Srodne teme

16.01.2003. teorija algoritama?
11.01.2010. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi
03.01.2006. rotacijski luk - teorija

Navigacija

Brisanje liste

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 474413 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Autor

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.193.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.04.2010. u 19:51 - pre 182 meseci}

Na Nedeljkove "zavrzlame" ne treba se osvrtati (ignorišite ih)!
1. Za tvrdnju STR da masa tijela teži beskonačnosti za v teži c kriva je pogrešna analiza Lorencovog faktora :

Čak se ni A. Ajnštajn za života nije uspio izboriti protiv tog pogrešnog zaključivanja.
Kao potvrdu ovoga neka posluži i sljedeći tekst:
Leopold Infeld (Ajnštajnov bliski saradnik) piše: " Završetak Ajnštajnovog kratkog članka sadrži sledeće redove:
"Masa nekog tela je mera njegove energije. Ako se njegova energija izmeni za L, onda se njegova masa menja za L/9x10^20, ako se energija meri u ergovima a masa u gramovima. Nije li moguće da za tela sa sadržajem energije koji se menja u velikoj meri (naprimjer radijumove soli) može uspeti provera takve teorije?"
Dalje L. Infeld piše: "Ako grejete čašu vode, njena temperatura i količina toplote se menjaju. Menja li se masa ove čaše? Klasični fizičar bi tvrdio da se ne menja.
Teorija relativiteta, međutim, vodi sasvim drukčijem odgovoru. Ona dokazuje da energija nije bez težine, nego da ima određenu masu. Ako se količina energije menja, tako biva i sa njenom masom."
Uzalud sam na ovom forumu isticao da taj stav ne vrijedi još od 1987 godine, mene su na ovom forumu uporno ubjeđivali u tu „istinu“.
2. Vrijednost „Lorencovog faktora“ ne zavisi od intenziteta brzina 0 < v < c , već samo od njihovog relativnog odnosa n = c/v, te je moguće analizirati prethodni stav za n = c/v = 5/3 i kada je c brzina svjetlosti u vakuumu , ali i kada je c brzina 0,5 cm/s i v = 0,6c i konkretnu masu od 2kg i v teži c .
3. Isto se odnosi i za „kontrakciju dužine“ po Ajnštajnovoj formuli:

. Međutim, konkretni primjeri su „zabranjeni na ovom forumu“!!!
Također je "zabranjeno" dovoditi u sumnju ono što je "celi naučni svet prihvatio" (a svi ostali koji ukazuju na ogromne pukotine u STR ne spadaju u "pravi naučni svet". Citiram: "U Njemackoj postoji organizacija od preko 350 naucnika koji se bore za to da svijet sazna za pravu istinu o Teoriji relativnosti kao i za to da postoji ogroman broj kriticara.").

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 26.04.2010. u 21:20 GMT+1]}

0

modus_ponens

Član broj: 75014
Poruke: 71
..mpendorf.xdsl-line.inode.at.

+2 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.04.2010. u 22:12 - pre 182 meseci}

A propo definicija.

Postoje nominalne ili nazivne definicije. Za njih vazi da:
- one utvdjuju sinonimiju definienduma i definiensa
- definiendum se uvodi kao nova rijec i sluzi kao skraceni zapis za definiens
- ne mogu biti ni tacne ni netacne, one su cisto konvencionalnog karaktera
Nominalne definicije moraju stoga zadovoljiti dva bitna kriterijuma:
(1) kriterijum eliminacije tj. definiendum i definiens mogu jedan drugog da zamjenjuju salva veritate.
(2) kriterijum odsustva kreativnosti tj. nominalnom definicijom se ne saznaje nista novo (izuzev cinjenice da smo uveli sinonimiju definienduma i definiensa)
Primjer ovakve definicije: Sila je proizvod mase nekog tijela i njegovog ubrzanja.

Postoje realne definicije. Za njih vazi da:
- treba da opisu ili "otkriju" prirodu i sustinu definienduma
- definiendum je unaprijed poznata rijec
- mogu biti tacne ili netacne
Primjer ovakve definicije: Covjek je dusom naseljena stvar, koja kroci zemljom i ima dvije noge, a nema perje. (Kad vec neki ovdje spominju Platona, da stavimo u kadar i njegovu definiciju covjeka)

Postoje eksplikativne definicije. Za njih vazi da:
- preciziraju naucne pojmove koji su nejasni ili viseznacni
- eksplikandum i eksplikat moraju biti slicni
- eksplikat mora biti jednostavniji i precizniji
- su ili prikladne ili neprikladne
Primjer ovakve definicije: Ribe su hladnokrvni kicmenjaci koji imaju skrge i zive gotovo iskljucivo u vodi.

U matematici se koriste nominalne definicije. Nije moguce niti plodonosno u matematiku uguravati realne ("platonovske") definicije. Fizika kao nauka koja se sluzi matematikom takodje mora u svom matematickom formalizmu da se iskljucivo oslanja na nominalne definicije. Sasvim je druga tema, da li je, recimo, koncept sile bolje definisati na drugi nacin, te samim tim operisati sa matematicki drugacijim velicinama. Izgradjivanje novog matematicko - fizickog modela, sa drugacije uvedenim definicijama je naravno sasvim moguce i pozeljno, ali samo onda kad je suvislo. A suvislo je onda kada takav model daje prije svega tacniji, a kasnije i jednostavniji model. Uvodjenje drugacijih definicija u svrhu intuitivne lakoce ili neceg drugog, a da se pritom gubi na jednostavnosti ili tacnosti modela, nije bas pozeljno.

Bitna stvar. Osporavanje neke teorije moze da se vrsi samo ukoliko se pojmovi koji se u njoj pojavljuju interpretiraju onako kako ih upravo ta teorija definise. Nije moguce uzeti svoju proizvoljnu definiciju neke velicine ili pojma, pa u odnosu na nju osporavati tudju tvrdnju (koja se odnosi na drugaciju definiciju).

Fizicka naucna teorija je samo jedan model. Model koji se poboljsava kada nije dovoljno dobar. U nauci se covjek smije oslanjati na intuiciju, ali ne smije toliko biti povodljiv za njom, da svoj intuitivni osjecaj da je nesto tako/nije tako uzima kao dogmu. Intuicija je mnogo cesce polazna tacka, nego odredisna tacka naucnog saznanja.

Teorija relativnosti ima svojih kriticnih tacaka. Ima dosta stvari na koje nije pruzen odgovor. Ali ta pitanja se uglavnom ne nalaze na ovim stranama. Sa druge strane, na makro-nivou, eksperimenti i praksa pokazuju da teorija radi. Na makro-nivou ona je koherentan model.

A ako pominjanje Dobrice Cosica, srpskih politicara ili cascavanje raznoraznim pitama spada u ozbiljnu argumentaciju, onda ili moderacija nesto propusta, ili sa mojim kriterijumima nesto nije u redu.

0

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.04.2010. u 23:01 - pre 182 meseci}

Vama cu vec da persiram, posto insistirate na ozbiljnosti. Poredjenje sa pitom od visanja je bila samo duhovita opaska. I tacno je opisala ono sto sam hteo da kazem.
Definicija je Istina. Definicija je istina o necemu.

A sada da nastavim dalje. Ako i vi imate formalno obrazovanje, i na ovom nivou govorimo o temi, onda je ovo jos veca beda i jad. Mi pricamo o definiciji? Branite njegov stav da je definicija stvar dogovora? Prvu definiciju je dao Sokrat, a ne Platon, i prva je bila definicija-istine.

Ovo je najnizi nivo na kome je moguce raspravljati o ovoj temi. I to ne zbog moje opaske. Sta je vas predlog, da dogovorom mozemo drugacije da definisemo masu, i time resimo ovaj problem? Time da resimo sto relativisticka masa ne moze da se definise kao masa?

Masa mirovanja je mera inertnosti tela, dok se relativistička masa ne može smatrati merom inertnosti tela. To cete da resite dogovorom? Relativisticka masa nema fizicki smisao, i jedini razlog zbog koga je jos uvek prisutna u fizici je zato sto daje korektan rezultat. To je vama problem konsenzusa?

Ovo je velika sramota i promasaj, i ja ne mogu da verujem da vi koji tvrdite da imate formalno obrazovanje izjavljujete ovako nesto. Vapite za moderacijom zato sto niste u pravu. Vasa sujeta seze do nebesa, i slobodno potrazite arbitre koji ce da presude izmedju dva stava, da li je problem relativisticke mase stvar dogovora, ili druge prirode.

I ne hvatajte se za opasku, da ako dogovorom mozemo da menjamo sustinu stvari, dakle pite od visanja, da onda ja to necu da jedem, nek jede neko drugi. Iz vasih postova izbija bes, i zelja za osvetom, zato sto niste u pravu, i zato sto ste se osramotili. A sad hocete da izvrnete istinu, radi osvete zbog vaseg neznanja.

0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2164
*.broadband.blic.net.

+197 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.04.2010. u 23:01 - pre 182 meseci}

MIKKY je rekao:
"Ako mislite da je Ajnstajn sedeo na livadi cuvajuci ovce kad mu je odjednom pala na pamet ideja o relativistici koju je malo razradio i objavio - onda se grdno vatate. To su godine i godine ucenja i teskog naucnog rada, hiljada popunjenih papira izvodjenja i zadataka, teorije i apstrakcija od kojih vam se zavrti u glavi."

Ovako se prave mitovi.Svako po malo doda,nakalemi i eto nadčovjeka,supergenija.
A evo nekoliko zabilježenih činjenica iz Albertovog života
koje govore drukčije.

-Učitelji u osnovnoj školi su predlagali njegovim roditeljima
da ga prebace u specijalnu školu sa djecom sa posebnim
potrebama.Previše je zaostajao za ostalim đacima.
-Nekoliko godina kasnije pokušao je položiti prijemni ispit na
visokoj politehničkoj školi,ali matematika mu je bila bolna tačka.
-Nakon nekoliko mjeseci na zaprepaštenje njegovih vršnjaka pojavio se odnekud među njima.Kako?Upisao je neku manje
poznatu školu u FRancuskoj,prebacio se na drugu u Njemačkoj i
onda odatle došao među njih izbjegavši prijemni.
-Treba reći da je kućni prijatelj porodice Ajnštajn bio Herman
Minkovski.Ovaj profesor matematike je preporučio Milevu Marić
da mu pomogne u pripremama za polaganje nekih ispita.
-Neredovan na predavanjima,lijen,nezainteresovan, jedva završio
kao jedan od lošijih u generaciji.
-Sa Milevom stekao vanbračnu djevojčicu koju su im oduzele vlasti
i dale nekom na usvajanje.
-Preko nekih veza ubacio se u državnu službu kao stručnjak za procjenu patentnih prijava.Bez ikakvog radnog iskustva!
-Uzgred uz taj posao sa samo 25 godina uspio je za manje od 10
mjeseci napisati i odbraniti doktorsku disertaciju,objaviti članak
o fotoelektričnom efektu i članak o elektromagnetizmu.Koja brzina!Koja studioznost!Rad poslije napornog radnog dana!Po noći!
-U najuglednijem časopis za fiziku tog doba!Anonimus,preko reda,bez čekanja.
-Minkovski je umro nekoliko godina kasnije duboko razočaran
ponašanjem Alberta.Javno je izjavio da ga zna kao ljenštinu ("lijen kao pas.")
Kasnija događanja još su više kontraverzna.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

0

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16752
*.dip.t-dialin.net.

+7204 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 00:00 - pre 182 meseci}

Citat:

boxxter
A sada da nastavim dalje. Ako i vi imate formalno obrazovanje, i na ovom nivou govorimo o temi, onda je ovo jos veca beda i jad. Mi pricamo o definiciji? Branite njegov stav da je definicija stvar dogovora? Prvu definiciju je dao Sokrat, a ne Platon, i prva je bila definicija-istine.

Bojim se da onda fizika nije nauka koja te zanima. Zapravo, nije ni jedna nauka. Ono sto te zanima je metafizika. Jeste da zvuci kao fizika, ali nema bas puno veze jedno sa drugim.

Fizika se bazira na matematici, i nije njen cilj da se bavi nekakvom "definicijom istine" i sl... vec da sa adekvatnim teorijama zasnovanim na matematickom aparatu bude u stanju da objasni rezultate eksperimenata sa zadovoljavajucom preciznoscu.

Ni vise ni manje od toga.

Citat:

Ovo je velika sramota i promasaj, i ja ne mogu da verujem da vi koji tvrdite da imate formalno obrazovanje izjavljujete ovako nesto. Vapite za moderacijom zato sto niste u pravu. Vasa sujeta seze do nebesa, i slobodno potrazite arbitre koji ce da presude izmedju dva stava, da li je problem relativisticke mase stvar dogovora, ili druge prirode.

Problema uopste nema.

Problem jedino postoji ako neko ne razume konkretnu teoriju, za sta postoji resenje - pitati one koji razumeju da objasne.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

0

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 00:53 - pre 182 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic: Problema uopste nema.

Problem jedino postoji ako neko ne razume konkretnu teoriju, za sta postoji resenje - pitati one koji razumeju da objasne.

Da..problema uopste nema. Ko ne razume - samo nek pita one koji razumeju da objasne. Lepo receno. Uopste nema problema.

Although some authors present relativistic mass as a fundamental concept of the theory, it has been argued that this is wrong as the fundamentals of the theory relate to space-time. There is disagreement over whether the concept is pedagogically useful. [1] [2] [3] The notion of mass as a property of an object from Newtonian mechanics does not bear a precise relationship to the concept in relativity.[4]

Nema nikakvih problema. Posto sve ove ljude zanima metafizika, i ne zanima ih nikakva nauka. Oni su debili.

Controversy

According to Lev Okun,[1] Einstein himself always meant the invariant mass when he wrote "m" in his equations, and never used an unqualified "m" symbol for any other kind of mass. Okun and followers reject the concept of relativistic mass. Arnold B. Arons has argued against teaching the concept of relativistic mass:[19]

For many years it was conventional to enter the discussion of dynamics through derivation of the relativistic mass, that is the mass–velocity relation, and this is probably still the dominant mode in textbooks. More recently, however, it has been increasingly recognized that relativistic mass is a troublesome and dubious concept. [See, for example, Okun (1989)

.]... The sound and rigorous approach to relativistic dynamics is through direct development of that expression for momentum that ensures conservation of momentum in all frames.

I vi sve znate. I razumete. I nema problema.

On the other hand, T. R. Sandin has written:[2]

The concept of relativistic mass brings a consistency and simplicity to the teaching of special relativity to introductory students. For example, E = mc2 then expresses the beautifully simplifying equivalence of mass and energy. Those who claim not to use relativistic mass actually do so—if not by name—when considering systems of particles or photons. Relativistic mass does not depend on the angle between force and velocity—this supposed dependence results from incorrect use of Newton's second law of motion.

Nikakvih.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity

Posto ste vi strucnjaci veci od njih.

0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.193.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 04:34 - pre 182 meseci}

@modus_ponens,
„Bitna stvar. Osporavanje neke teorije moze da se vrsi samo ukoliko se pojmovi koji se u njoj pojavljuju interpretiraju onako kako ih upravo ta teorija definise. Nije moguce uzeti svoju proizvoljnu definiciju neke velicine ili pojma, pa u odnosu na nju osporavati tudju tvrdnju (koja se odnosi na drugaciju definiciju).“
Valjda ove tri rečenice nisu bogomdane?! Razmotrimo ih!
Može li STR uzeti neku svoju proizvoljnu definiciju neke veličine ili pojma, pa u odnosu na nju osporavati tuđu tvrdnju (koja se odnosi na drugačiju definiciju)?! Kako STR definiše pojam vrijeme? Može li svojom proizvoljnom definicijom osporavati tuđu definiciju? Može li STR svojom proizvoljnom bilo kojom definicijom osporavati valjanost drugačijih definicija?
Nauka zasnovana na postulatima je „pseudonauka“!
Ko je ovo propisao: „Osporavanje neke teorije može da se vrši samo ukoliko se pojmovi koji se u njoj pojavljuju interpretiraju onako kako ih upravo ta teorija definiše“?! Je li to Božiji propis?! Valjda se smije analizirati?!
Postoje i opštiji zakoni i zakonitosti od ovih koje koristi STR, i koje trebamo uvažavati i jednako primjenjivati na sve nauke, definicije, veličine i postavke bilo koje teorije.

0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
92.36.193.*

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 05:24 - pre 182 meseci}

Vratimo se jeziku izražavanja i sporazumijevanja kojim najpreciznije iskazujemo ljudska shvatanja veličina i relativnih odnosa među fizičkim veličinama i fizičkim zbivanjima (procesima) u prirodi. Vratimo se „agebarskom zapisu geometrijskog opisa fizičkih zbivanja“!
Konkretno: Imamo „izmjerenu dužinu“

koja se kreće po inerciji brzinom: v=0,6c.
Po Ajnštajnovoj dilataciji vremena važi formula:

Sad primijenimo „Nedeljkovu analizu i grafik“ za v teži c . Matematika nam kaže, a i grafik, da t' teži beskonačnosti i kada v dostigne c postaje veće od bilo kojeg poznatog i mogućeg vremenskog intervala – postaje veće i od vremenskog intervala za ukupno postojanje Svemira!
Kako matematika nezna za STR i Alberta Ajnštajna to je za nju vrijednost i valjanost ovog algebarskog iskaza jednakovaljana za svako n = c/v = 10/6, te razmotrimo slučaj kada v teži c i u slučaju kada je:
V = 3cm/s i c = 5cm/s. Neka v počinje težiti c tačno u podne (po Nedeljkovom lokalnom vremenu i prostoru) i neka dostigne c kroz minut. Za koga, kada, gdje , kako će t' dostizati – težiti beskonačnosti?!
Neka to bude i konkretno tijelo „dugačko“ l_0 = ct_0 = 100,8cm, mase 2 kg.
Razmisli konkretno o Ajnštajnovoj formuli:

, a ne apstraktno i uz „šuplju priču“!

0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.dynamic.sbb.rs.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 08:41 - pre 182 meseci}

Citat:

modus_ponens: A propo definicija.

Lepo i detaljno napisano. Na ovakav način bi trebalo voditi raspravu.

Citat:

Postoje nominalne ili nazivne definicije.

Smatram da nominalne definicije ne treba da nose naziv "definicije" jer ništa ne definišu
Nominalna definicija je u stvari naziv ili ime pojma, a u matematici se upotrebljavaju s tim
što se podrazumeva značenje tog pojma definisanog realnom definicijom.
Primer F = ma je samo jedan vid manifestacije sile jer sila ne mora izazivati akceleraciju
(ako je u ravnoteži). Navedeni izraz se odnosi na dinamičku ravnotežu, a ne na statičku.
Međutim sila obavezno izaziva deformacije na realnim telima bilo da su u dinamičkoj ili
statičkoj ravnoteži pa je navedena definicija nepotpuna, odnosno, kao što si rekao nije
definicija iz koje spoznajemo šta je sila.
Ime je stvar dogovora kako ćemo zvati neki pojam, a definicija pojma je realna ili eksplikativna
i nije stvar dogovora.

Citat:

Bitna stvar. Osporavanje neke teorije moze da se vrsi samo ukoliko se pojmovi koji se u njoj pojavljuju interpretiraju onako kako ih upravo ta teorija definise.

S ovim se ne bih složio jer teorija se može osporavati i ako su njene posledice u suprotnosti sa nekim aksiomima.

Citat:

Intuicija je mnogo cesce polazna tacka, nego odredisna tacka naucnog saznanja.

Naravno, ali intuicija je vrlo korisna i, moglo bi se reći, gotovo nezaobilazna.

Citat:

... eksperimenti i praksa pokazuju da teorija radi.

Nažalost, rezultati eksperimenata mogu se i pogrešno i tendenciozno tumačiti, pa izgleda kao
da teorija radi. Svaku teoriju treba i logički i eksperimentalno dokazati. U tom cilju treba izvesti
principijelno drukčije eksperimente iz kojih će se nedvosmisleno utvrditi kojoj pojavi pripada
određeno svojstvo, jer zaista, zavedeni našom željom da istražimo određeno svojstvo neke
pojave, skloni smo da pristrasno rezultat eksperimenta pripišemo toj pojavi iako je on, možda,
rezultat svojstva druge pojave koja učestvuje u eksperimentu.

Citat:

A ako pominjanje Dobrice Cosica, srpskih politicara ili cascavanje raznoraznim pitama spada u ozbiljnu argumentaciju, onda ili moderacija nesto propusta, ili sa mojim kriterijumima nesto nije u redu.

U redu je, ali to treba da važi za sve učesnike u raspravi - naročito za inicijatore.

0

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3571

Jabber: djoka_l

+1527 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 09:05 - pre 182 meseci}

Citat:

Sprečo: Vratimo se jeziku izražavanja i sporazumijevanja kojim najpreciznije iskazujemo ljudska shvatanja veličina i relativnih odnosa među fizičkim veličinama i fizičkim zbivanjima (procesima) u prirodi.

Ovo je i tebi i galetu najveći problem. Ljudska shvatanja su neprimenljiva kada dođemo do relativističkih brzina. Takođe su neprimenjliva na nivou kada počinje da važi kvantna fizika (a prestaje Njutnovska).

Meni lično, bio je problem da rešavam zadatke iz elektrotehnike dok nisam sebi iz glave izbrisao sliku električne struje kao gomilu kuglica (elektrona) koji putuju kroz cevi (provodnike), već počeo samo da posmatram jednačine.
Sledeći logični korak je da atom više ne zamišljam kao sunčev sistem nego samo da ga posmatram kroz Šredingerovu jednačinu.

Dokle god budete u raspravama antropomorfizovali teoriju relativnosti kroz posmatrače u vozu i materijalne štapove koji se skraćuju ili produžavaju nećete ništa shvatiti.
Kako ne shvatate da ništa iz našeg sopstevenog iskustva ne može da nam da predstavu relativističkih efekata, a da istovremeno STR i OTR daju ispravnu interpretaciju za observibilne efekte (na primer ponašanje satova n satelitima, efekat gravitacionog sočiva, na kraju krajeva ni atomska bobmba ne bi bila moguća da STR ne radi).

0

djoka_l
Beograd

Član broj: 56075
Poruke: 3571

Jabber: djoka_l

+1527 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 09:19 - pre 182 meseci}

Citat:

Sprečo: Sad primijenimo „Nedeljkovu analizu i grafik“ za v teži c . Matematika nam kaže, a i grafik, da t' teži beskonačnosti i kada v dostigne c postaje veće od bilo kojeg poznatog i mogućeg vremenskog intervala – postaje veće i od vremenskog intervala za ukupno postojanje Svemira!

Uzgred, nije ovo samo "Nedeljkova analiza". I zašto se ograničiti samo na posmatranje vremena. Stavite masu u formulu i dobićete da bi tako ubrzano telo u nekom momentu imalo veću masu od mase ostatka svemira. Ili energiju koja je potrebna da se takvo telo ubrza - i ona bi bila veća od ukupne energije svemira, čak i kada bi se celokupna masa svemira pretvorila u energiju.

Ono što može da se uradi u matematici ne mora da ima svoju fizičku interpretaciju.
Recimo Maksvelove jednačine ne daju jedinstveno rešenje nego skup mogućih rešenja, a samo primena graničnih uslova može da da fizičko rešenje.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
212.200.65.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 09:40 - pre 182 meseci}

Sprečo, galet,

hajde da vama odgovorim jer se, ako ništa drugo, bar nismo vređali.

Što se tiče definicija i pojmova:

Postoje dva osnovna pojma da se saopšti neki pojam nekome.

Prvi je putem primera, kao što majka uči dete značenju reči maternjeg jezika. Pokaže mu ruku u kaže "ruka". Dete može na ruci da vidi prsten, pa da pomisli da je to ruka, ali ako majka primeti pogrešnu identifikaciju, ispraviće ga. Dakle iz određenog broja primera dete konstruiše neku generalizaciju, koja onda predstavlja njegovo shvatanje tog pojma. Drugi način je putem definisanja tog pojma preko prethodno poznatih pojmova davanjem opisa (definicije). To je kada detetu objašnjavate značenje neke apstraktne reči.

Oba pristupa imaju prednosti i mane. Nedostaci prvog pristupa je što se iz konačnog broja primera obično može izvršiti više generalizacija, pa pojam može biti pogrešno shvaćen, a drugi nedostatak je što onaj ko uči pojam u slučaju pogrešne generalizacije neće moći da primeti da nije shvatio pojam kako treba. Jednostavno, njegova generalizacija se uklapa u datih konačno mnogo primera, ali se neće poklapati sa generalizacijom koju ima onaj ko ga je učio taj pojam na nekim drugim primerima (koji mu nisu dati), pa neće moći da primeti da nešto nije u redu. Nedostatak drugog pristupa je što zahteva da učenik zna sve pojmove preko kojih se novi pojam definiše, pa se ne može koristiti da se npr. beba uči značenju osnovnih reči.

Kada već pokušavate da odredite pojam definicije, jedno od ključnih pitanja je kada je definicija dobra. Kod takozvanih realnih definicija, opis mora da gađa baš onaj pojam na koji se misli. Ali, na koji se pojam misli? Odavde se vidi da taj pojam mora od ranije da bude poznat onome ko ga definiše. Platon je prvim pristupom (putem primera) naučio pojam čoveka, kao što ga svi naučimo, a onda je pokušao da taj pojam opiše rečima. Ovde se dakle radi o definisanju pojma koji je od ranije poznat preko primera. U tom slučaju definiciju možemo testirati na primerima, koliko odgovara našoj generalizaciji od koje smo pošli. To su te tzv. realne definicije. Da je taj pojam bio ranije dat definicijom, onda bi se ta definicija i prenela. Dakle, ovakve definicije nisu inicijalno određenje pojma.

Međutim, definicije koje inicijalno određuju pojam su formalne. Štagod da napišem smisleno u definiensu, to odgovara nekakvom pojmu i njemu se pridružuje reč koja je definiendum. Dakle, reč je o čistoj konvenciji da ćemo pojam opisan definiensom zvati rečju iz definienduma. Ovde nema nikakvog smisla pitanje da li definicija gađa "onaj" pojam koji hoćemo, jer se radi o inicijalnom određenju pojma.

Jedan od primera je definicija planete u astronomiji. Pre koju godinu je Pluton izbačen iz spiska planeta. Dakle, ne radi se tu o napretku nauke, kojim je tek tada dokazano da Pluton nije planeta, već o promeni definicije pojma planete. Tom prilikom, niti je astronomija napredovala, niti je Pluton promenio svoje osobine, ali je promenom definicije planete ispao iz spiska planeta.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
212.200.65.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 09:52 - pre 182 meseci}

Još o definicijama za galeta:

Pojmovi se definišu preko prethodno poznatih pojmova i definicije moraju biti konačne, jer nemamo beskonačno vreme za objašnjavanje. To je razlog zašto se ne mogu svi pojmovi definisati - definicije moraju biti konačne i ne smemo imati kružne definicije, već se pojam definiše preko prethodno poznatih pojmova, pa pošto se negde moramo zaustaviti, neki pojmovi moraju ostati nedefinisani. Ti pojmovi se zovu polazni ili osnovni pojmovi, a ostali koji se definišu preko osnovnih zovu se izvedeni ili definisani pojmovi. Analogon kod tvrđenja su aksiome i teoreme.

To je odgovor na pitanje zašto se pojmovi sile, prostora i vremena ne definišu. Možda bi se i mogli definisati uz drugačiji izbor polaznih pojmova, koji bi dakle ostali nedefinisani. U matematici se svi pojmovi definišu preko pojma skupa, a pojam skupa se ne definiše.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
212.200.65.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 10:09 - pre 182 meseci}

Za galeta,

Ako su posledice neke teorije u suprotnosti sa nekim aksiomama koje nisu deo te teorije, teorija nije time oborena, jer to samo znači da ili teorije ne valja ili te dodatne aksiome ne valjaju.

Sprečo,

U poslednjoj poruci nisi nigde napisao Lorencove transformacije, već izraz za dilataciju vremena koji je njihova posledica. Međutim, Lorencovim transformacijama opisan je prelaz između dva koordintna sistema u uzajamnom ravnomernom i pravolinijskom kretanju. Ako tvoja materijalna tačka ubrzava, ne možeš tek tako koristiti Lorencove transformacije.

Opštiji slučaj je sledeći: Neka se u ISR S kreće materijalna tačka počev od trenutka

do trenutka

po zakonu brzine

. U tom razmaku će materijalna tačka "ostariti" (u smislu proteklog sopstvenog vremena) za vreme

.

Ako bismo uložili jako veliku energiju da materijalnu tačku ubrzamo za 1 minut iz stanja mirovanja do skoro brzine svetlosti, jednostavan integralni račun pokazuje da bi materijalna tačka ostarila skoro 30 sekundi.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
212.200.65.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 10:30 - pre 182 meseci}

Još za galeta:

U vezi "pristrasnosti" tumačenja eksperimenata.

Nema tu šta da se bude pristrasan. Jednostavno, pre eksperimenta te pitam šta će instrumenti da pokažu, pa kad izvršim eksperiment, ako je predviđanje bilo uspešno, OK.

Takođe, kod tumačenja postojećih eksperimenata, treba naći što jednostavniju teoriju koja ih sa uspehom objašnjava. Nađe li se jednostavnija, super.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 12:09 - pre 182 meseci}

Citat:

Nedeljko:

Jedan od primera je definicija planete u astronomiji. Pre koju godinu je Pluton izbačen iz spiska planeta. Dakle, ne radi se tu o napretku nauke, kojim je tek tada dokazano da Pluton nije planeta, već o promeni definicije pojma planete. Tom prilikom, niti je astronomija napredovala, niti je Pluton promenio svoje osobine, ali je promenom definicije planete ispao iz spiska planeta.

Upravo tako :D. Dakle radi se tu o napretku nauke, jer je dokazano da definicija nije istinita. I to nosi niz posledica. Tom prilikom jeste astronomija napredovala, i Pluton nije promenio svoje osobine, jer ne mozes svojom definicijom da menjas sustinu necega =). Hehe.

To znači da sila i ubrzanje nisu kolinearni, pa inertnost tela nije jedinstvena, a relativistička masa ne može da je opiše.

More recently, however, it has been increasingly recognized that relativistic mass is a troublesome and dubious concept

http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity

Drago mi je sto sam ucio po Platonovom skolskom planu i programu, a ne po vasem, formalnom :P. A drago mi je i sto ste promenili svoje misljenje, i sto je tema krenula u ovom pravcu. Eto mnogi su shvatili sustinu, a i da sustina sama, nije stvar konvencije. A mislim i da je Ivan shvatio da tu ima problema itekako, tako da ipak nije uzaludno pisano na ovoj temi.

0

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 13:34 - pre 182 meseci}

Zar je toliko tesko priznati Spreci i Galetu, da su bili u pravu sto nisu hteli da kleknu i da se poklone, sad vec dokazano, vasoj supljoj i hromoj fizici?

A sad idem malo napolje da trcim za loptom, po Platonovom i Pitagorinom skolskom planu i programu, pa dolazim posle =).

0

Fitopatolog
Dušan Marjanov
Novi Sad

Član broj: 90936
Poruke: 683
62.193.146.*

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 13:56 - pre 182 meseci}

Citat:

boxxter:
A sad idem malo napolje da trcim za loptom, po Platonovom i Pitagorinom skolskom planu i programu, pa dolazim posle =).

Tu ima jedan paradox: Kadgod sam trčao (dakle brzina v mi je bila veća od nule) gubio sam na kilaži, t.j. MASA mi je bila MANJA?

0

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8704
212.200.65.*

+2801 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 15:38 - pre 182 meseci}

Citat:

boxxter: Upravo tako :D. Dakle radi se tu o napretku nauke, jer je dokazano da definicija nije istinita. I to nosi niz posledica. Tom prilikom jeste astronomija napredovala, i Pluton nije promenio svoje osobine, jer ne mozes svojom definicijom da menjas sustinu necega =). Hehe.

Ne lupetaj! Astronomija tom prilikom nije napredovala niti se promenom definicije nešto dokazuje. Uostalom, tebi se nisam ni obratio, jer to i ne zaslužuješ.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

0

boxxter

Član broj: 189779
Poruke: 710
*.bitinfo.rs.

+21 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.04.2010. u 16:03 - pre 182 meseci}

Citat:

Nedeljko:boxxter
Ovo sa Zenonom sam odgovorio tebi, a galetu ne bih jer on ne želi da nauči savremenu teoriju realnih brojeva, nego više voli da tupi kako je pogrešno nešto sa čim nije upoznat.

Citat:

Nedeljko:
Ne lupetaj! Astronomija tom prilikom nije napredovala niti se promenom definicije nešto dokazuje. Uostalom, tebi se nisam ni obratio, jer to i ne zaslužuješ.

Izgleda da stalno menjas tu odluku, kad ne mozes da odgovoris na neke cinjenice.

0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 474413 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Srodne teme

16.01.2003. teorija algoritama?
11.01.2010. Gravitacija - Kvantna teorija ...
08.05.2003. identifikacija broja (sa kompjuterom)
19.05.2003. verovatnoća i statistika-literatura
11.02.2004. Maturski rad - teorija relativnosti
16.01.2009. Knjiga za teoriju relativnosti
03.10.2005. Teorija relativnosti - pod lupom, (alternativno t..
04.04.2005. dopplerov efekt i hubbleov zakon
30.12.2005. teorija skupova-kardinalni brojevi
03.01.2006. rotacijski luk - teorija

Navigacija

Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.