Citat:
Hoćemo o "ekspretima"... moja pozicija je već pokazana (čitaj prethodne postove)... jbg, doktor, imaš li šta bolje????
Razmišljam da li uopšte ima svrhe pisati radi edukacije ili će biti uzalud bačeno vreme. Kako ne znam nameru i povod tako arogantnog nastupa da jedno iskustvo praktične upotrebe sistema sa TP izazove tolike emocije probaću da na sve ili bar većinu tvojih dilema detaljno odgovorim sa nadom da će biti izvučene pouke.
Tekst je vrlo dugačak i nažaliost izvinjavam se što je tema već skrenuta na način da ovolika količina netačnosti prosto zahteva pojašnjenja.
Bolje od fantazija, zar je to teško. Štaviše ovako loše i u ovako malo tvog teksta toliko pogrešnog teško da iko može da dostigne. Da krenem redom da opišem tvoje fantazije u obliku " činjenica" u koje slepo veruješ:
Citat:
Stvarno mi nikada nije bilo jasno zašto je uopšte i nastala toplotna pumpa koja koristi kao energent vazduh – kada vam treba grejanje koristite vazduh čija je temperatura blizu tačke smrzavanja
Bravo, iskreno navodiš da ti nije jasno o čemu se tu radi. To je dobar početak da započneš proces učenja o ovoj tematici, oblast koja se zove termodinamika. Pitaj to što ti nije jasno, čitaj, kreni u proces saznavanja kako i zašto neki tehnički uredjaj radi. Knjiga ima, internet na raznim jezicima je široko dostupan sa kvalitetnim tekstovima, frigo stručnjaka ima kod nas pa je na tebi da se potrudiš da ne ostaneš u nejasnoćama i zabludama.
To što samog sebe zaludjuješ ne stvara štetu ali stvaranje štete drugim ljudima navodnim "savetima" nije nimalo naivno.
Upravo zbog toga treba se držati dokazanih postulata teorije, iskustva i proverenih rešenja bez frljanja odokativnim COP, kW, m2 nabacanim bez smisla i reda, kako ti pokušavaš da prodaš svoj biznis kao nešto specijalno i jedinstveno na planeti.
Crveno obeleženo su tvoja tvrdjenja, za lakše praćenje.
Konkretno
kada vam treba grejanje koristite vazduh čija je temperatura blizu tačke smrzavanja
Netačno, TP koriste vazduh na temperaturi opsega 250-290 stepeni (K) koji je jaaaako daleko od tačke smrzavanja(azot i kiseonik su pretežni sastojci, proveri njihove temperature kondenzacije pri atmosferskom pritisku).
I ne samo to, taj vazduh je vruć u odnosu na temperaturu rashladnog fluida u isparivaču i stoga je veoma pogodan za prenos toplote pa je to i osnovni razlog zašto se tako masovno širom sveta u hladnim krajevima koriste TP na vazduh.
Vazduha takvih osobina pogodnih za upotrebu TP ima u neograničenim količinama, veoma lako je dostupan, potpuno besplatan i vrlo predvidljivih osobina.
Zato su uopšte i nastale i masovno se koriste TP na vazduh.
Zvuči nelogično? I jeste nelogično.
Nije nelogično, nego je neznanje bazičnih osnova rada TP i na kojim fizičkim temeljima se zasniva rad jednog takvog sistema.
Citat:
Ono što se uglavnom ne priča je činjenica da ovakva toplotna pumpa ima najbolje efekte u fazi hlađenja (maksimalni COP) kada je spoljna temperatura oko +7 stepeni.
Netačno, za toplotne pumpe postoji EN norma po kojoj se mere, uporedjuju i razvrstavaju. Pri tome samo neko totalno neupućen u TP može da izjavi da je maksimalni COP bilo koje toplotne pumpe povezan na bilo koji način sa bilo kojom spoljnom temperaturom. A zašto baš +7C, nagradno pitanje za tebe u praksi daje optimalni COP ?
Da pojasnim, maksimalni COP toplotne pumpe (koja samo vrši pumpanje toplote) je vezan za što manji delta t izmenjivača toplote. Znači što su bliskije temperature "izvora" i "korisnika" toplote a to su isparivač i kondezator to je efikasniji transport toplote.
COP je isti za situaciju prenosa toplote +7C na +10C kao i za -13C na -10C.
Evo šokantne činjenice – čim se temperatura spusti ispod 0 stepeni pumpa ili više ne može da radi ili uključuje električne grejače
Evo šokantne gluposti ( i praktični dokaz da onaj ko ovo napiše je samo prošao peške pored neke škole) koju više ne treba nigde, nikome, nikada, ni da pomisli da ponovi a kamoli da nekoga nešto "savetuje".
Činjenice teorije i prakse kažu sasvim drugo.
TP na vazduh sa upotrebom R410a fluida radi do - 32C kada je COP 1:1 pa prestaje ekonomski rezon dalje upotrebe. TP inače i na nižim temperaturama radi iz prostog razloga što je temperatura isparavanja fluida -40,5C i tek tada ne može da radi.
Ćinjenica je da TP na vazduh uopšte nema nikakve električne grejače jer bi to bila negacija principa rada toplotne pumpe.
Prosečno dostignuti u praksi (merenjem nezavisnih zvaničnih laboratorija i potvrdjeno suvim brojkama) COP pri -15C iznosi 2,1- 2,3 kod TP sa invertorskim upravljanjem renomiranih proizvodjača.
Isti ti renomirani proizvodjači
garantuju crno na belo ispravan rad TP na vazduh pri spoljnim temperaturama u opsegu -20C do -25C (kako koji) bez ikakvih pomenutih električnih grejača.
Da, tačno je da pre 30tak godina TP na vazduh poznatije kao prozorski klima uredjaji (kod nas poznati kao Sloboda čačak, EI Niš i slično) koje su radile isključivo u režimu hladjenja su imale i morale koristiti dodatne elektro grejače.
No to je davna istorija i potezati takav argument ukazuje na postojanje zlonamernosti ili što je bliže na osnovu svega napisanog prosta neobaveštenost. To se lako rešava, informacije su tu na korak.
Postoje dve mogućnosti:
1) električni grejači koji vrše predgrevanje spoljnog vazduha da bi ga doveli na upotrebljivu temperaturu
hahaha. Ovakva ideja je toliko ozbiljna da je svaki komentar suvišan. Bez konkurencije najludje što je neko napisao :)
2) električni grejači koji se nalaze na kompresoru da ga “čupaju” iz frost situacije. U ovom slučaju što je niža spoljna temperatura pumpa će biti više u “frost” stadijumu nego u upotrebljivom
Još jedan biser. Kompresor NIKADA nije u frost situaciji, naprotiv najveći problem u radu kompersora pri niskim temperaturam je pregrevanje koje nastaje kao posledica smanjenog masenog protoka rashladnog fluida koji ima ulogu da hladi kompresor.
Dakle, kompresor je potrebno hladiti u radu a ne grejati.
Druga netačnost, što je niža spoljna temperatura TP sve manje ima potrebu za defrost ciklusom odmrzavanja isparivača.
Razlog može opet da ti bude nelogičan ali je sa stanovišta fizike lako objašnjiv.
Vazduh sa opadanjem temperature sadrži sve manje vodene pare i opada mu apsolutna vlažnost tj postaje sve suvlji.
Na niskim temperaturama je vazduh toliko suv da prosto opada količina vodene pare koja bi se mogla zalediti na isparivaču pa se on stoga sve manje zamrzava.
Pri -20C je TP na vazduh gotovo suvog isparivača što znači da je zamrzavanje vrlo malo tj jedva vidljivo.
Ja sam testirao TP do -22C i tačno znam da se praksa sasvim poklapa sa teorijom.
Za info, prouči TP marke Sanyo na vazduh koje nastavlaju da greju i tokom procesa odmrzavanja tj NEMAJU uopšte klasičan defrost obrtanjem rashladnog ciklusa.
To znači da pored samog toplotnog kapaciteta i COP drastično opada, da bi se na ekstremno niskim temperaturama energija potrošnje izjednačila sa električnim kotlom.
Konačno i ćorava koka ubode neko zrno, da bravo sa ovim tačnim zaključkom.
Da ne bi lutao u procesu učenja, pro bono i ovde ti dajem edukaciju. To se dešava na -32C sa danas uobičajenim tehničkim rešenjima Tp na vazduh.
I šta sa tim, koliko puta si doživeo tih -32C da bi bio toliko zabrinut oko tebi famoznog COP podatka ?
U praksi kod nas tako niske temperature su vrlo vrlo retke i stoga taj argument koji potenciraš je kome još bitan, osim tebi.
Koliko će dana godišnje toplotna pumpa sa vazduhom kao energentom da radi neučinkovito u grejanju?
U našoj bazi imamo temperature (5 dnevnih merenja) za 6 gradova u Srbiji. Kao primer minimalnih dnevnih temperatura uzeli smo merenja za Beograd u 2009.toj godini. Sve što je niže od 7 stepeni u toku godine je obeleženo crvenim slovima
Uh, kakav autogol.
Da si hteo da pročitaš makar malo na temu TP pa da se prethodno informišeš pre tako olakog pisanja svega i svačega radni opseg TP na vazduh je od -15C za starije modele konstruisane pre 10tak godina pa do -25C za današnje modele.
Specijalno za tebe, u Beogradu pri +7C u vrlo dobro izolovanom stambenom objektu grejanje jedva da se povremeno uključuje jer su toplotni gubici zgrade toliko mali da ih nadoknadjuje rad kućnih elektro uredjaja poput TV, računara, sijalica, kuvanja, rada mašine za pranje vešta,sam boravak ljudi, itd.
Da i po ovom pitanju ne bi ponovo uleteo u tebi nepoznatu oblast nekoliko ključnih reči koje mogu pomoći da ne bude opet "nelogičnosti" i dilema "kako je to moguće"-
Minergie,
Passivhaus,
ultra low energy house kao početak.
Napisao sam ti jasne brojke iz prakse, TP na vazduh u Beogradu radi kao JEDINI grejni sistem pri spoljnih -17C.
Da bi tebi bilo kristalno jasno NEMA crvenih dana u našoj klimi kada TP na vazduh ne može da se uspešno koristi.
Naravno ako ti baš sa namerom odabereš neki lošiji model TP na vazduh koji ne može da radi kako treba pri tim temperaturama onda je to rezultat tvog (nestručnog) odabira marke i modela a ne GENERALNA osobina TP na vazduh kao tehničkog rešenja. A da takvih TP ima, nije ništa čudno. Kod nas se uvozi i prodaje razna magla i šlj kategorija.
Ko ne zna dovoljno i savetuju ga oni koji isto ne znaju dovoljno uleti u probleme sa TP na vazduh, a još ako i pročita propagandne pamflete kao ovaj koji citiram kroz poruku eto urbane legende.
To što ceo svet uspešno koristi TP na vazduh je od male pomoći kada neko konkretno upadne u nerešive probleme za koje mu je pri tome još neko uzeo novac i pomagao "besplatnim savetima".
Praksa je puna slučajeva prevare običnih ljudi kojima razni šarlatani pričaju raznorazne bajke samo da bi im uvalili robu iz nekog svog biznisa.
Toplotne pumpe koje kao energent koriste energiju podzemne vode ili energiju zemlje nemaju problema sa ovim.
Da tačno, nemaju taj problem već imaju sasvim drugi set čitavog niza problema. Neki rešivi jeftino, neki skupo a neki nerešivi. U praksi je najčešće nerešivo ili skupo do te mere da se gubi smisao.
Deklarisani COP ostaje konstantan ne vezano za doba godine i režim rada.
Što je ujedno i najveća mana TP sa bunarima koje koriste podzemne vode. One ne mogu da povećaju COP kada su grejne potrebe male ili umerene pa i dalje nastavljaju da prepumpavaju potpuno bespotrebno ogromne količine podzemnih voda. Inverterski upravljane potopne pumpe u bunarima su tek cena od kojih boli glava.
Da ne pričamo da i podzemih voda nema uvek i svuda u potrebnim količinama, da nužno potreban kvalitet vode za rad TP po pravilu se teško pronalazi pa stoga mora voda da se dodatno preradjuje do nivoa kvaliteta potrebnog za vodeni izmenjivač TP.
Energija zemlje je veoma mala i veoma raznolikog sadržaja toplote zavisno od vrste i položaja zemljišta što za direktnu posledicu ima veoma veliku manu svih TP sa zemnim kolektorima- zahtevaju u proseku 3-5 puta veću površinu slobodnog zemljišta od grejne površine objekta.
To znači da za 200 grejanih kvadrata u proseku treba minimum 600m2 slobodnog neizgradjenog zemljišta. Toliko prostora prosto nema uvek na raspolaganju.
Na taj način ušteda u odnosu na toplotnu pumpu koja kao energent koristi vazduh je višestruko veća.
Ušteda čega, energije. Verovatno da, ali to nikako nije višestruko veća ušteda iz prostog razloga što je najveći deo vremena COP TP na vazduh i COP TP na vodu u našoj klimi vrlo blizak.
Metereološka statistika za grad Beograd nesumnjivo beleži prosečno 90% grejnih dana sa temperaturom 0C ili više.
Da se podsetimo pri tim uslovima TP na vazduh ima COP reda 4-7 u optimalnoj varijanti.
TP na zemni kolektor i TP na vodu imaju u samo 10% grejnih dana bitnije izraženu energetsku prednost, što u zbiru na godišnjem nivou nije dovoljno bitna razlika za gore navedene tvrdnje o višestruko efikasnijem radu.
Ušteda novca, tek tu je priča mnogo kompleksnija. TP na zemlju i pogotovu TP na vodu imaju osobinu da je potrebna jako velika početna investicija i da svaka naknadna izmena usled promene potrebe grejnog kapaciteta je praktično zbog finansijsa nemoguća.
TP na vodu je za isti kapacitet od recimo 5kW predane toplote 15 do 25 puta skuplja investicija od TP na vazduh.
Stoga je vrlo neodgovorno "zaboraviti" na činjenicu da je investicija u energetiku odluka koja ima dugoročne posledice.
Što je zgrada veći energetski potrošač to je sve isplativija TP na vodu i obrnuto. Za malu TP na vodu od 2-3kW predane toplote se prosto ni u jednoj varijanti ne isplati bušenje 2 bunara, i sve ostalo što je sastavni deo instalacije jer je finansijski rok povrata investicije reda 50-80 godina a to je neprihvatljivo.
Moderne privatne kuće gradjene prema današnjim EU normama upravo su reda 2-3kW toplotnih gubitaka prosečno, tzv pasivne kuće. Za njih je prirodni odabir TP vazduh-voda pa stoga ne iznenadjuje statistika da je danas u novosagradjenim privatnim kućama TP na vazduh primarni odabir kako energetskih savetnika i projektanata tako i samih vlasnika. TP koje koriste vodu iz bunara se danas retko ugradjuju u nove kuće i više nisu ni približno popularne kao što je to bilo 80tih i 90tih godina prošlog veka. Razlog je pre svega finansijski proračun.
Dakle, ušteda MORA da bude opipljiva kroz relativno brz rok povrata uložene investicije da bi imalo praktičnog smisla.
Proračun tog aspekta prevazilazi prosta tehnička pitanja odabira sistema i zahteva profesionalan pristup bez ispraznih navodno besplatnih univerzalnih ideja kao nazovi saveta.
Na osnovu svega izloženog, dragi moj gospodine, ne ulazeći u to da li je vaša kalkulacija potrošnje tačna, nemojte molim Vas da najgori oblik klimatizacije proglašavate “samo i jedino na TP vazduh- vazduh” adekvatnu za Srbiju.
Kao prvo ja nigde nisam pominjao klimatizaciju.
Kao drugo u postu koji ti smeta nisam uopšte poredio ni na koji način šta je najboilje ili najgore.
Navedite gde sam ja napisao
samo i jedino na TP vazduh- vazduh” adekvatnu za Srbiju, molim.
Bezobrazno je izmišlljati nešto što nije napisano , zar ne.
Toplotne pumpe imaju veću uštedu u odnosu na sve ostale postojeće sisteme. Prilikom izbora toplotne pumpe, za svaki tip postoje razlozi za i protiv:
1) Toplotne pumpe koje kao energent koriste energiju podzemne vode ili zemlje zahtevaju intenzivne pripremne radove, što inicijalnu cenu povećava. Ovi sistemi su daleko najisplativiji najisplativiji u eksploataciji!
Vrlo diskutabilno kada i u kojim uslovima.
) Toplotne pumpe koje kao energent koriste energiju vazduha su najevtinije za ugradnju. Za njih se odlučujete u slučaju da nemate prostora za bušenje bunara, odnosno polaganja sondi (stan u zgradi ili objekat bez dvorišta). Međutim, morate se suočiti sa daleko višom cenom u eksploataciji.
Vrlo diskutabilno kada i u kojim uslovima rada.
Na kraju, poštovani gospodine, ne ulazeći u razlog vašeg posta na forumu, i u validnost vaše kalkulacije, samo Vas molim da se zapitate – koliko bi ste tek uštedeli da ste uzeli toplotnu pumpu koja kao energent koristi VODU ili ZEMLJU!
Razlog posta je naveden, treba ga samo pročitati a to nije teško zar ne.
A da ti zadovoljim znatiželju, matematika (to je ono što zaobilaziš kada donosiš zaključke) proračuna isplativosti investicije je nepogrešivo odredila da TP kojia koristi vodu ili zemlju NE DONOSI NIKAKVU UŠTEDU čak naprotiv donosi trošak koji je neprihvatljiv.
Opet ću biti dobra vila da ti pomognem da prošririš vidike, ja ću da ti navedem brojke a ti tek nakon toga dobro porazmisli kako ćeš i naročito šta ćeš da odgovoriš.
Nemoj molim te da ponavljaš samoreklamirajući marketing, pročitao sam mnogo boljeg marketinga da me uopšte ne impresionira nasumično nabrajanje kW i m2.
Dakle, brojke nudim i brojke kao odgovor očekujem:
specifični transmisioni gubitak toplote zgrade 135,96 W/K
specifični ventilacioni gubitak toplote zgrade 8,50 W/k
ukupni gubitak toplote zgrade 144,46 W/K
potrebna snaga grejnog sistema pri spoljnih 0C i unutrašnjih 20C =2889,20 W iliti 2,9kW
pri spoljnih
+7C =1877,98W iliti 1,9kW (ti potenciraš tih 7C pa da imaš podatak koji bi tebi mogao biti važan)
pri spolja -25C potrebno mi je 7223W odnosno da zaokružim 8kW da bi unutra imao još uvek više nego dovoljnih +25C.
(da posebno naglasim, TP na vazduh je JEDINI grejni izvor i prema proračunu a u praksi potvrdjeno zadovoljava do -22C u nešto hladnijoj klimi od tipične beogradske).
potrošnja godišnja energije za grejanje po proračunu toplotnih gubitaka prema EN 13790 prilog J iznosi 22,07kWh/m2,
potrošnja godišnja energije za grejanje iz obnovljivih izvora 13,24kWh/m2 na bazi TP vazduh- vazduh
Troškovnik TP na vodu u odnosu TP na vazduh nemam tako detaljno, uglavnom okvirni predmer je po cenama iz 2004/2005. godine 15.500 eura za TP voda sa 7 fan coil jedinica (uz 2 bunara po 20m bez troška hemijske obrade vode dakle jeftilen skromna varijanta sistema) u odnosu na cca 2.200 eura za kompletan sistem TP na vazduh sa uključenom cenom ugradnje.
15.500: 2.200 odnosno neto 13.300 eura razlike.
Očekivana razlika godišnje potrošnje energije je oko 6-7kWh/m2 odnosno 0,60-0,70 eura po m2 godišnje uz očekivanu cenu kWh el.energije od 10 eurocenti.
Za 340m2 površine razlika TP na vodu u odnosu na vazduh je nekih do 2.340 kWh ili 234 eura.
13.300 eura/ 234 eura =57 godina.
57 godina
Ovo je računica u najpovoljnijem mogućem odnosu po TP na vodu ali, ja koristim Tp na vazduh modeli koji su konstruisani krajem prošlog veka a kupljeni i pušteni u rad 2005. godine.
Danas TP na vazduh ima APF (prosečni godišnji COP, to je danas standard kojim se označavaju TP na vazduh) 6,2 u proseku kod modela vodećih 5-6 proizvodjača ya tzv 9-ke.
Moja kalkulacija potrošnje je izvedena sa APF od 2,50 i za sada smatram da je to korektno odredjen koeficijent na bazi prakse merenja potrošnje el.energije.
Ovo je jako važno naglasiti jer je ogroman napredak napravljen zadnjih 5 godina u konstruisanju TP na vazduh a otuda i jako velika popularnost TP na vazduh u najbogatijim zemljama (Švedska, Norveška, Finska, Japan, Kina koje imaju i veoma hladan klimat u nekim svojim delovima.
TP na vazduh se u praksi uspešno dokazala unutar severnog polarnog kruga izmedju ostalih lokacija.
Dovoljno :)
Finski i švedski nacionalni institut svake godine u laboratorijskim uslovima po svim pravilima vrše sveobuhvatna merenja i kontroliše tačnost podataka koji dostave proizvodjači. Nema nikakve razumne sumnje u validnost tako dobijenih rezultata merenja jer su to nezavisne potpuno institucije sa dokazano visokim renomeom stručnjaka kroz decenije rada.
Da te podsetim da na prvoj stranici ovog podforuma je navedena jedna korektna ponuda svega što treba da sadrži troškovnik za ugradnju jedne tipične TP na vodu.
PS. Ne treba se zaletati sa uverenjima samo na osnovu onoga što negde piše, nisam 1941.godište i ako je u pitanju bila želja da me uvrediš bespotrebnim komentarom, potpuno si omašio.
PS2. Nikada se ne zaklanjaj iza dela drugih ljudi, i nemoj njihova stručna znanja i veštine pripisivati u svoje zasluge. To se odnosi na nabrajanje nekih trećih ljudi koji rade sa tobom ili za tebe i koji imaju svoje znanje a koje ti nažalost ne poseduješ.
I da, nemoj se frljati sa COP 8 jer sve dok ne navedeš u kojim radnim uslovima i pri kojim temperaturama smatraću da si još jedan od superkalafradžilistikekspijalidoušn marketing foliranata.
COP od 15 je na papiru ostvariv, imaj to u vidu kada pricas o cudesima neke TP koju hvališ.
I da, moja fabrička Hitachi TP na vazduh ima COP od 900W/115W pri tih famoznih 7C a to NIJE aktuelna generacija japanskih hiperinvertera.
TP sa direktnom ekspanzijom u zemlji, sistemi VRV, i još mnogo toga je efiasnije od TP na vodu ili sa zemljom, pa ipak se prilično retko koristi. I to ima svojih objašnjenja i razloga.
Misli o tome, i još jedan savet-
ne robuj predrasudama, open your mind.
Još mnogo toga možeš ti da naučiš o TP na vazduh a iskoristi znanje kolega koje pominješ da pojasniš sebi te kako ih nazivaš "nelogičnosti".
pozdrav, i odgovor očekujem ovde. Koja su moja dela, šta i koliko praktično znam da uradim sam opisao tamo gde sam smatrao da je bitno i ne očekujem da ti dokazujem dalje opšte poznate stvari iz gradjevinske fizike, termodinamike koje su već toliko puta sažvakane po udžbenicima.
Ipak jednu knjigu bih ti svakako toplo preporučio da makar prelistaš- autora Recknagel, Schramek i ostali poznatiju kao bibliju za mašinske instalacije u zgradarstvu jer ćeš tu naći odgovore na razne tebi čudne "nelogičnosti".
Niko se nije rodio naučen ali stajanje u mestu sa saznanjima o stanju tehnike na nivou proteklog veka može da izazove nastanak neodrživih zaključaka, misli o tome svaki put kada pomisliš da napišeš da TP na vazduh prestaje da radi pri 0C.
Šta bi rekao za uredjaj koji utroši 120W a prebaci 1402W toplote, odnosno COP 11,68. Ja ga koristim, standardan velikoserisjki uredja mas produkcije. Nikakvo čudo i nikakav razlog za posebnu priču. (glavna komponenta uredjaja je proizvod firme Heatex,
www.heatex.se).
A mogu da zamislim koliko bi ti puta naglašavao i ponavljao reklamu :))