elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

^{25.01.2007. u 00:01 - pre 210 meseci}

Citat:

galet@world:
Konstantnost brzine svetlosti je eksperimentalna činjenica i ne treba je negirati nego objasniti.

Zanima me ko je izveo taj eksperiment.Kada i gdje?Možeš li ga opisati?
"Svi kažu da je to tako pa prema tome to je tačno!Svugdje tako piše
pa onda ispade da je to stvarno tačno!"
Ja mislim da to nikad nije eksperimentalno dokazano.Čak i ti to osporavaš svojom PSSS teorijom.Zapravo objašnjavaš na svoj način
neku činjenicu koja nikad nije eksperimentalno dokazana.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

40cigarettesoncopofcoffie

Član broj: 121902
Poruke: 60
*.cmu.carnet.hr.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.01.2007. u 01:05 - pre 210 meseci}

ima jedan detalj koji večina ljudi ispuste, onako, negdje po putu...

brzina svijetlosti je u SVIM INERCIJALNIM sustavima konstanta,

sunce ima svoj inercijalni sustav, mi svoj itd.

hvala Bogu da je brzina svijetlosti tj. EM vala, a time i gravitacije, konstanta

u protivnom bi se strmopizdili u sunce, zašto?
jer svijetlu ( i gravitaciji ) treba oko 8 minuta da stigne do nas i prenese informaciju o svom položaju
I POZOVE NAS svojom gravitacijom ka sebi.
a u trenutku kad smo mi saznali ( vidjeli ) di je sunce, ono bude 8 minuta u "budućnosti"
dovoljno se odmakavši da se mi nebi u njega strmopizdili

da brzina svijetlosti nije konstantna 299792458m/s nego:

1. TRENUTNA -zabili bi se u sunce ili odletjeli u bezdan ( by the way ovo lijepo zvuči u bezdan
jer je fakat prostor medju zvijezdama-bezdan )

2. UZASNO SPORA tj. nema emisije svijetlosti - crna rupa - zabili bi se u sunce

3. VARIRA ( nekakva funkcija ) - onda se nebi tako lijepo vrtili oko sunca, i nebi godišnja doba
ravnomijerno trajala, KONSTANTNO svake godine

a što se tiče pitanja o eksperimentalnom dokazu, na netu stvarno ima dosta toga,
eksperimentalna povijest kako se došlo do sve točnijih i točnijih mijerenje i sl.

ako nađeš nešto zanimljivo, pošalji link

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp462.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{25.01.2007. u 18:42 - pre 210 meseci}

Citat:

brzina svijetlosti je u SVIM INERCIJALNIM sustavima konstanta,

Da, ali je samo u vakuumu (Svemir, zamišljen kao Euklidski prostor, prostor bez materije) vrijednost te konstante c ≈ 3∙10⁸m∙s^-1.
“Sve preciznije I preciznije mjerenje brzine svjetlosti”, odnosi se na sve preciznije mjerenje dužine I sve preciznije mjerenje vremena (frekvencije), a ne na sve preciznije mjerenje brzine svjetlosti (dobro pogledajte šta I kako se mjeri, a šta izračunava).
Ova tvoja tri izdvojena detalja (posebno ovaj “varira” ) treba razmatrati posebno I detaljno (“rigorozno”) bez “uplitanja svjetlosti” u analizu sila I kretanja (svjetlost uopšte ne treba ni pominjati).

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.jetstream.xtra.co.nz.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 02:27 - pre 209 meseci}

Citat:

zzzz: Zanima me ko je izveo taj eksperiment.Kada i gdje?Možeš li ga opisati?
"Svi kažu da je to tako pa prema tome to je tačno!Svugdje tako piše
pa onda ispade da je to stvarno tačno!"
Ja mislim da to nikad nije eksperimentalno dokazano.Čak i ti to osporavaš svojom PSSS teorijom.Zapravo objašnjavaš na svoj način
neku činjenicu koja nikad nije eksperimentalno dokazana.

Eksperimentalno je to prilicno tesko dokazati direktno i nesporno zbog tehnoloskih ogranicenja nase civilizacije. Postoji mnostvo indirektnih dokaza a jedan od najjacih je pracenje binarnih zvezda. Znam da ti znas o cemu se tu radi i da imas svoje objasnjenje (koje jos nismo culi) ali cu zbog ostalih malo detaljnije objasniti.
Binarne zvezde su sistemi od dve zvezde koje vrlo brzo rotiraju oko zajednickog centra teze. Takvih parova ima vrlo mnogo u svemiru i otkriveni su neki od njih kojima ravan rotacije lezi u ravni u kojoj ih gledamo sa Zemlje. Te su nam posebno zanimljive zato sto se jedna od te dve zvezde uvek krece od nas dok se druga krece ka nama. To znamo jer pratimo doplerov pomak na svetlosti koja stize sa njih. On ide malo ka plavoj pa malo ka crvenoj boji u zavisnosti od toga da li se zvezda krece ka nama ili od nas. Kad brzina svetlosti ne bi bila konstantna onda bi svetlost sa zvezde koja ide ka nama imala brzinu c+v a sa one koja se udaljava bi imala brzinu c-v. Rezultat toga bi bio da nam se cini da jedna usporava a druga ubrzava pola perioda rotacije a onda za vreme one druge polovine perioda rotacije uloge im se menjaju pa ona koja je usporavala sad ubrzava i tako dalje. Ali to se ne desava u stvarnosti, doplerov pomak raste odnosno opada vrlo ravnomerno i nema govora o nekom ubrzavanju ili usporavanju. Ispada da nema promena u brzini svetlosti bez obzira na kretanje zvezda koje je emituju cak i ako posmatramo one koje se krecu izuzetno velikom brzinom.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp126.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 05:24 - pre 209 meseci}

Ovakvu pogrešnu (predpostavku sa zaključkom) misao (izjavu, tvrdnju) (formulisao je i Dane G. u primjeru sa “vanzemaljcima”), možemo po često pročitati.

Citat:

Kad brzina svetlosti ne bi bila konstantna onda bi svetlost sa zvezde koja ide ka nama imala brzinu c+v a sa one koja se udaljava bi imala brzinu c-v.

Pretpostavka – moguća (tačna) , zaključak na osnovu te pretpostavke potpuno pogrešan (ne osnovan). Bez osnova je i dalje razmišljanje i zaključivanje o “ubrzavanju” ili “usporavanju”.
Udubite se u “proces emitovanja” (“mikroizvori” – “planu” jedni, pa planu drugi, pa,….itd) ne ovisno od smjera ili brzine kretanja “mikro” ili “makro” izvora svjetlosti, “process prostiranja”, u svima pravcima i smjerovima od trenutka emitovanja i mjesta emitovanja konstantnom brzinom u vakuumu c ( u ostalom dijelu Svemira sa različitom gustinom materije , nekom drugom vrijednošću za c ) ne ovisno od smjera i brzine kretanja izvora i ne ovisno od smjera i brzine kretanja nekog od “posmatrača” koji će detektovati tu svjetlost, te “proces detekcije” ( ma gdje i ma kada i ma od kojeg i kakvog detektora) pomoću “talasnih dužina i frekvencije” u zavisnosti od smjera i brzine kretanja detektora.
Ponovo skrećem pažnju na misao: udubite se u to šta i kako se mjeri, šta i kako se izračunava, šta i kako se zaključuje. STR je sazdana na pogrešnim temeljima i treba je odbaciti, odnosno korigovati (a ne usaglašavati sve ostalo sa postavkama STR).
Analizirajte odvojeno jedan od drugog: process emitovanja, proces prostiranja i proces detekcije, a zatim izvodite zaključke (o prostoru i vremenu,…).

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.jetstream.xtra.co.nz.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 07:53 - pre 209 meseci}

Citat:

Sprečo: Ponovo skrećem pažnju na misao: udubite se u to šta i kako se mjeri, šta i kako se izračunava, šta i kako se zaključuje.

U ovom konkretnom primeru (binarne zvezde) se meri samo Doplerov pomak, nista drugo ne mozemo da izmerimo. Izracunava se brzina kretanja tih zvezda na osnovu vremena potrebnog da Doplerov pomak napravi ceo ciklus i na osnovu pretpostavljenog razmaka izmedju njih. U svakom slucaju ta brzina moze da bude vrlo velika jer neki od tih sistema imaju period rotacije od samo nekoliko dana ili cak nekoliko sati. Na osnovu toga se donose zakljuci koristeci samo nasu logiku. A ta logika kaze da bi morali da merimo ta ubrzavanja odnosno usporavanja kretanja zvezde ako bi svetlost kao nosilac informacije menjala svoju brzinu. Posto se to ne desava zakljucak je da je brzina svetlosti konstantna.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
212.200.218.*

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 08:00 - pre 209 meseci}

Citat:

Sprečo: Ovakvu pogrešnu (predpostavku sa zaključkom) misao (izjavu, tvrdnju) (formulisao je i Dane G. u primjeru sa “vanzemaljcima”), možemo po često pročitati.

Ovo je pogrešno samo sa stanovišta besmislenog apsolutno "mirujućeg" koordinatnog sistema.
Čak i ako bismo uvažili postojanje takvog koordinatnog sistema onda se razni promatrači mogu približavati ili udaljavati "mjestu emitovanja" različitim brzinama pa se postavlja pitanje zašto svi konstatuju istu vrednost brzine svetlosti koja dolazi sa tog "mjesta" u odnosu na sebe.

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 26.01.2007. u 09:27 GMT+1]}

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 11:04 - pre 209 meseci}

Citat:

sslavko: U ovom konkretnom primeru (binarne zvezde) se meri samo Doplerov pomak, nista drugo ne mozemo da izmerimo.

Nisam baš siguran.Ja na GOOOOgle ubacim "Einstein +wrong" i
dobijem nekih milion i više adresa gdje se kritikuje TR.Neki od autora
baš dvojne zvijezde navode kao ključni dokaz da postoji c+v i c-v.
(Dakle ne vrijedi TR.)
Radi se o sveučilišnim profesorima.Navodno je jedan astronom mjerio
prividno pomjeranje baricentra (tačka oko koje kruže obe zvijezde).To mu se nije poklapalo sa predviđanjem.(Računao je sa c=const.)
Brisao rezultate,ponavljao,brisao,pa na kraju objavio.To je jako
uvrijedilo neku moćnu lobi grupu.(Ovo je posebno zanimljiva ekipa.)
Nisu htjeli priznati rezultate.Ali zbog pritiska ostalih astronomskih društava koja su ponavljala osmatranje,morali su nešto učiniti.
"Inplementirali" su TR na dotično mjerenje,koristeći osobinu zakrivljenosti prostor-vremena u snažnim gravitacionim poljima.I sada je to na spisku dokaza da GTR vrijedi.
Ako ponovo naletim na ove linkove ubaciću ih.
----------------
Sad sam zaokupiran proučavanjem jednog realnog eksperimenta.
http://www.aliceinphysics.com/introduce/ion.pdf
Ovdje se pokušava dokazati da ne vrijedi c=const.koristeći kao labaratorij GPS- (sistem satelita koji kruže oko zemlje).
Sateliti kruže oko zemlje brzinom od 4 km/s.Orbita im je na visini
od 24000 km.Ima ih ukupno 24.Kruže u šest ravni po 4 u svakoj.
Ravni rotacije su nagnute u odnosu na ekvator za 55 stepeni.
Sistem je komercijalan i služi za pozicioniranje objekata na zemlji.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp419.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{26.01.2007. u 19:50 - pre 209 meseci}

Citat:

A ta logika kaze da bi morali da merimo ta ubrzavanja odnosno usporavanja kretanja zvezde ako bi svetlost kao nosilac informacije menjala svoju brzinu.

Pogledaj prvi post na ovoj stranici! O čemu on govori?! Riječ je o mjerenju brzine prostiranja svjetlosti (a ne o mjerenju brzine kretanja binarnih zvijezda). Brzina prostiranja svjetlosti je neovisna od brzine i smjera kretanja izvira koji je emituje i ne ovisna od brzine i smjera detektora koji je detektuje. Brzina prostiranja svjetlosi u homogenoj sredini (vakum je idealno homogena sredina) je i konstantna i pravilinijska. U ne homogenoj sredini brzina prostiranja svjetlosti niti je konstantna niti je pravolinijska . Zašto bi svjetlost mijenjala brzinu ("...ako bi svetlost kao nosilac informacije menjala svoju brzinu".) zbog kretanja binarnih zvijezda ili zbog kretanja brodova Dane-tovih "vanzemaljaca"? Odakle vam (na osnovu čega) takve pretpostavke? "Šta i kako se mjeri, a šta i kako se izračunava" - odnosi se na "sve preciznije mjerenje brzine svjetlosti" (to sam komentarisao tom izjavom, sugestijom).
Dane, pogrešna pretpostavka i pogrešna misao odnosi se na

Citat:

Kad brzina svetlosti ne bi bila konstantna onda bi svetlost sa zvezde koja ide ka nama imala brzinu c+v a sa one koja se udaljava bi imala brzinu c-v.

. Kakve veze ima konstantnost brzine prostiranja svjetlosti u vakuumu i brzina i smjer kretanja zvijezda (ili bilo čega drugog u Svemiru)? Mogu zvijezde da plešu rumbu. sambu ili tango , emitovana svjetlost će imati svoju brzinu ( u vakumu konstantnu i pravolinijsku, u dijelovima sa različitom gustinom "svemirske prašine" niti će biti konstantna ni pravolinijska).
Svemir ne poznaje "koordinatne sisteme" (to ostavi Ajnštajnu i Lorencu).
ZZZZ

Citat:

Ovdje se pokušava dokazati da ne vrijedi c=const.koristeći kao labaratorij GPS- (sistem satelita koji kruže oko zemlje).

Hoće li to otkriti "toplu vodu"? Različita gustina atmosfere, različita brzina i različit smjer (savijanje putanje, sukcesivno "prelamanje") kretanja svjetlosnih zraka. Brzina prostiranja svjetlosti u nehomogenoj sredini niti je pravolinijska niti je konstantna. Treba dokazivati da vrijednost relativne brzine svjetlosti nema istu (konstantnu) vrijednost za sve motritelje.

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.jetstream.xtra.co.nz.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.01.2007. u 06:13 - pre 209 meseci}

Citat:

Sprečo: Pogledaj prvi post na ovoj stranici! O čemu on govori?! Riječ je o mjerenju brzine prostiranja svjetlosti (a ne o mjerenju brzine kretanja binarnih zvijezda).

Evo pogledao sam ga vise puta a da ne bude zabune citiracu ga:

Citat:

zzzz: galet@world:
Konstantnost brzine svetlosti je eksperimentalna činjenica i ne treba je negirati nego objasniti.

Zanima me ko je izveo taj eksperiment.Kada i gdje?Možeš li ga opisati?
"Svi kažu da je to tako pa prema tome to je tačno!Svugdje tako piše
pa onda ispade da je to stvarno tačno!"
Ja mislim da to nikad nije eksperimentalno dokazano.Čak i ti to osporavaš svojom PSSS teorijom.Zapravo objašnjavaš na svoj način
neku činjenicu koja nikad nije eksperimentalno dokazana.

Ja ne vidim da je igde pominjano merenje brzine svetlosti. Pitanje je bilo ko je to i kako eksperimentalno dokazao da je brzina svetlosti konstantna, a ne ko je i kako izmerio njenu brzinu.

Citat:

Sprečo: Kakve veze ima konstantnost brzine prostiranja svjetlosti u vakuumu i brzina i smjer kretanja zvijezda (ili bilo čega drugog u Svemiru)? Mogu zvijezde da plešu rumbu. sambu ili tango , emitovana svjetlost će imati svoju brzinu ( u vakumu konstantnu i pravolinijsku, u dijelovima sa različitom gustinom "svemirske prašine" niti će biti konstantna ni pravolinijska).

Nemaju nikakve veze. A ovo je logicka konstrukcija za dokazivanje toga. Krenes od suprotne pretpostavke i ako dodjes do kontradiktornosti onda pretpostavka ne vazi. Da bismo dokazali da je brzina svetlosti konstantna polazimo od pretpostavke da nije. Logicki zakljucujemo da bi smo u tom slucaju merili prividna ubrzavanja ili usporavanja tih zvezda u zavisnosti da li nam se priblizavaju ili se udaljavaju od nas. Posto se to ne desava onda nasa pretpostavka ne vazi pa zakljucujemo da brzina svetlosti jeste konstantna.
Objasnjenje njene konstantnosti je sasvim drugo pitanje.

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.01.2007. u 09:00 - pre 209 meseci}

Sprečo

Citat:

Svemir ne poznaje "koordinatne sisteme" (to ostavi Ajnštajnu i Lorencu).

Takav apsolutno „nepokretni“ koordinatni sistem nije izmislio ni Lorenc ni Ajnštajn nego Sprečo:

Citat:

Iskaz: „Ne postoji privilegovan sistem referencije“ , čak, uopšte ne prihvatam (ovo prvi put pominjem na ovim stranicama), jer smatram Svemir – zamišljen kao vakuum- osnovnim, temeljnim i privilegovanim K° sistemom referencije, u odnosu na koji iskazujemo sve ostalo (što znamo i što ne znamo). Mjesto u vakuumu i mjesto u prostoru je opet samo (zamišljena) geometrijska tačka.

„Mjesto“ emitovanja i „mjesto“ detekcije svjetlosti pripadaju istom K₀ sistemu (zamišljenom vakuumu) (kao takva su „međusobno nepokretna mjesta“), bez obzira na sva moguća relativna kretanja (sve moguće ISR) u tom prostoru, pa i na „usputne ISR sisteme referencije“ (kod jednako promjenljivih i drugih promjenljivih kretanja), kako ih je nazvala Vida Žigman (strana 79. zadnji pasus „Specijalna teorija relativnosti“, izdanje 1997. god).

„Takvo mesto“ ostaje mjesto P – početak , P – poredbena tačka, za sva naša posmatranja, kazivanja i iskazivanja,u zamišljenom vakuumu kao idealnom „nepokretnom“ K₀ inercijalnom sistemu referencije, bez obzira na sva kretanja koja možemo detektovati , uočiti, iskazati,

Ako sam dobro razumeo ti ipak predlažeš taj apsolutni inercijalni sistem K₀ u koji možemo ugraditi nepokretni koordinatni sistem – jedan ili više njih – svejedno je jer svi oni međusobno miruju. U tom tvom sistemu K₀ nema uopšte značaja kretanje izvora – jednostavno na nekom nizu mesta u prostoru su se dogodile emisije i sa tih mesta svetlost se širi na sve strane brzinom c. U svakoj tački u prostoru ima brzinu c. Takođe nema značaja ni brzina detektora jer se detektor uvek nalazi u tačkama prostora u kojim svetlost ima brzinu c. Drugim rečima promatrač može da ima bilo koju brzinu, ali on prelazi iz tačke u tačku prostora, a u bilo kojoj tački prostora svetlost ima brzinu c. Sve su tačke takve, pa promatraču je svejedno koju brzinu ima jer ne može naići na tačku u kojoj svetlost ima drukčiju brzinu.
U koju god tačku dođe isto mu je, jer su sve tačke iste u pogledu brzine svetlosti.
Ili ovako:
Ako se promatrač nalazi u nekoj tački prostora, a svetlost u odnosu na tu tačku ima brzinu c, onda mora i u odnosu na njega imati brzinu c, a promatrač, kretao se ili ne uvek se mora nalaziti u nekoj tački prostora odnosno prolaziti kroz te tačke, a sve su one u tom pogledu jednake pa onda i njemu mora biti uvek isto.

Moram da priznam da je ideja vrlo interesantna ako sam pogodio šta misliš.
Ja tvoju ideju ovako razumem. Ispravi me ako sam te pogrešno razumeo ili ako sam se pogrešno izrazio.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp346.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.01.2007. u 20:47 - pre 209 meseci}

Citat:

Da bismo dokazali da je brzina svetlosti konstantna polazimo od pretpostavke da nije. Logicki zakljucujemo da bi smo u tom slucaju merili prividna ubrzavanja ili usporavanja tih zvezda u zavisnosti da li nam se priblizavaju ili se udaljavaju od nas.

U zavisnosti "da li nam se približavaju ili se udaljavaju od nas" mjerit ćemo veći ili manji broj talasnih dužina (frekvenciju) u jedinici vremena i mjerit ćemo (prividno) kraće/duže talasne dužine (ali će umnožak talasne dužine i frekvencije uvijek biti konstantana veličina - c.
Možeš pretpostaviti šta god umiješ osmisliti, možeš i zaključivati (zakljucujemo da bi smo u tom slucaju merili prividna ubrzavanja) šta god poželiš. U ovom tvom primjeru pretpostavka i zaključak ne mogu se dovesti u međusobnu vezu. Drastičniji primjer: pretpostavimo da brzina svjetlosti u vakuumu nije konstantna, zaključujemo da ćemo u tom slučaju biti siti. Brzina svjetlosti (konstantna ili ne) i brzina kretanja zvijezda (ka nama ili od nas) dvije su ne ovisne fizičke pojave (zbivanja), "međusobno ne korenspodiraju". Svjetlost koju emituju svakim svojim treptajem "svijetle baje" (svici, svijetlovci) prostire se u okolinu (u svim pravcima i smjerovima) konstantnom ili promjenljivom brzinom u vazduhu, zavisi od gustine vazduha, količine materije u sredini kroz koju prolazi , ne ovisno od brzina i smjerova kretanja svijetlih baja.
Brzina prostiranja svjetlosti u Svemiru nije ni pravolinijska ni konstantna. Brzina prostiranja svjetlosti u homogenoj sredini je pravolinijska i konstantna. Samo je u vakuumu vrijednost konstante c ≈ 3∙10⁸m∙s^-1. Brzina prostiranja svjetlosti ni u našoj atmosferi nije pravolinijska i konstantna (i manja je od c).
Dane, čini mi se da si vjerno opisao "apsolutno mirujući K⁰" koordinatni sistem. To je pozornica svih mogućih zbivanja i interakcija. Njemu ne možeš "oduzeti" svojstvo mirovanja. U tom prostoru sve se kreće, sve se mijenja. Na taj prostor moramo gledati "božijim proviđenjem", u tom prostoru su "oslonci" gravitacionih sila, koji nikad nisu u istoj tački tog prostora. U tom prostoru je i "sklad" i "haos".
Ali, to ne znači i da prihvatam razmišljanja oslonjena na "pravouglekoordinatne sisteme" (tu ima ona kvaka sa dijagonalom kvadra koja nam se pogrešno interpretira).

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{27.01.2007. u 22:48 - pre 209 meseci}

Sprečo moram da priznam da sam zanet svojom idejom i nastojanjem da doprinesem onoj tvojoj krilatici: "STR treba srušiti" malo pažnje poklanjao tvojoj ideji, što tek sada uviđam kada mi se čini da sam shvatio šta hoćeš da kažeš.
Zaista izgleda da taj model objašnjenja konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu nije protivrečan i ne može mu se lako naći zamerka. Što se tiče pravouglog ili bilo kakvog drugog koordinatnog sistema - batali i te sisteme i kvake koje izmišljaju usijane glave. Dovoljan je taj bogomdani inercijalni sistem K⁰ u koji možemo da po svom nahođenju stavimo pomoćne stvari koje nam služe za jasnije i nedvosmisleno izražavanje. Postojanje tog sistema, nažalost, ne možemo dokazati, ali na sreću isto tako ni opovrći.
Nikako ne uspevam da jasno iskažem tvoju ideju, ali možda bi približno moglo ovako:
Izvor prolazi kroz niz tačaka u prostoru i "aktivira" ih, ali te tačke ostaju na istom mestu i svetlost se širi brzinom c u odnosu na te tačke i sve druge tačke u prostoru do kojih stigne.
Promatrač u svom kretanju "posećuje" te tačke i konstatuje da svetlost u odnosu na njih ima brzinu c - pri tom promatračeva brzina nema značaja jer ona ne može da promeni to stanje u tim tačkama.
Još jednom bih te zamolio da mi kažeš da li sam dobro razumeo tvoje tumačenje konstantnosti brzine svetlosti u vakuumu i nezavisnost te brzine od kretanja izvora svetlosti ili detektora.

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 00:43 - pre 209 meseci}

Da ne budem Sprečin tumač,neka on sam još malo slikovito opiše
svoju polaznu hipotezu.Ja sam je shvatio kao i Dane.Pa onda je
slijedila analiza i zaključak da nema ni govora o kontrakciji i dilataciji,
i da mat.relacije vrijede za bilo koju brzinu,a ne samo za c.
Ne želim ja to negirati.Neznam ni kako bih.
------------------------
Ima jedan fenomen koji su fizičari sigurno dokazali.Kada se mjeri
frekvencija i talasna dužina za cijeli spektar EM zračenja,uvijek
je njihov umnožak isti.(Između izvora i prijemnika koji se relativno
ne kreću i u vakumu.)
A mjereni su radio talasi od onih dugih (1km),pa do ultra kratkih.
I još kraći radarski,pa toplotni,vidljivi,ultraljubičasti i još kraći "x".
I uvjek imamo c=f(1)*l(1)=f(2)*l(2)=......
Problem nastaje kad se prijemnik kreće ka izvoru (ili obratno).
Opet mjerenjem dobijemo umnožak frkvencije i talasne dužine=c.
Ispada da signal upućen duž pruge ka vozu koji stoji ili se kreće
ka izvoru potroši jednako vremena za put od početka do kraja voza.
Ovakav eksperiment se neda realno provesti,pa nam ostaje samo
praviti misaone eksperimente.TR je nastala na misaonim eksperimentima.A svi "mnogobrojni" eksperimentalni "dokazi"
su nastali na pretpostavci da TR vrijedi.
-------------------------
Sve alternativne teorije koje opovrgavaju TR,zasnovane na
misaonim eksperimentima,nemaju velike šanse da budu ozbiljno
prihvaćene.Po svoj prilici samo eksperiment koji će direktno
i pouzdano tačno izmjeriti c+v,ojadiće TR.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 01:05 - pre 209 meseci}

Ja mislim da već postoje tehničke mogućnosti za dokaz c+v.Postoji
i nekoliko naučnih centara u svijetu koji se bave osmišljavanjem eksperimenta.Ali postoje jaki otpori da se finansiraju ovakvi projekti.
Eksperimenti nebi bili baš jeftini.Ali kad tad biće provedeni,uvjeren sam
porazno po TR.
I šta će se desiti ako se dokaže mogućnost slaganja brzina c+v?
Neće se teoretičari TR predati.Apliciraće TR na taj eksperiment i
pokazati da je to još jedan dokaz njene valjanosti.
Ko to smije ukidati bazu naučne fantastike.Već sada imamo pored
četverodimenzionalnog svemira koji je zatvoren i konačan,varp brzine
od 2c,3c itd.Zatim putovanje kroz vrijeme u prošlost i budućnost.
Trenutno prevaljivanje ogromnih razdaljina,crvotočine,veliki prasak,
prelazak u druge svijetove kroz crne rupe itd.A sve zasnovano na TR.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp22.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 06:59 - pre 209 meseci}

Dane, trebamo uticati da mladi talenti (tomkeus, na primjer), ne postanu kao (takođe talenti) M. Cetina, M. Hadžić ili (takođe talenat, ali u "ružnom izdanju") M. Milošević. Ti (budući profesori matematike i fizike) talenti ( nas dvojica, vjerovatno, to nećemo dočekati, jer treba podosta vremena da se stvori "kritična masa" za nove ideje i prevlada "tromost ljudskog mišljenja") promijenit će sadašnja shvatanja, zasnovana na Ajnštajnovoj STR i OTR.
V. Žigman, Specijalna teorija relativnosti (11. Dopunske napomene): " U toku celokupnog izlaganja u ovoj knjizi namerno je izbegavana upotreba popularnih "relativističkih" termina "masa mirovanja", i "relativistička masa", a nismo uveli ni termine "longitudinalna" i "transverzalna" masa"......"Njihov smisao, naravno, izmiče većini "informisanih",......"Sa tog stanovišta STR ima potrebu i pravo na pročišćavanje svog pojmovnog arsenala i kanonizaciju ne samo svoje terminologije i simbolike, već i forme".
"Sada, kada je STR samostalno "prohodala", vreme je da odbaci pomoćne rekvizite koji joj više nisu potrebni i koji je samo sapliću na daljem putu. Kako to slikovito kaže L. Okunj (1989), pojmovi koji su u procesu izgradnje građevine STR bili neophodni kao skele, sada, kada je gradnja završena, treba da se uklone. Zbunjujući i suvišni pojmovi i njima pridruženi termini moraju se ukloniti, utoliko pre, ako su vezani za veličine koje se ne observiraju".
Sve sadašnje teorije, samostalno su "ne oborive" (M. Cetina pominje "string teoriju"), u svojim temeljima imaju ugrađenu "genetsku grešku" (ne sumnjaju u Ajnštajnove postavke), preko koje se prelazi bez razmišljanja ( V. Ž. "Međutim, STR je teorija sa neoborivom i mnogostranom eksperimentalnom verifikacijom, i preteča je aktuelno otvorenih frontalnih oblasti, kao što su fizika elementarnih čestica, relativistička elektrodinamika i kvantna teorija polja, pa je stoga danas i naučna disciplina sa nespornim statusom doajena".) Temelje tih "novih teorija" - STR, a u STR - njene temelje (njenu naučnu zasnovanost), treba analizirati dublje nego što je to uradio ("površni") Albert Einstein, pa i Makswel (svojim jednačinama elektromagnetskog polja).
Fizika, kao nauka, već ima previše postavljenih izazova i neriješenih pitanja. Svi zahtjevi da se ti izazovi protumače sa postavki STR ili OTR ne utemeljeni su i kad tad biće odbačeni (kao što je odbačen "Naučni socijalizam", kao teorija).
Dane, očito nisi sputan autoritetima i zvaničnim stavovima, a nije ti ni "mrsko pomnožiti dva broja", te možeš doprinijeti "savladavanju kritične mase". Predlažem da svoje tekstove (vlastite ideje, zapažanja i razmišljanja) staviš na www.pagesgoogle.com (dva giga , besplatno ustupljenog prostora), na koje bi se pozivao (linkovima) u ovakvim diskusijama. Tvoja razmišljanja o "ravnoteži sila i kretanja u gravitacionim poljima", ili razmišljanja "štirideset" ("varira", "bezdan",...) možda će poslužiti (ovim budućim profesorima) kao polazište za "promjenu slike SVIJETA". Sadašnji profesori su previše "isprepadani".

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.jetstream.xtra.co.nz.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 07:59 - pre 209 meseci}

Citat:

Možeš pretpostaviti šta god umiješ osmisliti, možeš i zaključivati (zakljucujemo da bi smo u tom slucaju merili prividna ubrzavanja) šta god poželiš. U ovom tvom primjeru pretpostavka i zaključak ne mogu se dovesti u međusobnu vezu. Drastičniji primjer: pretpostavimo da brzina svjetlosti u vakuumu nije konstantna, zaključujemo da ćemo u tom slučaju biti siti. Brzina svjetlosti (konstantna ili ne) i brzina kretanja zvijezda (ka nama ili od nas) dvije su ne ovisne fizičke pojave (zbivanja), "međusobno ne korenspodiraju". Svjetlost koju emituju svakim svojim treptajem "svijetle baje" (svici, svijetlovci) prostire se u okolinu (u svim pravcima i smjerovima) konstantnom ili promjenljivom brzinom u vazduhu, zavisi od gustine vazduha, količine materije u sredini kroz koju prolazi , ne ovisno od brzina i smjerova kretanja svijetlih baja.
Brzina prostiranja svjetlosti u Svemiru nije ni pravolinijska ni konstantna. Brzina prostiranja svjetlosti u homogenoj sredini je pravolinijska i konstantna. Samo je u vakuumu vrijednost konstante c ≈ 3∙108m∙s-1. Brzina prostiranja svjetlosti ni u našoj atmosferi nije pravolinijska i konstantna (i manja je od c).

U tom primeru su pretpostavka i zakljucak u veoma logicnoj vezi, i bas me cudi da ti to ne vidis. Nadam se da ostali koji prate ovu temu shvataju o cemu se radi. Slazes se da je brzina svetlosti u vakuumu konstantna za sve subjekte bez obzira na njihova medjusobna kretanja ali odbijas da prihvatis ocigledan dokaz te cinjenice. Imas li ti neki drugi dokaz za to ili mislis da je to stvar koja se podrazumeva sama po sebi?

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.

+3 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 08:46 - pre 209 meseci}

Sprečo

Ovo je već treći put da tražim da mi odgovoriš jesam li pogodio suštinu tvoje ideje ili nisam. Zašto Milan Kecman treba da bude tvoj tumač kad si ti tu?

sslavko
Auckland, NZ

Član broj: 17156
Poruke: 81
*.jetstream.xtra.co.nz.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 10:30 - pre 209 meseci}

Inace konstantnost brzine svetlosti preko pracenja svetlosti sa binarnih zvezda je prvi dokazao astronom Willem de Sitter 1913. godine. Njegov rad i prevod na engleski moze se procitati na http://www.datasync.com/~rsf1/desitter.htm
A i ovde ima malo vise detalja o tome:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emission_theory
http://en.wikipedia.org/wiki/De_Sitter_double_star_experiment
Ovo napominjem da ne bi neko rekao da je to neka moja logicka izmisljotina.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp222.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{28.01.2007. u 12:38 - pre 209 meseci}

Dane, odgovorio bi ti direktno i odmah da nema onog tvog "u odnosu na nas" i da nema još puno detalja (kada je svjetlost u pitanju) koje treba pojasniti.
Prvo, tu je proces nastanka, proces emitovanja i proces premještanja (kretanja u prostoru) emitera. U stvarnosti nemamo "apsolutno mirujućeg tijela u vakuumu" (mi ga možemo samo misaono i matematički zamisliti i osmisliti). Kako god zamišljali putanju "makroizvora" kao niz tačaka (zamišljene linije) i iz svake tačke ("mikroizvori") emitovali svjetlosni "paketić" on će se u homogenom prostoru (u odnosu na tu tačku odakle je emitovan) kretati u svima pravcima i smjerovima jednoliko (konstantnom brzinom). Kolika je ta konstantna brzina (dakle, kolika je vrijednost konstante) zavisi od strukture homogene (optičke) sredine (okoline), a ne zavisi od brzine i smjera kretanja emitera. I u svakom narednom trenutku (emiter se premjestio) imamo novo emitovanje i novo prostiranje u okolinu (u odnosu na tu novu tačku, položaj emitera, i tako sve dok objekat isijava svjetlost).
To konstantno prostiranje svjetlosti u optički homogenoj sredini nema nikakve podatke ("informaciju") o brzini i smjeru kretanja emitera, niti ima podatke ko će je, kada i gdje "detektovati". Naiđe li takva svjetlost u svom prostiranju na gušću/rjeđu sredinu mijenjat će i svoju brzinu, neće se kretati jednolikom brzinom (ovo naglašavam zbog Slavka i njegove "pretpostavke", i čudi me njegovo razmišljanje, da će konstantnost ili promjenljivost prostiranja zavisiti sa koje je dvojne zvijezde svjetlost emitovana, sa kojeg dijela zvijezde je emitovana i u kojem mjestu i trenutku njihovih putanja je emitovana). Kretanje dvojnih zvijezda nije nikakav dokaz za konstantnost brzine prostiranja svjetlosti u Svemiru, niti za vrijednost (veličinu) te konstante.
Međutim, "loptice za tenis i volovska kola" sasvim su dovoljni kao očigledno sredstvo za veći/manji broj (frekvenciju) talasnih dužina (razmak između loptica) u nekom dijelu zamišljenog pravca prostora (u zavisnosti od brzine i smjera kretanja "emitera" i smjera i brzine prostiranja svjetlosti, takođe i u zavisnosti od brzine i smjera "prijemnika, i takođe od brzina i smjerova kretanja i izvora i prijemnika (relativne brzine izvora i prijemnika).
Ma koje dvije tačke Svemira uočili i izdvojili one pripadaju zamišljenom Euklidskom prostoru, pripadaju "mirujućem i nepokretnom" Svemiru, pripadaju jednom jedinom pravcu u tako zamišljenom prostoru (nedavno sam vodio diskusiju o "pravcima koji se poklapaju" i u smislu da li je to jednina - jedan pravac ili množina - beskonačno mnogo pravaca. Ma kako to shvatali razdaljina između dvije uočene tačke je jedna i jedina za sve takve pravce, nema skraćenja ni za koga, bila ta dužina "pokretna" ili ne).
Dakle, "apsolutno mirujući sistem" postoji, to je onaj sistem kojem ne možemo pridružiti svojstvo kretanja. Takav je (zamišljeni) Svemirski prostor u kojem definišemo sva moguća apsolutna i relativna kretanja, i promjene.
Brzine c+v i c-v tretiram u "onom prostoru" u kojem su i one definisane , u kojem ih identifikujemo . To što možemo, eksperimentalno, matematički i geometrijski pokazati da je ct + vt = 2ct₁ nikako ne znači da je relativna brzina između čestice (koja se kreće brzinom v u jednom smjeru po pravcu) i svjetlosti (koja se kreće brzinom c u suprotnom smjeru po istom pravcu) opet c (kako to tvrdi V. Žigman za dvije čestice koje se kreću po istom pravcu u suprotnim smjerovima, kada njihova relativna brzina premašuje c). Vidjeti sliku 1. na prethodnoj strani (ko je može i kako da ospori ?).