Teorija Relativnosti

Ko ne veruje u STR neka objasni Michelsonov i Morley-ov experiment kao i objasnjenje zasto same Maxwellove jednacine predvidaju da se elekrtomagnetni talasi krecu brzinom svetlosti.
Odbijanje Str znacilo bi i da princip relativnosti ne vazi, a on je potvrden i u klasicnoj i u svim drugim granama fizike.
Niko u Str ne osporava dali etar postoji ili ne vec ona kaze da njegovo postojanje za objasnjenje odredenih pojava nije ni potrebno. To dali se vreme meri mehanickim ili nekim drugim casovnicima za samu teoriju nije od znacaja. Anstajn nuklearnoj fizici nije dao ni delic doprinosa,njegovo povezivanje sa nuklearnom fizikom je apsurdno. E=mc2 se koristi u nuklearnoj i to je sve.

Relativnost istodobnosti A. Einstein ne obrađuje (sasvim) korektno, te Ajnštajnove zaključke koje izvodi iz tog pojma (ozbiljni) fizičari trebaju odbaciti iz (ozbiljne) nauke.

zzzz:

Još jedna proizvoljna izjava bez logičkog pokrića.
Dokaži ili pokaži kako je to moguće učiniti.

Milan Milosevic:

Ništa jednostavnije - pogledaj prethodne poruke.

Cela nauka vec 100 godina priznaje STR. Dokazana na 1000 000 primera i nadu se samo par ljudi koji odbacuju svaku mogucnost da ona prosto vazi i radi.
Cesto srecem pricu kako zemlja nije stara koliko naucnici tvrde. Po njihovoj prici par 10 000 godina ne vise. Ja njih donekle razumem. Njih naucni dokazi i ne interesuju. Ali neko ko pretenduje da se bavi naukom to vec ne razumem u potpunosti. Slicne ideje da dokazana fizika ne funkcionise je i u slucaju perpetumobile. Ljudi zivote bacise uzalud iz proste neverice.

DaneJoš jedna proizvoljna izjava bez logičkog pokrića.
Dokaži ili pokaži kako je to moguće učiniti.

Radi se o tome da Dane misli da se ne može ustanoviti koji fizikalni etelon mjere je najbolji.Imamo na izboru mnogo etalona mjere i sad
nam je problem koji od njih odabrati za referentan.I još uz to Dane
misli da bi to mogli odabrati logički!Ali uz uslov da za to imamo logičko objašnjenje!I da svima bude jasno da je taj logičan izbor bude stvarno
logičan tj ima logičko pokriće.
-----------------------
Slično kao i Sprečo (koga takođe cijenim),Dane brka fiziku i matematiku.Pa onda smatraju da su zakoni fizike napisani u nekom
matematičkom obliku (idealna funkcija) stvarno takvi.A to nije tačno.
Da bi se išta iz fizike moglo obraditi alatkama matematike neophodno
je definisati etalone (jedinice mjere).A to nije lako.Imamo mnogo raznih
fizikalnih pojmova.Dogovorom je reduciran taj broj pojmova na neki
minimum.I takođe dogovorom odabrani etaloni mjere.
Taj proces i dalje traje.
-----------------------
A sad kako se cijeni koji etalon mjere neke fizikalne veličine je bolji
od ostalih ponuđenih altarnativa:
Ovako:Etalon se kopira višestruko.Mjeri isti fizikalni pojam,pri istim uslovima tim kopijama.Manje šarenilo rezultata mjerenja= bolji etalon.
Tako je i kod satova.

---

Milan :Ko ne veruje u STR neka objasni Michelsonov i Morley-ov experiment kao i objasnjenje zasto same Maxwellove jednacine predvidaju da se elekrtomagnetni talasi krecu brzinom svetlosti
Maxwel je znao da svjetlost ima konačnu brzinu i da je talasne prirode.
Mislio je da bi trebao postojati neki medij za prenos tih talasa.Napravio je hipotezu da je taj medij (eter) apsolutno miran
u prostoru.Pa onda kao u mirnoj atmosferi zvuk,tako i EM talasi idu
po tom mirnom eteru.Označio je i brzinu prostiranja sa "c".Na toj bazi je napisao matematički model ove fizikalne pojave.
MM eksperiment je bio zasnovan na ovoj tvrdnji.Rezultat je pokazao
da ne vrijedi hipoteza o apsolutno mirnom eteru.
A šta sad?Ili reći da je Maxwel lupio glupost,ili neprecizan je eksperiment.Ponove još preciznije eksperiment,a ono isto.Alternativa
je da može biti da je ipak Maxwel lupio ili pak ima neko drugo objašnjenje.Neka bude ovo drugo reče neko.Ogromna je to brzina,
šta će nam veća.Mora negdje biti kraja i tim brzinama.Ali onda ispade
da ako je to tako,onda mora biti i kontrakcija i dilatacija.Pa onda
ispade da za kontrakciju dužina i dilataciju vremena nije baš neophodan "eter".I nastade TR.A pošto je TR višestruko "dokazana",
nije joj više ni potreban drugi postulat.Dakle brzina svjetlostin može
biti i veća od 300000 km/s.To je sasvim u skladu sa TR jer je prostor
-vrijeme zakrivljen i logično je da to ide.
--------------------------------
Einstein je rekao:Ja nisam znao za MM experiment.(Ja mu vjerujem).Moje razmišljanje o "c" je još iz djetinjstva.Zamišljao sam šta bih vidio kad bih se kočija
u kojoj sjedim kretala brže od svjetlosti,a ja gledam unazad?Vidio bih samog sebe
tamo gdje sam bio.A to je nemoguće.(U smislu da je nemoguće da on postoji na
dva mjesta istovremeno!)
Ovo je njegov osnovni misaoni dokaz da se ništa ne može kretati brže od "c".
Ali ima on i dokaz da se ni svjetlost ne može kretati sporije od "c".Divan misaoni
takođe.
Pa kaže:Kada bi svjetlost išla sporije od "c" ,a mi gotovo blizu "c",opet bi vidjeli
sami sebe.Nesmije svjetlost ići sporije od "c".
Iz ovog se da izvući jedna pouka.Nema potrebe praviti kojekakve MM experimente.
To je samo traćenje vremena i novca.Treba samo logički razmisliti.

---

Zbog ovakvih rečenica preporučio sam SSlavku da "ne piše poruke". Odbijanje STR - ne znači i da princip relativnosti ne važi.
"Cela nauka" je neke stvari priznavala i hiljadama godina , pa su, ipak, odbačene. Misliti i tvrditi da je STR "konačna istina" nije preporučljivo.
STR niti je naučno utemeljena (dokazana) niti je eksperimentalno potvrđena (provjerena).
Odaberi dva ( od "1 000 000 primera") koji su po tvom mišljenju najubjedljiviji (to sam predložio i M. Cetina i V. Žigman).
Puno puta sam napisao: Matematika i fizika imaju " presjek" u kojem se matematički zakoni i fizički zakoni slažu ( izvan zajedničkog presjeka matematičke zakone ne treba dosljedno primjenjivati na fizičke zakone). Nema tu nikakvog brkanja matematike i fizike (to ti je pogrešan zaključak).
Brkanja matematičke logike i fizike ima i previše kod izvođenja i dokazivanja stavova STR (iščitaj pažljivije tekstove u udžbenicima o STR), te ćeš uvidjeti da se baš u i oko STR "matematičkim zakonitostima" dokazuje ono što u fizičkoj stvarnosti nije moguće (niti se obistinjuje).
Navedi mi konkretan (moj "algebarski zapis") primjer zbog kojeg misliš da "brkam matematiku i fizičku stvarnost".
Nisam ja (već A. Ajnštajn) formirao misao: "Svaki sistem ima svoje jedinice mjere". Ja ne trpam u istu formulu različite ("dilatirane sekunde" i "kontrahirane metre") jedinice mjere, a "relativisti" to rade.
Što se tiče brzine svjetlosti treba razlikovati izjavu "brzina svjetlosti u vakuumu" od izjave "brzina svjetlosti u svima sistemima pravcima i smjerovima" ( tu je Milan R Pavlović dao tačan i precizan prikaz fizičke i matematičke stvarnosti po tom pitanju. Čovjek je razmišljao dublje i temeljitije od površnog i nedosljednog A. Ajnštajna).

STR i ne odbacuje postojanje etra. Ona samo kaze da za objasnjenje pojava koje daju experimenti ne treba koristiti ideju o etru. STR naj jednostavnije modelira rezultate. Potpuno je logicna i proistice iz dobro poznatog principa relativnosti. Svi inercijalni sistemi referenence su ekvivalentni medusobno. Ne postoji nacin da detektujemo dali mirujemo recimo na povrsini zemlje (naravno u nekim granicama) li se krecemo u podmonici stalnom brzinom. Ako bi svetlost imala razlicitu brzinu u razlicitim inercijalnim sistemma reference onda bi i lako otkrili koji se sistem krece a koji miruje otud i negativan rezulatat MM experimenta. Anstajn je to lepo ukapirao i odbacio ideju o apsolutnom prostoru i vremenu kao pogresnu.
Mnogi ne mogu da ukapiraju da pojam vremene nije apsolutano odrecen i prirodan proces. Vreme je uvedena velicina od strane ljudi da bi opisali promenu nekog dogadaja. Sama promena zavisi od mesta i nacina posmatranja te i vreme zavisi od posmatraca, onog ko meri.
Moze se i odpaciti STR te za opisivanje neke pojave napraviti mnogostruko kompleksniji matematicki aparat kao sto je to slucaj sa relativnim uzmakom etra.
Onda bi razunali do mile volje.

Milan Milosevic:

Evo još jedne nebuloze koja sledi iz TR
Kad umreš bićeš stoposto mrtav odakle god te posmatrali i na bilo koji način, bilo koji posmatrač i bilo s koje
strane te posmatrao ili merio.

Rekao sam ti da pregledaš prethodne poruke - evo pomoći ću ti:
1. Ajnštajnova računica poslata 28. 1. 2006. g. u 20.53
2. Objašnjenje MM eksperimenta na logičan način u poruci od 14. 2. 2006. g. u 14.17

U ilustrovanim prilozima uz ove poruke detaljno je pokazano gde su Ajnštajnove greške i kako se može protumačiti
konstantnost detektabilne svetlosti bez kontrakcije dužine i dilatacije vremena.


zzzz

Postoje vešti ljudi koji mogu vrlo dugo pričati i ne kazati ništa. To je "veliko" umeće. Tom bulažnjenju ne treba logika
jer ga kompromituje.
Ponoviću pitanje: Kako dokazati jednakost vremenskih intervala?
Ne očekujem konkretan odgovor od onih koji bulazne ili kojima poput Ajnštana ne treba logika.

Dane:"Ponoviću pitanje: Kako dokazati jednakost vremenskih intervala?"

Nije mi baš jasno šta pitaš.Da li misliš da trajanje neke periodičke pojave nekad sad i u budućnosti možda i nije isto,a fizičari to uzimaju za konstantu?I time definišu jedinicu vremena nemajući načina da provjere da li je to stvarno konstanta.Ili možda misliš na nešto drugo?

---

Ukljucis stopericu kad pocnu a iskljucis kad se zavrse. Ako je njihova razlika ista tada su jednaki po duzini trajanja.

Jedno je verovanje, a drugo dokazivanje.

Ja, takođe, verujem da se periodične pojave pod istim uslovima događaju u jednakim
vremenskim intervalima.

Ako stavimo dva sata jedan pored drugog i nakon sto godina konstatujemo da pokazuju
isto vreme to ne znači ni da su tačni ni da su jednaki nego možda švrljaju pa su se u tom
trenutku poklopili. Jednaki uslovi na različite satove deluju različito.
Mogu li se napraviti jednaki satovi? Kako obezbediti jednake uslove?
Postoje li satovi koji su indiferentni na uslove?

Ako nakon sto godina pokazuju različito vreme - oba mogu biti tačna - oba mogu biti
netačna - jedan može biti tačan a drugi netačan.

Apsolutno tačan sat je onaj koji "otkucava" jednake vremenske intervale bez obzira na
trajanje ("dužinu") tih intervala.

Ako ne možemo dokazati jednakost vremenskih intervala kako možemo dokazati da neki
sat usporava izuzev ako ga poredimo sa nekim drugim za koji znamo da je "tačan", ali
ako imamo samo ta dva sata opet ne možemo znati koji je tačan i da li je bilo koji od njih
tačan. Tu ne pomaže ni prosek ogromnog broja satova, jer se može desiti da neki sat
pokazuje tačnije vreme nego što pokazuje taj prosek. Mi to jednostavno ne možemo
znati.
Preostaje nam da verujemo da se periodičke pojave pod jednakim uslovima događaju u
jednakim vremenskim intervalima.
Ali treba znati koje su pojave zaista periodičke, a ne sporo konvergentne ili divergentne.
Sve apsolutno periodičke pojave pod jednakim uslovima su potpuno ravnopravne u merenju vremena.
Svi satovi koji "otkucavaju" jednake vremenske intervale su apsolutno tačni.

Ajnštajnu treba odati priznanje jer se poslužio nedokazivom kategorijom u nedostatku
logičkog rasuđivanja.

Sat ce pokazivati iste vremenske intervale ali dogadaji nece teci istom brzinom.Brzina dogadaja pre svega zavisi od njegove relativne brzine u odnosu na casovnik.
Konkretan primer Doplerov efekat. To valjda niko ne moze da negira.
Bez obzira sto se neki dogadaj ponavlja na istovetan nacin on nije identican pr edhodnom. Vreme ne moze da se vraca unazad.Stoga mozemo govoriti samo o jednakim vremenskim intervalima.

Dokaži!

Pogledaj detaljno:http://www.elitesecurity.org/t242716-Stvarno-imaginarno-vreme

Procitao sam ne bas sve detaljno i ne vidim nista sporno o tumacenju vremenskih intervala sa mojim stavom.

Einstein was right, probe shows

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6561391.stm

---

Pre svega, pozdrav za sve koji učestvuju u ovoj diskusiji.

Uključujem se prilično kasno, i vidim da se diskusija ima mnoštvo grana koje se ne tiču nužno jedna druge. Imam sledeći predlog: Voleo bih da oni koji smatraju da specijalna teorija relativiteta nije naučno valjana teorija, daju opis eksperimenta kojim bi oni ovo utvrdili. Za sada pretpostavljam da ona nije logički samoprotivrečna.

Moja želja je samo da predložim nekoliko metodoloških principa oko kojih ćemo se, nadam se, složiti. Oni se tiču postavke i opisa eksperimenta.

1. Sve što eksperimentatori imaju su merne motke, časovnici, izvori svetlosti, detektori svetlosti, i eventualno ogledala, kojima mogu da odbijaju svetlosne zrake. Merna motka je nešto poput etalona metra, i posmatrači ih mogu imati neograničeno mnogo. Merne motke koje posmatrač K postavlja možemo zvati K-motke. Časovnik nije nikakva idealizacija, eksperimentatorima dajemo ono za šta smatramo da je najprecizniji časovnik koji posedujemo. To može biti časovnik na navijanje, ili atomski časovnik, ili nešto treće. Detektor svetlosti je prosto uređaj na kojem se pali lampica, ili neki drugi indikator, kada ga pogodi svetlosni zrak.

2. Eksperiment se odvija dovoljno daleko od velikih masa, tako da njihov uticaj možemo zanemariti. Čini mi se da se u diskusiji pominjao «gravitacioni uticaj voza», i smatram da takve činioce u eksperimentu ne smemo dopustiti. Merni uređaji i posmatrači takođe imaju zanemarljivo malu masu.

3. Ovaj princip smatram ključnim za diskusiju. Eksperiment se odvija u jednoj prostornoj dimenziji. Dakle svi posmatraci su kolinearni, njihovi merni instrumenti se svi nalaze na jednom pravcu, mogu se kretati samo po istom tom pravcu. Dakle, nema «ispaljivanja fotona na gore».

4. Nećemo govoriti o «putanjama fotona» (jer takve stvari ne možemo direktno da posmatramo). Možemo samo reći da je neko uključio izvor svetlosti ili da se nečiji detektor svetlosti upalio. «Foton» je termin koji pre pripada kvantnoj fizici, i njegovo korišćenje u diskusiji bi samo stvorilo veću konfuziju.

Verujem da eksperimentalnu postavku treba redukovati što je više moguće da bi logika argumenata za i protiv mogla da jasno dođe do izražaja. Eksperiment u dve prostorne dimenzije se ne bi u principu razlikovao od ovog, ali to njegovu logiku čini zamršenijom.

Mislim da bi rezultate i postavku eksperimenta trebalo opisati u što je moguće svedenijem jeziku, jeziku direktnih iskustava posmatrača. Na primer, direkto iskustvo se može opisati ovako: «U trenutku u kojem moj sat prikazuje 5 sekundi, i na kraju treće K-motke u koji upravo gledam, pali se lampica na detektoru». Ili: «Moj sat pokazuje 0 sekundi, gledam u početak prve K-motke (moj koordinatni početak), i vidim da se kraj druge K’-motke (oznaka za “dva metra” u K’) nalazi na istom mestu, i sat iz K’ na ovom mestu pokazuje 10 sekundi, i u tom trenutku uključujem izvor svetlosti». Dakle, direktna iskustva posmatrača su ona kojima opisujemo ono što se dešava u isto vreme na istom mestu.

Indirektno iskustvo bi se moglo opisati ovako: Posmatrač K’ se kreće brzinom od 1 metar u sekundi na desno, gledano iz mog sistema K. Ne mogu direktno posmatrati nečiju brzinu kretanja. Ali mogu zaključiti da se neko kreće tako i tako na osnovu direktnih iskustava. U ovom slučaju, video sam K’ posmatrača u početku mog koordinatnog sistema (K) kada je na mom satu bilo 0 sekundi, drugi posmatrač je na svom satu očitao 1 sekundu i K’-posmatrača video na mestu na kojem se nalazi kraj prve K-motke (1 metar od početka K). Ako verujem da moj sat i sat ovog drugog posmatrača pokazuju isto vreme u istom trenutku, mogu zaključiti da se K’ kretao prosečnom brzinom od 1m u sekundi, gledano iz K. Dakle, mogu govoriti i o indirektnim iskustvima, ako znam na koja se direktna iskustva ona svode.

Pošto pominjanje posmatrača može stvoriti konfuziju, možemo govoriti i nekim objektivističkim jezikom, dakle, pominjaćemo samo merne instrumente i njihova očitavanja na istom mestu u isto vreme.

Dakle, ako verujete da sa STR nešto nije u redu, opišite početno stanje eksperimenta i iskustva i proračune koje će imati eksperimentatori. Ako ste u pravu, mora postojati razlika između iskustava i proračuna za koja STR predviđa da će posmatrači imati, i iskustava i proračuna koji će oni de facto imati. Opet, pod iskustvima ne podrazumevam neke subjektivne utiske, već ono što se može opisati na objektivan način, tako da će se svi složiti oko toga. Ako je moj sat prikazivao 5 sekundi kada se upalila lampica na detektoru na istom mestu, nema posmatrača koji bi mogao tvrditi da se ovo nije dogodilo.

Nadam se da ovaj moj zahtev za «resetovanjem» neće biti u protivnosti sa dosadašnjim duhom diskusije.

Pozdrav.

Dobro došao (dobrodošao, da me ne kritikuju "ugroženi) ti nama. Nikad nije kasno.
Ima mnogo sadržaja koji se ne mogu ni dokazati ni osporiti.? Također, ima mnogo sadržaja o kojima ćemo imati različita ("relativna") mišljenja (ma koliko se usaglašavali).
Predložio si i "pravila", i "sadržaj", i "način",...., pa ko želi nek izvoli (imam drugačiji pristup "problemu"). Isključivo se usmjeravam na STR (ako je "odbacimo", preći ću na OTR).
Kako su "eksperimenti" u žiži tvog prijedloga, hajde da napravimo malo "glasanje": Koja dva eksperimentalna dokaza STR smatraš (smatrate) najubjedljivijim dokazom za "dilataciju vremena" ili "kontrakciju dužina"?!

Evo i da (djelimično) udovoljim tvom prijedlogu (vidi prilog poruci).

Iz nekog razloga ne mogu da vidim slike u tekstu koji si poslao. Jel imaš neku verziju sa slikama?



Mislim da ovo nije kritična stvar, ali šta tačno znači A’B’=AB=l₀. Da li to znači da kada S’ meri razdaljinu između tačke A i tačke B dobija istu vrednost kao i S? Ako to čini mernim motkama, da li to znači da se krajevi mernih motki koji su se poklapali kada su motke u međusobnom mirovanju poklapaju i kada se međusobno kreću? Ako to čini putem svetlosti i ogledala, da li i S i S’ dobijaju iste rezultate za dužinu? Ja ne znam da li je to slučaj ili ne (u stvari znam, ali pretpostavimo da ne znam). Na osnovu čega ti to pretpostavljaš? Mislim da je za ovaj primer dovoljno to da je AS=SB i kada to utvrđuje S i kada to utvrđuje S’.



Ovo je upravo razlog zašto sam hteo da govor svedemo na govor o direktnim iskustvima. Niko ne može u isto vreme videti dva različita događaja koji se dešavaju na dva različita mesta. Sve što posmatrač u tački S’’ vidi je istovremeno uključivanje dva foto detektora, od kojih je svaki usmeren ka drugom kraju voza. On samo na osnovu toga ne može reći da li su se događaji koji su izazvali uključivanje detektora desili istovremeno ili ne. Na istovremenost dva događaja na različitim mestima se zaključuje (proračunava). Na primer, mogu pitati dve osobe koje su stajale na ta dva mesta da li im je sat pokazivao isto vreme kada su se događaji dogodili. Recimo da oni kažu da jesu. Ni tada ne znam da li su se dva događaja dogodila istovremeno jer ne znam da li im satovi kucaju istom brzinom, i da li su sinhronizovani. Da bi ovo utvrdio moram da izvršim eksperimente i proračune.

Pretpostavljam da osoba S’’ u tvom primeru pita osobu S, koja miruje u odnosu na prugu, da li su se neka dva događaja desila istovremeno. S mu odgovara da jesu. S’’ zaključuje da se svetlost kreće različitim brzinama u dva pravca, jer dva događaja koja su se za S desila istovremeno, a na različitim udaljenostima od S’’ detektora, u isto vreme izazivaju paljenje oba detektora na mestu S’’. Jel to ono šta želiš da kažeš? Ako jeste, onda ovde postoji prepostavka da su dva događaja na različitim mestima koji su istovremeni za S istovremeni i za S’’ (apsolutnost simultanosti). Dobro, onda S’’ pita S-a kako je utvrdio da su dva događaja istovremena. On mu kaže da je to utvrdio tako i tako (jer sigurno nije mogao da ih opazi istovremeno). S’’ onda kaže: Hajde da i ja to isto uradim, sigurno ću i ja dobiti rezultat da su istovremeni.

Moje pitanje je: na osnovu čega ti tvrdiš da su događaji na dva različita mesta istovremeni? Zapamti, ti si naučnik a ne bog koji sve vidi odjednom. Drugo pitanje je, da li svako, na taj način, može da utvrđuje istovremenost?

Pozdrav.