

Ako nekome do sad nije bilo jasno šta je gravitacija, ovo će mu oči otvoriti. E, sad uporedi to sa člankom sa vikipedije:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitation

Doduše, na pomenutom rečniku postoji i odrednica "Gravitation". No, uporedi ga sa vikipedijom. Poređenje je obična sprdnja.

---

Mr. Spin je promašio temu. Zalutao.

Pazi, Nedeljko, definicija gravitacija nije predmet prethodne diskusije.
Drugo, kao što i sam primećuješ, definiciju moraš dovesti u odredjeni kontekst. Ako govoriš uopšteno onda postoje uopštene definicije.

Ali kad si počeo da se osvrnem na tvoj prevod:
1. "the force of attraction" znači "privlačna sila (sila privlačenja)", što nije isto što i "Sila" kako si ti napisao pa se stiče netačan utisak da Dictionary to ne zna.
2. "heaviness or weight" ti prevodiš kao "posedovanje težine" opet neprecizno i ne uzimaš u obzir veznik "ili". Ja bih ono "heaviness" preveo kao "masivnost" - nek me ispravi neko kome je engleski urodjen.
3. E svaka ti čast za ovo pod 3.
4. Pa i pod 4.
5. Ne kaže se "Jedinica gravitacije" no "jedinica mere ...". Umalo za to "Jedinica gravitacije" da dobiješ jedinicu, ali znao si pod 3. i 4.

Da, na Wikipediji jeste detaljniji opis gravitacije.


Nalupavanje napamet naučenih (ili citiranje) definicija ne vodi nikuda.

Ako kategorično tvrdiš da merenje nije eksperiment onda dobiješ primere iz kojih se vidi suprotno. I to baš sa linka koji si ti obezbedio u uvodnom komentaru.


Thanks.


No, da ne bude zabune. Ne sporim ja definiciju eksperimenta (u užem smislu) kojem je cilj dokazivanje/obaranje hipoteza. Ono što smatram spornim su proizvoljne tvrdnje po kojoj "nema eksperimenta bez teorije" i da "merenje nije eksperiment". Pa eto, jeste i to baš na linku koji si ti obezbedio.


Pozz.

Nedeljko, (pošto si me prozvao) ja stičem utisak da ti otvaraš teme da bi se svađao.
Ili učestvuješ na već otvorenim temama sa istim ciljem - posle se krivica prevaljuje na
druge koji ti na isti način odgovore. Ti si ovde privililegovan i gleda ti se kroz prste - stoga
se nisam dosad javio jer ti i sam vidiš da se o temi koju si otvorio vrlo malo
raspravlja ( izuzev zzzz-a) ali ti to ne smeta jer ti to i nije bio cilj.

@kandorus


Hvala na ispravkama prevoda. "Or" sam pročitao kao "of" itd. No, to ne menja suštinu.

Taj prilog za silu "privlačna" ne menja činjenicu da Zemlja kao telo nepravilnog oblika nema centar i da je pojam zemaljskog tela najblaže rečeno nenaučan.

Takođe, pojam gravitacije nije ničim vezan za Zemlju.

Zatim, gravitacija nije nikakva sila, već ubrzanje. Može se govoriti o gravitacionoj sili koje deluje na neko telo, a ne ovako van konteksta tela na koje deluje, kao da je reč o polju sile. U Njutnovoj teoriji gravitacije gravitaciono polje je zapravo vektorsko polje ubrzanja ili skalarno polje sa dimenzijom kvadrata brzine (gravitacioni potencijal), a ne polje sile. U opštoj teoriji relativnosti se pak planete oko Sunca ne okreću pod uticajem nekakve gravitacione sile ili gravitacionog ubrzanja, već po metrici prostorvremena. Dakle, gravitacija je ili vektorsko polje ubrzanja ili skalarno polje dimenzije kvadrata brzine ili metrika prostorvremena.

A gravitacija je masivnost, znaš kako. Ubilo se. Masa je skalar, a skalarno polje koje opisuje gravitaciju ima dimenzije kvadrata brzine. To što se masa smatra uzrokom gravitacije nije razlog za izjednačavanje ta dva pojma.

Pod 1 piše da je gravitacija sila (privlačna, nebitno), a pod 4 da je gravitacija gravitaciono ubrzanje. Sjajno!

Sledeći put kada te neko pita šta je gravitacija, ti mu reci ono pod 3 ili 4. Biće mu jasno taman koiko i tebi.

A to što nalupavaš citate bez razumevanja vadeći ih iz konteksta (a kontekst je eksperiment kojim se proverava pretpostavka o postojanju tamne energije) na tebe i liči.



@atelago


Da, mišljenja navedene četvorke me zaista ne zanimaju. Javljanje bilo koga od četvorice, pa i zzzz-a mi stvarno nije bio cilj. Cilj mi je bio da se javi neko ko nešto zna, kao na primer NicholasMetropolis ili petarm. No, to ne znači da oni kao ravnopravni članovi foruma nemaju pravo da se javljaju. Da forum ima mogućnost zadavanja filtera, takve članove bih tu ubacio tako da mi se njihove poruke ne prikazuju na ekranu. No, to za sada nije implementirano.

Što se privilegija tiče, niti poznajem lično ikoga od moderatora ES-a, niti sam ikome od njih dao bure meda, tako da ne znam odakle bi mogao da potiče osnov za davanje privilegija. Biće da se ovde sankcioniše nešto drugo.

---

Nego izmišljanje značenja standardnih termina kako ti padne na pamet. Od sada imamo pojam "eksperimenta po kandorusu".

---

Ako, ako, Nedeljko, samo se ti nama izjadaj zbog tog "kandorusu".


Uzmi papagaja na pijaci pa ga nauči da govori "u pravu si gazda!".
A možeš se prijaviti na drugi forum. Poslaću ti na PP link na forum na kome imaju takvu opciju (ignore).

No čak ako na ES i uvedu takvu opciju ja tebe neću staviti na "ignore".


Mr. Spin, da li ti to sada preokrećeš temu na diskusiju o gravitaciji?



Ajoj se Nedeljko, pa zar ti ne znaš da kad su u pitanju uzajamni odnosi "gravitaciona sila/masa" oblik (krutog) tela nije bitan? Ono što je bitno je "centar mase" a svako (kruto) telo ma kakvog oblika ima takav centar. Zemlja ima tečno jezgro pa se taj centar zaista može pomeriti. Ali tu nije bitan "nepravilan oblik" (jer bi, na primer, u slučaju idealne sfere tečno jezgro opet moglo pomeriti centar mase) već je bitna lokalna gustina, temperatura, pritisak.

Pored toga prilog "privlačna" je od suštinskog značaja za gravitaciju.

Skim ja izgubi vreme? Pričajte vi, neću vam više smetati, imam da rešavam neke integrale.


Pozz.


I da mi se ne javljaš do 20. avgusta.

Afaik, u kosmoloskim razmerama se koristi OTR koja spaja nekoliko nezavisnih velicina iz klasicne mehanike i STR u jednu - tenzor impulsa i energije (stress-energy tensor). I kao sto kazu u clanku:


Tenzor impulsa i energije ne obuhvata doprinos gravitacionog polja, sto dovodi do toga da je nemoguce definisati opsti "zakon odrzanja energije" u zakrivljenom prostoru u okviru OTR. Lokalni (diferencijalni) oblik vazi zbog toga sto se efekat zakrivljenosti gubi na inifinitezimalno malom delu prostor-vremena. Globalni (integralni) oblik predstavlja problem. On se moze prevazici uvodjenjem pseudotenzora koji ukljucuju gravitaciju i daju prostora za integralnu formulaciju zakona odrzanja, ali sa druge strane ne predstavljaju dobar opis lokalnog stanja, posto se pogodnim transformacijama koordinatnog sistema njihova vrednost moze menjati.

Osim uobicajenih referenci na wikiju, ovaj clanak je prilicno informativan i ne previse tehnicki:

Tu si u pravu. Zaista se ovde sankcioniše nešto drugo a ne besmislene izjave kao što je,
na primer, tvoja najnovija nesuvisla definicija istorije.
Nas četvorica nismo tu zato što to tebe interesuje ili ne interesuje već zato da ukažemo
i tebi i drugima na greške koje koje redovno lansiraš.
Uvek sam se zalagao da se ne prelazi na lični plan, a ti to redovno činiš i upravo ti jesi
glavni inicijator skretanja sa teme na "prepucavanje po forumima" kao što si i sam rekao.
A o temi treba govoriti bez pominjanja autora bilo kakve izjave - bila ona ispravna ili ne.
Na primer ovako:

Ne treba se čuditi što se univerzum širi ubrzano jer je to u početnoj fazi velikog praska
neminovno. Veliki prasak i jeste nastao zbog nagle pojave odbojnog polja sila koja deluje
na vasionske objekte tako da se kreću ubrzano. Dok god postoji to polje kretanje će
biti ubrzano. I mora biti ubrzano sve dok intenzitet tog polja ne postane nula ili dok se
ne neutrališe poljem suprotnog smera.
Ubrzanje u početnoj fazi je ogromno, slabljenjem polja smanjuje se i ubrzanje, ali brzina
vasionskih tela se stalno povećava sve dok ne prestane i najmanje delovanje tog polja.
Kad prestane delovanje tog polja - kretanje vasionskih tela će biti uniformno brzinom
koja je dostignuta. Ako je, međutim, u trenutku poništavanja delovanja tog polja drugim
poljem suprotnog smera slabljenje obaju polja jednako, onda nikad neće doći do toga da
se vasionski objekti počnu približavati jer su ta polja u ravnoteži.
Ako je odbojno polje ograničenog dometa ili slabi sa povećanjem rastojanja među
objektima onda se smanjuje i akceleracija (ne brzina!) - dakle postoji retardacija
akceleracije - sve dok ne postane nula ili dok se ne izjednači sa privlačnom silom
gravitacije.
Ako odbojno polje u nekom trenutku potpuno nestane u prostoru onda je njegova
energija prešla u kinetičku energiju vasionskih tela. U tom trenutku počinje ubrzano
približavanje pod delovanjem gravitacionih sila, ali ne sa konstantnim ubrzanjem već sa
ubrzanim ubrzanjem t. j. sa akceleracijom akceleracije jer na vasionska tela deluje sve
jača sila što su ta tela međusobno bliža.

Što se tiče naslova teme, mislim da je neprikladan jer energija se "čuva" sama prelazeći iz
jednog oblika u drugi ne menjajući količinu.
Ako u praznom prostoru zavrtimo neko telo ono će se stalno vrteti i čuvati taj (kinetički)
oblik energije sve dotle dok ta energija zbog promene uslova ne pređe u neki drugi oblik.
Dakle, ako se govori o "čuvanju" energije to može da se odnosi samo na čuvanje nekog
oblika energije.

Kad je u pitanju definicija gravitacije - tu nema baš ništa komplikovano.
Gravitacija je jedno od svojstava materije.
Kakvo svojstvo?
To svojstvo se manifestuje međusobnim privlačenjem čestica materije.

Šta je eksperiment?
Eksperiment je namerno dovođenje prirodnih pojava u uslove pod kojim će se ostvariti
proces interakcije između svojstava tih pojava učesnica u eksperimentu.
Rezultat eksperimenta je posledica interakcije nekih svojstava prirodnih pojava koje
u njemu učestvuju.
Kojih svojstava?
To je najkomplikovanija zagonetka koju eksperimentatori vrlo često tumače pristrasno
zavedeni željom da ispitaju neko određeno svojstvo neke prirodne pojave a da nisu svesni
da je posledica eksperimenta, možda, rezultat interakcije svojstava druge ili drugih pojava
učesnica u eksperimentu. Rezultat eksperimenta, naravno, ne zavisi od želje eksperimentatora.
Ne postoji neuspeli eksperiment. Proces interakcije između svojstava prirodnih pojava se
događa uvek na isti način pod jednakim uslovima. Nema greške! Grešku mogu "uneti" samo
ljudi pogrešno tumačeći rezultate eksperimenta.

Šta je teorija?
Teorija je i kvalitativni (na osnovu rezultata eksperimenta) i kvantitativni (na osnovu merenja)
prikaz zakonitosti po kojoj se odvija proces interakcije između svojstava prirodnih pojava.

Ne sećam se da sam ikada naveo neki link da bih potvrdio svoj rezon. Sve što kažem je uvek
rezultat samo mojih zaključaka. Čitam i tu izvikanu Wikipediju i razne časopise, knjige, udžbenike
i tekstove na internetu, ali ne slepo verujući u njih već uvek kritički - negirajući gluposti koje su
neki od uvaženih učesnika ovde bespogovorno usvojili.

kandorus,

centar mase ili težište nije tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja te mase poništavaju, već nešto drugo. Uzmi sistem od dve materijalne tačke, na primer A(-1,0,0) mase 2 kg i B(2,0,0) mase 1kg. Težište sistema je u koordinatnom početku, ali ako materijalna tačka miruje u koordinatnom početku, ona će krenuti prema tački A. Vidiš da pišeš napamet. Naravno, postoji i tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja poništavaju, ali to se ne može očekivati od onih koji barataju sa pojmom "zemaljskog tela" i prave i ndruge glupe greške.

Da čitaš udžbenike, ne bi onako lupao o npr. realnim brojevima.

Realni brojevi su po definiciji jedna izabrana struktura (može svako napraviti izbor za sebe) koja ima određenu signaturu i zadovoljava određene aksiome. Nema tu šta da se složi ili ne složi sa tim. To je jednostavno definicija. Teorema je da postoji takva struktura i da su sve takve strukture međusobno izomorfne.

No, sve što pišeš je posledica toga što si upravo napisao. Imaš ti neki svoj sistem i u najboljem slučaju tvrdiš da metar nije tačan, jer ti imaš jard, a zapravo, taj tvoj jard nije precizno definisan, već se svodi na nekakvu priču.

---

Mr Spin, ko je i gde napisao "tačka u kojoj se gravitaciona ubrzanja te mase poništavaju" ?

Odakle sada "realni brojevi" ?

Šta je ovo? Hokus - pokus zona?

Ajde mani se gluposti i vrati se temi.

Eto, @0rc je dao par zanimljivih primedbi. Pročitaj to pažljivo.

Tamo se pominje "centar Zemlje prema kome tela padaju", a ti kažeš da je to centar mase. Kakve to dvoje ima veze? Baš nikakve (osim u specijalnim slučajevima).

---

Uopšte mi nije jasno šta tačno hoćeš da kažeš.

Podseti me gde sam napisao da je "centar Zemlje prema kome tela padaju" - centar mase ?

Koja tela? Gde padaju? Šta?

Opet izvlačiš iz konteksta i čini mi se da pokušavaš da protegneš diskusiju na to da tela koja "zvrje" po Kosmosu ne moraju da "padu". Pa dobro, mogu i da "prošišaju" a u "specijalnom" slučaju i da padnu.

Ali sva ta tumačenja nisu (na ovoj temi) moja namera već namera mister Spina.

Pa, kontekst je jasan.

Tamo piše da je gravitacija privlačna sila koja tera zemaljska tela da padaju prema centru Zemlje.

Ja sam dao više primedbi od kojih je jedna da Zemlja kao telo nepravilnog oblika nema centar.

E, onda si se ti ubacio sa primedbom da svako telo ima centar mase.

Dakle, kontekst je taj. Tela u gravitacionom polju u opštem slučaju ne teže da se kreću prema centru mase. Naprotiv, probna čestica male mase koja miruje u centru mase nekog tela može upravo pod uticajem gravitacionog polja tog tela da teži da se pomeri iz centra mase. I onda kažeš da ja vadim stvari iz konteksta.

Dobro, pošto je Zemlja približno loptastog oblika, pri čemu je na zadatoj dubini uglavnom jednake gustine, centar mase i tačka u kojoj je gravitaciono ubrzanje Zemlje nula se približno poklapaju, ali su ipak različite i u opštem slučaju se te dve stvari ne mogu poistovećivati.

---

"Zemaljska", što je pojam koji razumete samo ti i autori rečnika na koji se pozivaš.

---

Mister Spin, ne izmišljaj. Nigde se nisam pozvao na "zemaljska" niti sam "zemaljska" indirekto ili na bilo koji drugi nači koristio da nešto pokažem. To su tvoje manevarske ludorije da prikriješ gluposti.


Pa idi "tamo" pa se "tamo" raspravljaj. To "tamo" si ti zalepio na ovu temu i sada se meni jadaš. Pa izvini ne mogu ti pomoći.


Pozz.