elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.02.2009. u 10:39 - pre 197 meseci}

Vektori se klasifikuju prema znaku njihove norme Minkovskog. Vektor

je

Vremsnskog tipa (vremenski) ako je

Prostornog tipa (prostorni) ako je

Nultog ili svetlosnog tipa ako je

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.02.2009. u 10:40 - pre 197 meseci}

galet@world

Nisi odgovorio na sledece:

Citat:

Nedeljko: Jesmo li se dakle složili oko sledećeg:

1. Oba metka lete zajedno, jedan pored drugog.
2. U sistemu bicikliste imaju pravolinijsku putanju.
3. U sistemu zemlje imaju zakrivljenu pitanju.

Dakle, napisi samo nesto poput Da, ne, da ili ++- ako te mrzi da pises, amo odgovori.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.02.2009. u 13:24 - pre 197 meseci}

Pa to nije sporno i sledi iz mojih odgovora.
Ja ne govorim o kretanju tela nego o sistemima.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{09.02.2009. u 13:58 - pre 197 meseci}

E sad, u inercijalnom sistemu zemlje su putanje metkova parabolicne, a u inercijalnom sistemu bicikliste pravolinijske.

Zakljucak: Nema smisla govoriti o obliku putanje tela (pravolinijska, krivolinijska) ako se ne kaze u odnosu na koji sistem, jer se isto telo u jednom sistemu krece pravolinijski, a u drugom krivolinijski.

Dakle, rekao si da se meci krecu pravolinijski, a ja sa zemlje vidim da se krecu krivolinijski. I ciji je sad sistem "u pravu"? Ti tvrdis da se sve tacke putanja metkova nalaze na pravoj, a ja tvrdim da se nalaze na paraboli, pa da nikako ne mogu biti na pravoj.

Definisao si pojam pravolinijskog sistema preko pravolinijskog kretanja tela, a to je pojam koji nema smisla van konteksta sistema u kome se posmatra kretanje tog tela. Dakle, mozes eventualno reci da se jedan sistem krece pravolinijski u odnosu na drugi sistem i nista vise od toga (hint: dali je sistem posmatraca koji jase metke pravolinijski ili krivolinijski?).

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-3.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.02.2009. u 16:19 - pre 197 meseci}

Citat:

Nedeljko: E sad, u inercijalnom sistemu zemlje su putanje metkova parabolicne, a u inercijalnom sistemu bicikliste pravolinijske.

Ako nema gravitacije da li je putanja metka ispaljenog Iz pištolja pravolinijska ili krivolinijska?
Da li je putanja tela koje slobodno pada na Zemlju pravolinijska ili krivolinijska?
Ako se telo nalazi samo u jednom sistemu (izuzev krivolinijskog ubrzanog sistema) ono se kreće isključivo pravolinijski.

Citat:

Dakle, rekao si da se meci krecu pravolinijski, a ja sa zemlje vidim da se krecu krivolinijski. I ciji je sad sistem "u pravu"? Ti tvrdis da se sve tacke putanja metkova nalaze na pravoj, a ja tvrdim da se nalaze na paraboli, pa da nikako ne mogu biti na pravoj.

Ovo crveno ti apsolutno nije tačno
Upravo definicija pravolinijskih (inercijalnih ili neinercijalnih) sistema počiva na činjenici da se svi položaji tela koji su u tim sistemima
mogu smestiti na pravu liniju. Konkretno u inercijalnom sistemu bicikliste ili bolje rečeno pištolja - svi položaji metka su na pravoj liniji.
I to je inercijalni sistem koji ima prednost jer je to sistem u kome se nalazi pravolinijski ubrzani sistem
Ako ne postoji inercijalni sistem u kome se neko ubrzano telo kreće po pravcu onda je kretanje tog tela ubrzano krivolinijsko.
Valjda možeš da razumeš da među nekim ubrzanim kretanjima tela postoji suštinska razlika.

Sistem promatrača koji jaše metke je pravolinijski ubrzani u njegovom inercijalnom sistemu.

Ne verujem da ćemo se po ovom pitanju složiti, ali kad si pomenuo "jahanje" na mecima odgovori mi na pitanje
koji jahač će se prirodnije osećati - onaj koji jaše na metku bicikliste ili onaj koji jaše na metku ispaljenom sa Zemlje
ili ako hoćeš ozbiljnije - kakve su orijentacije metaka koji se kreću parabolično.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.02.2009. u 16:30 - pre 197 meseci}

Citat:

galet@world: Ako nema gravitacije da li je putanja metka ispaljenog Iz pištolja pravolinijska ili krivolinijska?
Da li je putanja tela koje slobodno pada na Zemlju pravolinijska ili krivolinijska?

Gravitacije u ovom eksperimentu ima.

Citat:

galet@world: Ako se telo nalazi samo u jednom sistemu (izuzev krivolinijskog ubrzanog sistema) ono se kreće isključivo pravolinijski.

Kako mislis "telo se nalazi u samo jednom sistemu"? Pa, valjda se nalazi u svakom sistemu, s tim sto ima razlicite zakone kretanja u razlicitim sistemima.

Citat:

galet@world: Ovo crveno ti apsolutno nije tačno Upravo definicija pravolinijskih (inercijalnih ili neinercijalnih) sistema počiva na činjenici da se svi položaji tela koji su u tim sistemima mogu smestiti na pravu liniju.

Pa, vec rekosmo da se meci krecu parabolicno u sistemu zemlje. Samo ti zasnivaj definicije na "cinjenicama" koje ne stoje..

Citat:

galet@world: Konkretno u inercijalnom sistemu bicikliste ili bolje rečeno pištolja - svi položaji metka su na pravoj liniji.
I to je inercijalni sistem koji ima prednost jer je to sistem u kome se nalazi pravolinijski ubrzani sistem

Sistem u kome se nalazi sistemu!? Cudan pojmovnik. Kako dalje komentarisati tekst koji se ceo odnosi na "sisteme u sistemima"?

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-3.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{10.02.2009. u 17:17 - pre 197 meseci}

Citat:

Nedeljko:Kako mislis "telo se nalazi u samo jednom sistemu"? Pa, valjda se nalazi u svakom sistemu, s tim sto ima razlicite zakone kretanja u razlicitim sistemima.

Ne nego drugi sistemi imaju različito kretanje u odnosu telo, a telo može biti u inercijalnom sistemu, ali i ne mora.

Citat:

Nedeljko:Pa, vec rekosmo da se meci krecu parabolicno u sistemu zemlje. Samo ti zasnivaj definicije na "cinjenicama" koje ne stoje..

Stoje, stoje jer u sistemu bicikliste svi položaji metka su na pravoj liniji, a možeš li to uraditi sa telima koja se kreću
po kružnici odnosno elipsi? Treba razlikovati stvari: Qui bene distinguit bene docet

Citat:

Sistem u kome se nalazi sistemu!? Cudan pojmovnik. Kako dalje komentarisati tekst koji se ceo odnosi na "sisteme u sistemima"?

Razumevanjem.

Nego šta bi sa orijentacijom metaka?

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.02.2009. u 10:41 - pre 197 meseci}

Citat:

galet@world: Ne nego drugi sistemi imaju različito kretanje u odnosu telo, a telo može biti u inercijalnom sistemu, ali i ne mora.

Sedim za racunarom i zivo me zanima u kom se inercijalnom sistemu racunar i ja ne nalazimo. Ako racunar i ja nismo dobar primer, navedi mi neko telo u prirodi (autobus Mesec, sta god) i inercijalni sistem u kome se ono ne nalazi.

Citat:

galet@world: Nego šta bi sa orijentacijom metaka?

Pojma nemam sta ti je to orjentacija metka, ali obzirom da je orjentacija izbor jedne od dve mogucnosti, a meci su blizanci, uzmi da im je orjentacija + ako ti to nesto znaci.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.02.2009. u 18:36 - pre 197 meseci}

Svako telo na koje ne deluje sila nalazi se u inercijalnom sistemu

Ako zaista toliko nemaš pojma - pokušaj ovako: da li su osovine metaka međusobno paralelne
ili nisu. Nadam se da nećeš pitati i šta su osovine metaka.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
93.86.144.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.02.2009. u 19:34 - pre 197 meseci}

Moje pitanje je bilo koje se telo ne nalazi u inercijalnom sistemu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
93.86.144.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.02.2009. u 19:37 - pre 197 meseci}

Da, u mom primeru osovine metaka nisu paralelne. Međutim, mogu ja da pretpostavim da se puca iz starinskih pištolja sa kuglicama kao kuršumima. Takođe, u tom primeru se meci smatraju materijalnim tačkama, to jest, zanemaruje im se veličina, kao i rastojanje između pištolja u trenutku pucanja, a tačka kao što znamo nema osovinu.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{11.02.2009. u 21:13 - pre 197 meseci}

Citat:

Nedeljko: Moje pitanje je bilo koje se telo ne nalazi u inercijalnom sistemu.

Ono na koje deluje sila koja je u dinamičkoj ravnoteži sa inercijom tog tela.

Citat:

Nedeljko: Da, u mom primeru osovine metaka nisu paralelne. Međutim, mogu ja da pretpostavim da se puca iz starinskih pištolja sa kuglicama kao kuršumima. Takođe, u tom primeru se meci smatraju materijalnim tačkama, to jest, zanemaruje im se veličina, kao i rastojanje između pištolja u trenutku pucanja, a tačka kao što znamo nema osovinu.

Mogao si da pređeš i na težišta metaka kao tačaka i izbegneš odgovor na orijentaciju, ali zašto da žmurimo?
Ništa nemoj zanemarivati. Nemoj prelaziti na kuglice jer to je izbegavanje sagledavanja stvarnog stanja.
Uostalom i sa kuglicama je ista stvar samo slabije uočljiva. Opiši mi to parabolično kretanje obaju metaka
uzimajući naročito u obzir njihovu orijentaciju.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{12.02.2009. u 13:48 - pre 197 meseci}

Sto se tice metka,

Pistolj je naravno metafora za zadavanje pocetne brzine materijalnoj tacki (ako hoces i telu) i tu je njegovo svojstvo da odredjuje polozaj ose metka (zbog nacina na koji metak izlazi ic cevi) potpuno nebitan jer mozes zamisliti ako hoces i metke kao valjke, ali koji stoje vertikalno u odnosu na zemlju i pri cemu im se pocetne brzine bas tako i zadaju (ne mora osa da ima isti pravac sa vektorom pocetne brzine) i u odsustvu vazduha celo vreme ostaju upravni na tlo.

Neka je S sistem vezan za zemlju, a S' za biciklistu i neka su oni povezani Galilejevom transformacijom

je brzina bicikliste u odnosu na tlo.

Naravno, zbog uticaja gravitacione sile ne mozemo koristiti STR (vec eventualno OTR ako zelimo relativisticke efekte), pa koristim klasicnu teoriju.

Neka je

gravitaciono ubrzanje, i neka je

pocetna brzina metka koju svom metku zadaje biciklista u trenutku

. Zakon kretanja metka u sistemu bicikliste je

, sto se u sistemu S svodi na

.

Dakle, u sistemu S' bicikliste metak se krece po pravoj liniji

, a u sistemu S zemlje po paraboli

. Znaci, jedan isti metak u jednom sistemu ima pravolinijsku, a u drugom parabolicnu putanju.

Sto se tice koordinatnih sistema,

Pa oni i sluze da se kretanje bilo kog tela u njima moze opisati. Kao sto vidis, metak se nalazi u svakom od sistema.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{12.02.2009. u 19:37 - pre 197 meseci}

Ne, nego metak možemo promatrati iz bilo kog sistema
Tvoj prikaz ne sadrži kretanje metaka obzirom na orijentaciju - to treba da nacrtaš jer je jako važno.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{13.02.2009. u 10:34 - pre 197 meseci}

A kako cemo u nekom sistemu da posmatramo nesto cega nema u tom sistemu? Rekao bih da si "nalazenje" pobrkao sa mirovanjem.

Za metke rekoh da ih mozes zameniti bacenim valjcima kojima su ose stalno upravne na tlo. Ne vidim sta si sa time hteo da kazes.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-a-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{13.02.2009. u 10:49 - pre 197 meseci}

A kako iz voza promatraš stvari koje nisu u vozu?

Citat:

Nedeljko:Za metke rekoh da ih mozes zameniti bacenim valjcima kojima su ose stalno upravne na tlo.

Ovo jednostavno nije tačno.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8705
*.dynamic.sbb.rs.

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{13.02.2009. u 11:01 - pre 197 meseci}

Razlika izmedju kupea i sistema je sto je kupe ogranicen, a koordinatni sistem opisuje ceo prostor koji je neogranicen. Svetlost iz spoljasnjosti kupea dopire u kupe kroz prozor, ali koordinatni sistem nema prozore.

Citat:

galet@world: Ovo jednostavno nije tačno.

Super. Narodna skupstina je donela zakon po kome valjku upravnom na tlo ne sme da se zada pocetna brzina koja je kosa u odnosu na tlo, dok je valjak u tom polozaju. Ima da se valjak krece u smeru svoje ose ili ce biti krivicno gonjen.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.