elitemadzone.org - Fon Burg ide iz Srbije

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{07.09.2012. u 22:38 - pre 141 meseci}

Citat:

Odin D.: ...
Ajnštajnova izjava o bogu ima istu težinu kao i izjava lokalnog pijanca ispred zadruge, jer Ajnštajn nije stekao svoju slavu naučnim radovima o bogu, nego o fizici, pa je prema tome autoritet samo onome u čemu se dokazao, ali to ga ne čini autoritetom u svemu ostalom.

Jos jedna stvar koju, kako neki lepo rekose, potpisujem, tetoviram na obrazu...

Pozdrav!

"Grand Magus and Supreme Wizard of professional
audio applications in the known universe and beyond"
E-Mail: [email protected]
Home Page: http://www.linkedin.com/in/sceka

:) "Nije ti palo na pamet da nekom inteligentnijem postu daš lajk?" (By Nebojsa)

Pravi biser: „Sada sumnjam da bih ucestvovao u poboljsavanju Nebojsinog foruma.”

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
..10:2:176:557d:6417:5ab8:ec75

+1001 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{07.09.2012. u 23:27 - pre 141 meseci}

Citat:

Naučni svijet je odavno rekao o tome šta je imao da kaže - nema potrebe da te ja sad o tome edukujem.

Politicki komesari su odavno rekli, i njihovo je trajalo nekih 4-5 decenija.

Naucni svet jos uvek nije dosao do definitivnog konsenzusa. Ono sto je definitivno je da svet nauke
ima svoju metodologiju koja je ortogonalna sa religijskom (i dobro je sto je tako). Medjutim, po pitanju
'da li religija jedino i samo lupa gluposti' :

http://www.investigatingatheism.info/physics.html

Citat:

There is no consensus in physics about the supposed entailments of the findings of this discipline for religious belief. While atheistic physicists such as Steven Weinberg and Victor J Stenger have argued that the findings of their discipline point unmistakably to atheism, other equally distinguished physicists such as John D. Barrow, Russell Stannard, John Polkinghorne, Arthur Peacocke, R.J. Russell, and Ian Barbour have argued that the findings of physics do not point to atheism (and in some respects may even point to theism, or at least offer hints in that direction). Physicists of the latter sort have variously argued that classical determinism did indeed appear to point to a completely deterministic physical system within which God could not intervene and in which humans could not obviously exercise any free choice. Yet developments in physics seemed to suggest ways in which God could nevertheless interact with the world without interrupting its laws and humans could exercise genuine free will. They have also argued that despite first appearances, humans do indeed occupy a central and important place in the cosmos, appealing to weak and strong forms of the Anthropic Principle, and the inherent beauty and well-constructed nature of the basic physical laws as suggesting some sort of Designer. It has also been denied by some (for example, the theologian Keith Ward) that cosmological predictions about the probable end of the physical universe necessarily have gloomy implications for religious belief in a future life.[1]

Citat:

U njihovo vreme bilo je sasvim uobičajeno da se od malena zaglupljuju crkvenim budalaštinama, nedeljnim misama, popovskim trabunjanjima i tome slično.

Ima jos dosta toga i mimo tih okolnosti koje navodis.

Kad je proslo doba drugova politickih komesara, nekim cudom ljudi (kao ja recimo) koji su odrasli u
potpunom ignorisanju bilo cega vezanog za religijsku praksu (ako izuzmemo pravilo da kad vidis popa
na ulici da se uhvatis za dugme) su u prilicnom broju otkrili neki smisao i neku koherenciju u religiji/religijskoj
praksi. Mahom samostalno, mahom svako iz svoje konkretne zivotne price, iz pitanja koja je sebi postavljao
i pokusavao da ih logicno objasni.

Taj neki smisao u masi slucajeva nije bilo nista u domenu 'utehe' ili 'straha od zivota' ili 'nedovoljne pameti'
spram zivota kojeg nema ili koji izmice ili koji se ne moze shvatiti.

Naprotiv, na sluzbama nedeljom u crkvama se moze videti siroki uzorak uspesnih, situiranih individua,
u proseku vrlo obrazovanih, sa ne retko vrlo vidljivim pozicijama u naucnim institucijama. Slicno je
i kod Rusa, i kod Grka, (u druge crkve nisam zalazio). Slicno je pre nekoliko godina navodio i DragiTata za
Boston i ekipu sa MIT-a koja dupke ispunjava crkvu nedeljom ujutru.

Sceka
Zoran Scekic
Recording Engineer, Producer
Studio Neverne Bebe
Beograd

Član broj: 94496
Poruke: 2257
*.dynamic.sbb.rs.

Sajt: www.linkedin.com/in/sceka

+4501 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{07.09.2012. u 23:37 - pre 141 meseci}

Citat:

milanche: ...
...(ako izuzmemo pravilo da kad vidis popa na ulici da se uhvatis za dugme) ...
...

He, he, he, i ti isto...?! Ja imam neodoljivu potrebu i dan danas. :)

Ae, odo' da gledam neki SF film... 'ku noć...

Pozdrav!

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 00:15 - pre 141 meseci}

burex

Zahvaljujem na citatu Darvina. Uporno ga čitam i nikako da vidim da je Darvin postao ateista. On osporava ono što bukvalno piše u knjizi postanja ujedno naglašavajući da ne vidi potrebu vere za takvim shvatanjima, što u prevodu znači da se može biti vernik i bez toga. Mogao bi da objasniš kako si iz tog citata zaključio da je prestao da bude religiozan.

Hajde da ne govorim o drugima, jer sam ipak bio najviše u kontaktu sa pravoslavnima i koliko-toliko poznajem učenje. Koliko znam, i sama crkva je poodavno odustala od bukvalnog tumačenja biblije, zadržavajući dogmu da je u bibliji tačna teološka suština, a da inače u njoj ima svakaakvih grešaka (istorijskih, geografskih, jezičkih itd). Na primer, crkva ne odustaje od toga da je Bog tvorac svega, a u tehnikalije stvaranja ne ulazi.

A što se Viberforsa tiče, niti je on bio naučnik, niti je ukočio razvoj nauke. Primer za kočenje nauke je inkvizicija. Neki će reći da bi Viberfors satro nauku samo da je mogao, ali ja ne vidim osnov za tako nešto, jer je u svoje vreme uživao izuzetan ugled kao "savršeni sveštenik" i veliki uzor mnogima, a takav glas baš i ne bije satrape.

Citat:

Odin D.: Kakvo nelogično zaključivanje od nekoga ko se izdaje za matematičara.
To što ja nisam zaglupljen religijskim bulažnjenjima može biti i zbog toga što nisam bio izložen istima, ili što sam jednostavno tvrdoglav ili "nedokazan".
Ništa od toga ne povlači da sam zbog toga obavezno inteligentniji od npr. Maxwella.
Kakve veze ima inteligencija sa npr. nesrećnim okolnostima kojima neko može biti izložen u mladosti?

A gde sam se ja to izdavao za matematičara?

Citat:

Odin D.: To što ja nisam zaglupljen religijskim bulažnjenjima može biti i zbog toga što nisam bio izložen istima, ili što sam jednostavno tvrdoglav ili "nedokazan".
Ništa od toga ne povlači da sam zbog toga obavezno inteligentniji od npr. Maxwella.
Kakve veze ima inteligencija sa npr. nesrećnim okolnostima kojima neko može biti izložen u mladosti?

Ma, pusti ti urođenu inteligenciju. Ona se itekako razvija u toku života. Ljudi nisu mnogo biološki evoluirali u poslednjih nekoliko hiljada godina, a sve što danas imamo, a naši daleki preci nisu imali je posledica nagomilavanja znanja. Dakle, ako je neko podlegao zaglupljivanju, to bi itekako trebalo da se odrazi nekako.

Citat:

Odin D.: Jok, no ćeš ti da kažeš da su šizofrenija, ludilo, izopačenost, opsesivno-kompulzivne radnje, religijski ekstremizam i sl. zastranjenja normalni samo zato što su neki od ljudi koji su dali izuzetne naučne rezultate istovremeno i patili od nečeg takvog.

Može se biti lud i genije. Genijalnost ne mora da podrazumeva normalnost. Međutim, genijalnost i zaglupljenost nikako ne idu zajedno.

Citat:

Odin D.: Pobogu čovječe, religijska zatucanost nema nikakve veze sa naučnim rezultatima.

Verska zatucanost itekako ometa naučni razvoj. Ajnštajn je iz religioznih razloga (koji mi lično nisu jasni) smatrao da se svemir ne širi, dok ga Habl nije utvrdio, zatim je negirao kvantnu mehaniku smatrajući da "Bog ne baca kockice" itd. Njegova je sreća da nije bio toliko zatucan da negira utvrđene činjenice.

No, religioznost (koja ne mora da podrazumeva zatucanost) ne mora da ima veze sa naučnim rezultatima. To je već druga stvar i upravo je to ono što sve vreme pokušavam da kažem.

Citat:

Odin D.: Ono što ti pokušavaš ovdje poturiti je da potpuno proizvoljnim, subjektivnim i nenaučnim izjavama o religiji od strane istaknutih naučnika pripišeš naučnu težinu samo na osnovu toga ko ih izgovara.

Ne, ja samo pokušavam da osporim stav da je to zaglupljivanje i zato navodim primere genija među takvim ljudima. Nije uopšte bitno u čemu su ispoljili genijalnost. Poenta je da je stav da je toliki broj genija bio žrtva zaglupljivanja besmislica.

Tok priče je krenuo u ovom pravcu kada je tosa napisao da onaj ko veruje u Boga nema šta pametno da kaže.

Citat:

Odin D.: Naučni svijet je odavno rekao o tome šta je imao da kaže - nema potrebe da te ja sad o tome edukujem.

Šta je rekkao? Prvu put ovo čujem od tebe. Edukuj me!

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
..10:2:176:557d:6417:5ab8:ec75

+1001 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 00:17 - pre 141 meseci}

Jednom prilikom sam na nekom novinskom standu pred put zapazio ceo magazin posvecen
pitanju nauke i religije. Negde se mota po kuci, i pitanje je da li cu ga lako naci (moz' da bidne
ali ne mora da znaci) i da li cu imati vremena da ga prelistam, skaniram najznacajnije delove
i okacim ovde.

U pokusaju da nabodem online verziju (search na diskusiju o 'tuned physical constants' ciji 'constrained
subset' vrednosti zapravo omogucavaju zivot), naisao sam i na ovo:

http://winteryknight.wordpress...-arguments-for-gods-existence/

Citat:

Walter Bradley (B.S., Ph.D. University of Texas at Austin) is Distinguished Professor of Engineering at Baylor. He comes to Baylor from Texas A&M University where he helped develop a nationally recognized program in polymeric composite materials. At Texas A&M, he served as director of the Polymer Technology Center for 10 years and as Department Head of Mechanical Engineering, a department of 67 professors that was ranked as high as 12th nationally during his tenure.....

zakljucak:

Citat:

Conclusion

In all three areas, scientists expected that the data would be consistent with atheism. First, scientists expected that life could exist even if the physical constants and ratios were altered. The progress of science said NO. Second, scientists expected that the universe would be eternal. The progress of science said NO. Third, scientists expected that the origin of life would be simple. The progress of science said NO. Why do some people resist the progress of science and cling to the religious dogma of materialism?

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 00:20 - pre 141 meseci}

Citat:

milanche:Politicki komesari su odavno rekli, i njihovo je trajalo nekih 4-5 decenija.

Ne znam kako da shvatim ovo o političkim komesarima - navodiš li to kao nešto pozitivno ili negativno?
Obično pišeš hvalospjeve o političkim komesarima, njihovim idejma i idejnim rješenjima i onome što su napravili, pa je nejasno s koje pozicije sada - u pogledu političkih komesara nastupaš.
Dosad si pričao kako su digli zemlju iz pepela, iskorjenili nepismenost, prosvjetili narod, obezbedili neviđene uslove za vrhunsku prosvjetu, nauku i sport...
No, to je valjda, kao i obično, samo tebi nejasno šta hoćeš da kažeš...

Citat:

milanche: Naucni svet jos uvek nije dosao do definitivnog konsenzusa.

Nikad neće ni doći isto kao što neće doći ni do konsenzusa o tome koliko anđela može da stane na vrh igle i da li su svi Krećani lažovi ili nisu, a zamisli iz kojeg banalnog razloga - jer je odlučio da se ne bavi glupostima i da ne donosi konsenzuse o glupostima.

Citat:

milanche: Kad je proslo doba drugova politickih komesara, nekim cudom ljudi (kao ja recimo) koji su odrasli u
potpunom ignorisanju bilo cega vezanog za religijsku praksu (ako izuzmemo pravilo da kad vidis popa
na ulici da se uhvatis za dugme) su u prilicnom broju otkrili neki smisao i neku koherenciju u religiji/religijskoj
praksi.

Isto tako i ja mogu pričati da sam u sebi otkrio Atlantidu. No, kakvog značaja to moje otkriće ima za tebe, za nauku (izuzev psihijatrije) ili bilo koga drugoga (izuzev psihijatara) ?
Što se mene ili bilo koga drugog tiče - ti slobodno možeš otkriti i da si ti lično niko drugi do bog sam. Objektivni efekat toga tvog otkrića na objektivnu stvarnost je nikakav - isto kao i da si bilo šta drugo iz te oblasti otkrio. A za otkrića koja nemaju nikakvog efekta bez obzira da li su A ili B, pri čemu je A različito od B - sledi, kako nalaže logika, a koja je osnovni alat u nauci, da zapravo ne postoji ni A ni B. Znači, ne mora nauka nidokakvog konsenzusa da dolazi, dovoljno je da njene metode primjeni bilo ko na bilo šta šta ga iz ugla nauke zanima i da sam izvede rezultat.

Citat:

milanche:Naprotiv, na sluzbama nedeljom u crkvama se moze videti siroki uzorak uspesnih, situiranih individua,
u proseku vrlo obrazovanih, sa ne retko vrlo vidljivim pozicijama u naucnim institucijama.

Pa šta onda? Takvi su se viđali i u prvim redovima na spaljivanju vještica i Đordana Bruna, inkvizitorskim suđenjima, kolonijalnim pohodima, nacističkim skupovima, Kju Klux ludovanjima, komunističkim čistkama itd.
Biti uspješan i dobro pozicioniran u društvu ne znači nužno i posjedovanje nekih drugih kvaliteta.

Sve u svemu, to skretanje pažnje na zablude istaknutih individua neće te zablude učiniti ništa manjima. Može samo te individe učiniti manjima, ili je možda bolje reći - više ljudskijima u smislu posjedovanja uobičajenih ljudskih slabosti čije se postojanje najčešće zanemaruje kod istaknutih ljudi.
Ali zabluda je zabluda - bez obzira ko zabludio.

A na ovakvu glupost

Citat:

sam možda naletio jednom-dva puta u životu, tako da je svako komentarisanje ovog nečijeg ispljuvka potpuno besmisleno.

burex
46°05'N 19°39'E

Član broj: 24964
Poruke: 987
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+679 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 00:57 - pre 141 meseci}

Pokušaću da razjasnim:

_{"With respect to the theological view of the question; this is always painful to me.— I am bewildered.— I had no intention to write atheistically. But I own that I cannot see, as plainly as others do, & as I shd wish to do, evidence of design & beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent & omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae; with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars, or that a cat should play with mice. Not believing this, I see no necessity in the belief that the eye was expressly designed. On the other hand I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe & especially the nature of man, & to conclude that everything is the result of brute force. I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working ***out of what we may call chance***. Not that this notion at all satisfies me."}

Wikipedija kaže:

_{Though he thought of religion as a tribal survival strategy, Darwin still believed that God was the ultimate lawgiver, and later recollected that at the time he was convinced of the existence of God as a First Cause and deserved to be called a theist. This view subsequently fluctuated, and he continued to explore conscientious doubts, without forming fixed opinions on certain religious matters.

Darwin continued to play a leading part in the parish work of the local church, but from around 1849 would go for a walk on Sundays while his family attended church. Though reticent about his religious views, in 1879 he responded that he had never been an atheist in the sense of denying the existence of a god, and that generally "an Agnostic would be the more correct description of my state of mind." He went as far as saying that "Science has nothing to do with Christ, except insofar as the habit of scientific research makes a man cautious in admitting evidence. For myself, I do not believe that there ever has been any revelation. As for a future life, every man must judge for himself between conflicting vague probabilities."}

Dakle, da se zaključiti da je bio religiozan (išao je u crkvenu školu kao klinac), a kasnije da se odrekao svojih verskih ubeđenja i prešao u (navodno) agnostički način razmišljanja o bogu (i Richard Dawkins, frontliner ateista i humanista smatra za sebe da je "agnostic atheist", tako da ovo nije neki novi model).

http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin
Na sekciji "Discussions with Emma" ima lep opis kako je njegovo odstupanje od vere izazvalo probleme u porodici i ličnom životu. Sama činjenica da je sebe proglasio time što jeste u takvoj sredini, u takvo vreme, sa porodicom, je zaista nešto za šta je potrebna hrabrost i jaka ličnost. Mogao je samo da ćuti, da ode u crkvu povremeno, ali nije.

Naravno, ovo ne znači da je Darwin odjednom sve i sja, niti da ovo direktno dokazuje neku specijalnu tezu o zaglupljivanju mase religijom, ovo je samo jedan primer kako je čovek teškom mukom došao do nekih svojih zaključaka i primenio ih na sebe, i zbog toga smatram da nije prikladno ni u jednom trenutku da se smatra vernikom kada je očigledno od vere odstupio, a od tih istih vernika je dobijao karikature majmunskog tela sa njegovom glavom, i njegova je teorija, inače potkovana naučnim dokazima, bivala obarana ni manje ni više nego biblijom i zatucanim razmišljanjem.

A man is smart. People are stupid.

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
..10:2:176:557d:6417:5ab8:ec75

+1001 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 01:20 - pre 141 meseci}

Citat:

Ne znam kako da shvatim ovo o političkim komesarima - navodiš li to kao nešto pozitivno ili negativno?

Navodim kao najobicniju obicnu cinjenicu, bez ikakvog daljnjeg vrednosnog suda, osvrta na bilo sta predhodno ili naredno.

Nauka jos uvek nije dosla do konsenzusa. Marksizam, praksa komunizma je izrazito stala na jednu od strana (materijalistickog
racionalizma)

Samo sam ukazao da si ta dva malo pomesao.

Citat:

A na ovakvu glupost

Citat:

sam možda naletio jednom-dva puta u životu, tako da je svako komentarisanje ovog nečijeg ispljuvka potpuno besmisleno.

Ne deluje mi kao ispljuvak. Covek je pre zakljucka na kraju dugog clanka javno i vrlo pregledno izneo listu svojih argumenata, i reklo
bi se da vrlo dobro zna sta govori. Mislim da se ne bi bunio da mu se u jednom kulturnom divanjenju suprotstavis snagom strucnosti i
argumenata.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 02:19 - pre 141 meseci}

Citat:

milanche: Mislim da se ne bi bunio da mu se u jednom kulturnom divanjenju suprotstavis snagom strucnosti i
argumenata.

Ajde da vidimo:

Citat:

In all three areas, scientists expected that the data would be consistent with atheism.

Koji su to naučnici očekivali da će neki podaci (i koji to) biti konzistentni sa ateizmom? Prvi put to čujem, kao i da su se bilo koji ozbiljni naučnici bavili odnosom nauke i ateizma na naučni način.
Kada i gdje je to uopšte dokumentovano, oću i ja da vidim?

Citat:

First, scientists expected that life could exist even if the physical constants and ratios were altered. The progress of science said NO.

Opet - koji to naučnici, kada i gdje? Gdje je uopšte takvo očekivanje proglašeno naučnim?
Drugo - koje konstante? Šta su to uradili - promjenili Plankovu konstantu i mačka u džaku crkla?
Kako se to mijenjaju konstante i odnosi u našem svijetu?!
Ako bi se promjenile konstante promjenio bi se i sav svijet na ljudima nepoznat način pošto im je i većina svijeta nepoznata.
I koji to život? Jeli ovaj svijet kreiran prema nama poznatom životu, ili je život nastao prema ovome svijetu?
Do kakvog su onda oni zaključka došli - da naša slatkovodna pastrmka ne bi mogla da živi u plazmi na 14 miliona stepeni Milutinhajta nekog hipotetičkog drugog svijeta sa drugim zakonima?!

Citat:

Second, scientists expected that the universe would be eternal. The progress of science said NO.

Aha, vidim da se u međuvremenu otkrilo SVE, dok sam ja skoknuo do WC-a.
Sada znamo kada je univerzum nastao, i kada će se završiti. Molim te budi ljubazan pa nam opiši šta se to dešavalo prije velikog praska, kada je nastalo, kako i koliko je trajalo, i šta se to nalazi izvan granica ovog dijela svemira od 30-tak gigaparseka za koji mi mislimo da potiče iz velikog praska.
Pa eto, ako ti nije problem, u kratkim crtama. Ja guglao na internetu, ali ništa ne nađoh (da ne misliš da se nisam trudio), ali pošto si ti ovo proglasio nekim argumentom - za očekivati je da su ti onda i neki detalji o njemu poznati, pa daj onda da čujemo.

Citat:

Third, scientists expected that the origin of life would be simple. The progress of science said NO.

Ma hajde! Pa sve i da jesu - ko je dokazao da je to očekivanje uopšte ispravno i tačno i da time što nije ispunjeno automatski je tačna neka druga nabuloza?!
To je isto kao da kažeš - "Ok, idemo da pošaljemo naučnu ekspediciju da utvrdi da li Zemlju nosi Atlas na svojim ramenima i time provjerimo hipotezu o paganstvu. Ako ga ne nađete - e onda je Hrišćanstvo naučno dokazano!" Bože sačuvaj i zakloni.
I šta je to uopšte 'simple'? Jeli simple danas otputovati za par sati iz EU u US i utvrditi položaj Zemlje u Svemiru? Jeli to bilo simple za nauku i tehniku prije 500 godina? Jeli simple utvrditi genetske mutacije embriona i jeli to bilo simple prije 100 godina?
Jeli simple klonirati ovcu? Šta je to 'simple' Milanche za origin of life? Za koga simple?
Tako su mogli i domorodci iz Amazonije da očekuju da je Boing 747 neka jednostavna ptica koju bi bilo moguće pojesti. I onda kad im slučajno padne na glavu i vide da to prevazilazi njihove mogućnosti poimanja - eto ga seoski vrač "Jesam li vam govorio ja da je Mbugnga-Ngogo-Gogo stvorio Veliku Zmiju koja je progutala Zemlju i sl., ali vi niste htjeli da slušate, eto vam sad..."

I tako dalje...

Taj tekst je gomila neodređenog srajna i manipulacija bez ijedne činjenice.
Neki su očekivali nešto, pa se zaejbali - znači u pravu su oni što niti šta su očekivali, niti šta su tražili, niti šta su ispitivali i uopšte ništa radili nego izmišljali kojekakve budalaštine, a koje su uvijek takve da se o njima ništa ne može znati po samoj njihovoj prirodi, npr. "Bog je nedokučiv".

Ne dokazuje se teorija B tako što je neko ko se bavi teorijom A omanuo u dokazivanju teorije A.
Teorija B se može dokazati samo dokazivanjem teorije B.

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.

+1001 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 04:21 - pre 141 meseci}

Da ne bih govorio u tudje ime i trosio svoje vreme da bi branio tvrdnje koje nisu moje, odgovore na
pitanja mozes lako da dobijes i sam. Covek je ziv i zdrav

http://www.ecs.baylor.edu/engineering/faculty/index.php?id=29877

ima e-mail adresu, pa se raspravite k'o ljudi. Verovatno sve moze da ti objasni - i ko su naucnici koji ti
nedostaju u kolekciji slicica, koji je tok rasprava u vezi mogucih setova fizickih konstanti (tu nesto mogu i
da ti nadjem ako me sreca posluzi, nesto sam cituckao u avionu o toj raspravi), i sve drugo sto ti je propustio
doreci. Recimo, nesto o tome ima i ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_Universe

Sto je rekao, valjda nece poreci.

Kao sto rekoh:

Citat:

Mislim da se ne bi bunio da mu se u jednom kulturnom divanjenju suprotstavis snagom strucnosti i
argumenata.

Ako ti treba pomoc oko engleskog, slobodno javi.

Slicno mozes da obavis i sa predhodno pominjanim http://en.wikipedia.org/wiki/Joel_Primack
Kontakt: http://scipp.ucsc.edu/personnel/profiles/primack.html

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 08.09.2012. u 07:21 GMT+1]}

milanche
San Francisco

Član broj: 2447
Poruke: 1200
*.hsd1.ca.comcast.net.

+1001 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 04:32 - pre 141 meseci}

Ono iza cega smatram da treba u ovoj raspravci licno da stojim je sledece:

- osporena je tvrdnja da je licnost naucnika nespojiva sa religijom

Pruzeno je more kontra-primera, linkovi sa statistikama koje pokazuju da je i danas
najmanje 30% zivih naucnika striktno religiozno, u najstrozem smislu te reci.

- osporena je tvrdnja da je nauka kompletno i u svemu nadvladala religiju

Pruzeno je vec nekoliko kontra-primera gde se navodi da rasprava jos uvek traje, te da
nauka nikada nije bila ni blizu da to pitanje presece, najmanje u smislu 'crno ili belo'.

- osporena je tvrdnja da je religioznost naucnika posledica tradicije, odgoja, detinjstva.

Pruzen je kontra-primer da to ne mora nuzno da bude slucaj. Odlican primer su ljudi iz
bivse SFRJ trenutno po naucnim ili tehnoloskim institucijama po svetu. Bez vecih problema
ce se naci gomila primera iz bivseg SSSR. U tom svetlu, dragocen je i ovaj podatak koji je
u zaru diskusije ostao neprimecen, citiran u postu od 07.09.2012. u 09:19

Citat:

In a 1997 survey in the science journal Nature, 40 percent of U.S. scientists said they believe in God—not just a creator, but a God to whom one can pray in expectation of an answer. That is the same percentage of scientists who were believers when the survey was taken 80 years earlier.

Dozvolicu primetiti da je USA znatno sekularnija u realnosti (tj. ljudi znatno redje idu u crkve nedeljom)
danas nego pre 80 godina. Dakle - ako je religiozni background okruzenja drasticno opao, a religioznost
kod naucnika prakticno neizmenjena, faktor okoline i kulturnog nasledja u formiranju religioznih stavova
se mora uzeti sa vrlo velikom rezervom.

--------------------------------------------

Na sve drugo - ne dugujem nikakvu diskusiju, jer nista drugo u ovom thread-u ove teme nisam propagirao
kao jedino ispravno, niti sta dokazivao, niti koga gnjavio da deli moja licna ubedjenja.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 08.09.2012. u 07:24 GMT+1]}

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.adsl.net.t-com.hr.

+7177 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 10:21 - pre 141 meseci}

Citat:

In all three areas, scientists expected that the data would be consistent with atheism.
First, scientists expected that life could exist even if the physical constants and ratios were altered. The progress of science said NO.
Second, scientists expected that the universe would be eternal. The progress of science said NO.
Third, scientists expected that the origin of life would be simple. The progress of science said NO.

Ovo citirano je toliko besmisleno da je svako ko je procitao ovo postao bar malo gluplji samo zato sto su mu u oci usli fotoni koji nose informaciju o ovom djubretu.

Prosto je neverovatno da bilo ko na ovom forumu sa 3 ciste moze da se poziva na ovakav koncentrat budalastina.

Ni jedno od ovih "konstatacija" nije zasnovano na tacnoj premisi (preciznije: sve su najobicnija budalastina ili akutno nepoznavanje stanja u nauci od strane autora), a fakat da autor moze takve gluposti da poistovecuje sa "napretkom nauke" govori da je u pitanju opasna budala.

A svako ko ovakve idiotarije citira zaista treba da se zapita za svoju percepciju sveta i nauke.

Odin D. je usao u detalje za svaku od "tvrdnji" i plasticno objasnio zasto nemaju veze sa zivotom, a kamo li sa naukom.

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.adsl.net.t-com.hr.

+7177 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 10:52 - pre 141 meseci}

+ @milanche,

Ako si religiozan, verujes u "nesto" - ne treba ti nikakva "slabost nauke" da u to verujes.

Nauka nije u stanju davati odgovor na svako pitanje i, prema tome, ko zeli nesto "vise" ima svoju mastu - sve dok se razumemo da je u pitanju necija masta, sve ce biti OK.

A za tu mastu nije potrebno "hraniti se" budalastinama poput gore citiranih. Ogranicenja nauke su jasna i nema potrebe lupetati o tome kako je nauka, navodno, pokazala da je univerzum ogranicen ili one besmislice o kompleksnosti zivota. To su nista drugo nego necije zablude koje doticna individua koristi u ucvrscivanju svoje "vere".

A to je kretenizam - ako ti trebaju zablude da bi branio svoju "veru", mozda treba da se zapitas da li sve to ima smisla onda.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 11:05 - pre 141 meseci}

Citat:

milanche: Da ne bih govorio u tudje ime i trosio svoje vreme da bi branio tvrdnje koje nisu moje, odgovore na
pitanja mozes lako da dobijes i sam. Covek je ziv i zdrav

http://www.ecs.baylor.edu/engineering/faculty/index.php?id=29877

ima e-mail adresu, pa se raspravite k'o ljudi.

Jok brajko, njega si na temu doveo ti, nije došao sam, a niti sam ga ja doveo.
Njegove "argumente" koristiš ovdje ti, a ne on - pa ja sa njim nemam ovdje ništa.
Tako da si ti odgovoran za argumentaciju onoga što tvrdiš ili pokušavaš da tvrdiš, a ne neko drugi.
A na taj tvoj stil "Evo ja nešto kažem, a vi sami pokažite da sam u pravu" već ti je skretana pažnja nekoliko puta, očigledno bez ikakvog efekta.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 11:17 - pre 141 meseci}

Ono citirano jesu netačnosti osim možda stava o večnosti svemira. Za to nisam siguran šta kaže najnovija nauka.

Odinova opaska "objasni mi šta je to bilo pre velikog praska" nije na mestu, jer to "pre" eventualno može biti problem za nauku, a ne za religiju. Po religiji, Bog je tvorac svega uključujući prostor i vreme, tj. vreme može da ima svoj početak koji nema svoje "pre".

A što se tiče naučnih zabluda, ako je u tome stvar, ima ih na pretek i nisu nikakav problem za nauku. Na primer, verovalo se da ne postoji test primalnosti polinomijalne složenosti (mada to niko nije tvrdio, jer nije bilo dokazano), pa je pronađen 2002.

Takođe, savremena teorija boja nije ni nalik na nekadašnju naivnu teoriju boja koja zapravo opisuje svojstva ljudskog oka, a ne svojstva svetlosti.

Ono što ja tvrdim je da

1. pitanje postojanja Boga nije raspravljivo argumentima,
2. religija nije zaglupljivanje.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 11:35 - pre 141 meseci}

Citat:

burex: Pokušaću da razjasnim:

_{"With respect to the theological view of the question; this is always painful to me.— I am bewildered.— I had no intention to write atheistically. But I own that I cannot see, as plainly as others do, & as I shd wish to do, evidence of design & beneficence on all sides of us. There seems to me too much misery in the world. I cannot persuade myself that a beneficent & omnipotent God would have designedly created the Ichneumonidae; with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars, or that a cat should play with mice. Not believing this, I see no necessity in the belief that the eye was expressly designed. On the other hand I cannot anyhow be contented to view this wonderful universe & especially the nature of man, & to conclude that everything is the result of brute force. I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working ***out of what we may call chance***. Not that this notion at all satisfies me."}

1. Dakle, Darvin ne može da vidi dokaze dizajna. A ko može? Ni ozbiljni teolozi n etvrde drugačije.
2. Ne znam šta znači Ichneumonidae (ni guglov prevodilac ne pomaže), a Darvin kaže da ne može da ubedi sebe da je dobri i svemogući Bog stvorio to. Pa, dobro, izmenio je svoja religiozna shvatanja, ali to ne znači da je odbacio religioznost.
3. Sklon je da vidi sve kao rezultat dizajniranih zakona, koji su ostavljeni da rade van onoga što zovemo verovatnoćom. Ovo se nikako ne uklapa u ateistička shvatanja. Ne znam šta si s tim hteo da kažeš?

Dakle, Darvin se odrekao naivnih biblijskih predstava, a ne Boga. Vikipedija me ne zanima, jer je to iz treće ruke. Samo ti meni daj originalne citate, pa da razmišljam.

Iz ovog koji si priložio se jasno vidi da je ostao religiozan, pre svega iz trećeg zamašćenog dela. A to da li je išao na misu govori o njegovoj crkvenosti, a ne religioznosti. Opet, šta su radili drugi ne govori o njemu, nego o njima.

Uopšte nije sporno da njegova teorija nije u skladu sa naivnim predstavama iz knjige postanja. Naravno da oni koji su insistirali na zadržavanju takvih shvatanja nisu mogli da prihvate njegovu teoriju. No, to je sasvim druga stvar.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 11:49 - pre 141 meseci}

Citat:

Nedeljko: Odinova opaska "objasni mi šta je to bilo pre velikog praska" nije na mestu, jer to "pre" eventualno može biti problem za nauku, a ne za religiju.

Nedeljko, opet ne čitaš sa razumijevanjem.
Evo je orginalna izjava na koju se odnosi opaska:

Citat:

Second, scientists expected that the universe would be eternal. The progress of science said NO.

Ko spominje religiju?!

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.3gnet.mts.telekom.rs.

+2790 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 15:33 - pre 141 meseci}

Ti si lično pitao da ti se objasni šta je bilo pre velikog praska. Dakle, odgovoreno je tebi na tvoje pitanje, da je sa stanovišta te religije to pitanje izlišno (ali ne i sa stanovišta nauke). Ako nisi zadovoljan odgovora, preciziraj kontekst pitanja.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

burex
46°05'N 19°39'E

Član broj: 24964
Poruke: 987
*.dynamic.isp.telekom.rs.

+679 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 15:45 - pre 141 meseci}

Citat:

Dakle, Darvin ne može da vidi dokaze dizajna. A ko može? Ni ozbiljni teolozi n etvrde drugačije.

Dakle, priznaješ da nema dokaza o postojanju inteligentnog dizajna.

Citat:

Ne znam šta znači Ichneumonidae (ni guglov prevodilac ne pomaže), a Darvin kaže da ne može da ubedi sebe da je dobri i svemogući Bog stvorio to. Pa, dobro, izmenio je svoja religiozna shvatanja, ali to ne znači da je odbacio religioznost.

Imam utisak da je u pitanju latinski naziv za jednu vrstu parazitne ose ("with the express intention of their feeding within the living bodies of caterpillars"). A za boldovano, piše da smatra da se svet oko njega nije razvio "brute force" metodom, što znači da vrste koje je izučavao nisu jednostavno nastale ni iz čega, nego: "I am inclined to look at everything as resulting from designed laws, with the details, whether good or bad, left to the working ***out of what we may call chance***". Dakle, tvrdi da ima prirodnih zakona po kojima su se vrste razvijale, ali da je u pitanju zakon šanse. Nisi pročitao verovatno nešto pisama koje je razmenjivao sa ženom... eno u jednom pismu on tvrdi da više ne veruje, a u drugom ga ona moli da pročita neke odlomke iz biblije i da se vrati na "put"!

I pored svega ovoga kažeš da je čovek religiozan... Taj epitet poprilično liberalno koristiš, koliko sam uspeo da primetim, a nisam siguran da si ga dobro definisao.

Religious: "imbued with or exhibiting religion; pious; devout; godly: a religious man."

A man is smart. People are stupid.

Odin D.
Mlađi referent za automatizaciju
samoupravljanja

Član broj: 37292
Poruke: 2549

+8370 Profil

Re: Fon Burg ide iz Srbije

^{08.09.2012. u 16:39 - pre 141 meseci}

Citat:

Nedeljko: Ti si lično pitao da ti se objasni šta je bilo pre velikog praska. Dakle, odgovoreno je tebi na tvoje pitanje, da je sa stanovišta te religije to pitanje izlišno (ali ne i sa stanovišta nauke). Ako nisi zadovoljan odgovora, preciziraj kontekst pitanja.

Da, pitao sam, ali ne tebe nego onog ko je postavio sporni "argument":

Citat:

Second, scientists expected that the universe would be eternal. The progress of science said NO.

Zašto bih ja tebe ili bilo koga drugog pitao o tome, kad je to napisao milanche?
A ako ti ipak hoćeš da odgovoriš na to pitanje, onda odgovori u kontekstu u kom sam ja pitao, a ne u nekom sedmom koji si mu ti pripisao.
Moja replika je upucena milanchetu i to tacno na ono i samo na ono što je napisao, pa je to ujedno i kontekst mog pitanja.
Niodkakve religije nisam tražio objašnjenje, pošto se on u toj tvrdnji pozvao na science i scientists.

Drugo, ja sam pitao za objašnjenje ili opis, a ne za maštanje. Religija ne može davati nikakva objašnjenja o tim stvarima (a i svim drugim) jer ona proizvodi priče u koje se vjeruje ili ne vjeruje, bez ikakvog dokazivanja. To je jednostavno takva rabota i tu se nema šta drugo očekivati od religije. Neko nešta izbulazni i ne pada mu na pamet da dokazuje jer je upravo i izabrao da se bavi bulažnjenjem. Neko u to tako vjeruje i ne pada mu na pamet da traži dokaz. Našla krpa zakrpu i oboje srećni.
Ne znam samo odakle potreba kod crkvenjaka da mješaju babe i žabe, tj. naučna pitanja i religijska bulažnjenja.
Pa šta i ako je neki naučnik bio religiozan? Apsolutno ništa. Kad mi neko pokaže kako je neko takav pokrenuo proces fisije molitvom onda možemo razgovarati o vezi nauke i religije. A dotad [zvuk_prdeža]..2sec...[/zvuk_prdeža].