Fon Burg ide iz Srbije

Ne, Braksi, u fundamentalna otkrića o kojima sam pisao pretežno spada ono od čega se korist trenutno ne sagledava.

---

svakako da je SAD vodeca sila u skoro svemu a nekmoli u nauci koja je i osnov njihove globalne dominacije.

To se sasvim lako pokazuje ne samo po tome sto je tamo skoncentrisan velik broj univerziteta vec i sto se vodeci naucni casopisi sa najvecim impaktom objavljuju u SAD. Naravno, u tim casopisima objavljuju iz celog sveta, a i oni koji objavljuju iz SAD nisu svi Amerikanci.

Ono sto sam ja hteo da naglasim da je anglosaksoncima pragmatizam bio i ostao u krvi tako da i dan danas Amerikanci uglavnom rade po projektu. Recimo saljemo coveka na Merkur, ajd sad skupi sve sta nam treba, psotavi se rok, nadju fondovi i teraj. U Evropi i dalje ima da se radi onako, radi istrazivanja. Verovatno zato sto Evropljani imaju fondova iz budzeta dok Amerikanci moraju sve da obezbede i isplate i nema sanse da ti neko finansira glupost. Tj moze ako ga ubedis.

Ustao odavno, samo sto je dug vikend (3 dana, Labour Day), pa mi prioritet imaju
druge stvari rekreativne prirode.

@Odin.D je lepo sumarizovao ono sto sam hteo da kazem:



Mislim da sam stvari polako doveo do tacke gde su do sve ocitijih paradoksa dovedene
originalne tvrdnje (izrecene verovatno pod dozom afekta, idenja na yaya) da je naucni
profil Purdue laboratorije labav, relativan, zahteva pazljivo razgledanje i veliku dozu
sumnje....te da su u krajnjem skoru moje tvrdnje bezvezne, labave, i neosnovane.



Iz ove recenice cu biti slobodan zakljuciti da ako neka laboratorija, zapravo vise razlicitih timova
iz istog pool-a ljudi ima dugacak dosije stvari koje su realizovali prvi na svetu
- u domenu defibrilacije,
- u domenu respiratora,
- teorija i modela (teorijski model prostiranja zvuka u grudnom kosu) i niz potpuno originalnih
dijagnostickih metoda baziranih na akustickim merenjima zbog cega sam i ja tu mogao da boravim
(detekcija pravilnog insertovanja cevi za respiraciju prema plucima umesto prema zelucu, detekcija
nekih stanja u trudnoci, detekcija povisenog ICP...)
- nekoliko potpuno novih i neocekivanih otkrica poput


ondaK tu nece biti bas da se radilo o ekipi tezgarosa.

Tezgaros - c'est moi.

Oni su ipak jedna znatno ozbiljnija ekipa.

Mozemo jos da razmatramo gde bi ih smestili u podeli nauke. U ocekivanju Nedeljkove
podele, koja moze biti nece ni stici u eksplicitnom obliku, drzacu se one po kojoj postoje
sledeci stratusi:

Teorijska nauka
a) teorijski deo, trazenje odgovora na najsubstancijalnija pitanja tipa 'zasto', formulisanje
univerzalnog frameworka najfundamentalnijih zakona. Matematika + teorijske grane najstarijih
nauka (fizika, hemija, itd)
b) eksperimentalni deo - potvrda da teorija nije samo ideja ili cak budalastina

Primenjene nauke
a) teorijski deo, rad sa domen-specificnim subsetovima i domen-specificnim ispoljavanjima
fundamentalnih zakona (zanemarivanje gravitacije u elektronici, Kirchhoff umesto opstijih
Maxwell-ovih jednacina, itd)
b) eksperimentalni deo - potvrda da domen-specificna teorija nije samo ideja.

Tehnologija
trazenje odgovora na pitanja tipa 'kako' - nacini, modovi, materijali, trikovi kako da se od
necega sto se shvatilo stvori baza da se nesto napravi.

Inzenjering
trazenje odgovora na pitanja tipa 'kakvo dobro sa ovim sto znamo mozemo da napravimo'.



Po mojoj finalnoj proceni, sasvim zasluzeno stabilno sede rasireni preko oblasti primenjene
nauke, sa velikom tezinom u delu b) sa jos uvek pristojnim prisustvom u delu a), vrlo prisutni
u niza dva sloja (formiraju startup-e sa fokusom na tehnologiji i inzenjeringu). Ta procena
odgovara onome kako se kotiraju na rang listi naucnih institucija.




Tu se moja ambicija ucestvovanja u ovoj pod-temi odprlike zavrsava.

Na tu Odinovu konstataciju je odgovoreno vrlo jasno.

Takođe, ne vidim zašto je saradnja univerziteta sa privredom nešto "neozbiljno". To što je nešto važno i ozbiljno ne znači da je nauka. Nauka je objektivan i racionalan način dolaženja do saznanja, a postoje i druge važne i ozbiljne ljudske delatnosti.

Reklo bi se da mešaš pojam "primenjenih nauka" od "primene nauka". Tehničke nauke spadaju u primenjene nauke i one se bave traženjem odgovora na neka pitanja, a inženjering i tehnologija ne traže nikakve odgovore, već primenjuju određene nauke, na primer tehničke. Uprošćeno, radovi iz građevinskih naučnih časopisa su građevinska nauka, a građenje građevinskih objekata po takvim metodama su inženjering i tehnologija. Dakle, inženjering i tehnologija nisu nauke.

Takođe, zamenio bih izraz "teorijske nauke" sa "osnovne nauke" ili "fundamentalne nauke". Prvi put čujem za "teorijske nauke sa eksperimentalni delom".

Što se teorijskog i ekperimentalnog dela tiče, svaka nauka ima teorijski deo, što se ne bi moglo i za eksperimentalni, čak i ako zaboravimo na matematiku u kojoj eksperiment nije prihvaćen kao metod zaključivanja. Naime, bitne odlike eksperimenta su ponovljivost eksperimenta i varijabilnost uslova. Međutim, to nije uvek ostvarivo. Tipični primeri nauka koje nemaju eksperimentalni deo su astronomija i astrofizika, koje imaju posmatranja umesto eksperimenta (posmatra se proces, koji se ne može veštački izazivati i na koji se ne može veštački uticati) i istorija i arheologija, gde su metode potpuno drugačije (postavi se što veći broj teorija, pa se prikupljaju činjenice dok se ne obore sve osim eventualno jedne, da bi se zatim prikupljalo još činjenica ne bi li se ta preostala teorija oborila ili njeni dokazi ojačali).

Iz priloženog se vidi da je tvoj odnos prema tim projektima kao naučnim izazvan osećanjima (važno, ozbiljno itd). To je inače tipično kod inženjera, kao i mešanje tehničkih nauka i inženjeringa.

---

another day starts and...

...here we go again...

Primenjene nauke = direktan i dosta neadekvatan prevod od 'applied sciences'
http://en.wikipedia.org/wiki/Outline_of_applied_science

Mislim da si ti ipak vrlo dobro razumeo sta sam hteo da kazem, i gde je kljucna greska
u vrednosnim stavovima koje si zastupao.

Osvrtanje na saradnju univerziteta sa privredom je OK, ali taj deo nikad nije bio sporan
u nasoj diskusiji. Propustio da se osvrnes na deo u kojem univerzitet prvo nesto bitno uradi
u domenu nauke (koja je istina, applied science) tokom kojeg sa industrijom ili sa klinikama
nema nikakvih dodirnih tacaka. Taj deo si skoro potpuno obezvredio komentarima (pokazi,
dokazi, gde su linkovi...kao da je default u toj prici nesto iz domena jeftinih aktivnosti)

Bazirano cisto na onome sto si napisao u ovoj temi, zasao si u tesku eksluzivu licne prirode, jer:

1) visoko vrednujes fundamentalne nauke, deo koji se fokusira na formulacije ideja (ja ga nazvah
"teorijski", verovatno ima i bolje ime)

2) nisi olako spreman da vrednujes eksperimentalni deo koji potvrdjuje formulacije ideja
(iako moze biti da ga rade visoko strucni naucnici iz HP Labs ili iz CERN-a, sa puno zahtevane
strucnosti, sa puno inspiracije, velikom radnom etikom, licnim drajvom itd).

3) vrlo osrednje vrednujes applied science (da je sva nauka samo to, od luka i strele bi stigli
eventualno do samostrela).

4) eksperimentalni deo applied science skoro pa uopste ne cenis, brz si da ga osumnjicis za
tezgu, svedes na puki inzenjering, spreman si da trazis hiljade eksplicitnih dokaza da je to to
a ne neki lopovluk.


Bazirano na postovima do sada, ovo bi bila neka slika onoga sto ti licno vrednujes i kako.

Ja od prve razmene postova osecam tvoju ukorenjenost u naucnoj svakodnevici matematike,
fokus na jasnoj misli, jasnoj ideji, i baladi koja se po pravilu zavrsava na poslednjoj liniji
izvedenog dokaza, i takvo glediste mi nije ni tudje ni neobjasnjivo. Nazalost, za pristojan
broj fundamentalnih nauka, i skoro sve iz opsega applied sciences, to je tek pocetak igre,

...i kao posledica - to sto mislis kako mislis ne pokriva celu pricu.

Po mom misljenju, ispravan stav bi zahtevao od tebe da znatno podignes reglere vrednovanja
na stavkama 2,3, i 4. Kad kazem ispravan - ne zato sto ja mislim da je ispravan, nego zato
sto 99% naucnog sveta misli da je to tako (bazirano na stanju na terenu, regulativi, titulama,
raspodeli sredstava, pravnom tretmanu laboratorija i ljudi, odsustvu zucnih diskusija na tu temu).

U tom slucaju, nikakvog sukoba ne bi bilo.

Utoliko pre sto ja licno po sirokom default-u vrednujem vrlo visoko sve iz domena fundamentalnih
nauka (za koje istina nemam veliko licno interesovanje), a takodje, udruzeno sa licnim dozivljajem
okruzenja i prirodnim licnim afinitetom visoko vrednujem i sve vezano za applied science.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 02.09.2012. u 06:07 GMT+1]}

Netacno.

Traze, i to tacno onog tipa kako sam to opisao. Da rade po slepoj direktivi gde je sve
jasno, ne bi bili nista komplikovaniji od daktilografije ili prostog administrativnog posla.



Relativno ispravno, imena kazu da ih nisam ni svrstavao u nauke (to su samo prva dva
ili prva cetiri sprata, zavisi da li je a) i b) zaseban sprat u modelu).

milanche

oladi sa trolovanjem.

Podvučeno je jedino što je bitno za vrednovanje nauke i ništa više od toga. Napisao sam kakvi su eksperimentalni rezultati nagrađivani Nobelovom nagradom - rezultati koji uključuju genijalnost. Potpuno isto kao u slučaju teorijskih rezultata. Svejedno je da li se baviš teorijskim ili eksperimentalnim radom, već da li su za rezultat bile potrebne genijalne ideje.

Pa, vidiš, i ne bi se odmaklo dalje od samostrela. Koji se to bitni rezultati primenjenih nauka ne oslanjaju direktno na velike rezultate osnovnih? No, to ne znači da to nije bitno, niti da u njima nema genijalnih pomaka. Evo, Nikola Tesla se npr. bavio vrhunskom primenjenom naukom (ne inženjeringom). U farmaciji je bitno naći molekul koji je što selektivniji (pogađa tačno ono što treba, ne delujući ninašta što ne treba) i koji ima što jače dejstvo. Kao kad bi pravio razornu bombu koja deluje samo na Kineze, a ne i na Japance (pu, pu, daleko bilo). Naravno da su mnogi pomaci bili genijalni.

Opet glupost. Već pomenuh Nikolu Teslu, koji se bavio vrhunskom eksperimentalnom primenjenom naukom.

Dakle, jedine odrednice mog sistema vrednovanja su kreativnost, genijalnost itd, a nikakva područja nauke. Pitao sam za HP-ov doprinos oko one elektronike, ili šta je već, zato što si napisao da nisu doneli supstancijalno nijednu ideju, a ne zbog područja delatnosti.

---

Ne trolujem.

Pokusavam da ti argumentovano, strpljivo i kulturno ukazem na mesta i momente na kojima si davao
po mom misljenju vrlo nesuvisle ocene.

Ne znam da li primecujes, ali kolicina podrugljivosti i omalovazavanja istih ili slicnih targeta u
tvojim poslednjim porukama je drasticno opala.

Navodeci primere na samom vrhu skale dostignuca je nesto oko toga se nije tesko sloziti.
Nesumnjivi, genijalni, Tesle, nobelovci - nisu sporni.

Ostaje veliko neslaganje oko onih koji nisu na samom vrhu, nisu nobelovci, nisu genijalni, nisu imali
tu srecu da im doprinosi budu fokalni za vreme u kojem zive - da li je njihov rad vredan, da li je to
nauka.

Na nekoj listi mogucih skala vrednovanja, recimo ovakvoj


tvoje ocene i procene su prema jasnim eksplicitnim 'crno-na-belo' postovima ocito isle po
'plavoj' skali, krajnje desno.

Po mojoj proceni, doprinos nauci konkretnih ljudi i timova koje sam navodio i njihova vrednost za nauku je
stajala negde na kranje levoj, crvenoj skali, koja mislim da je znatno cesca nego ostale dve. U armiji onih
koji nisu stigli do Nobela (ali nisu ni mnogo daleko) cesto se krije mnogo toga dobrog, mnogo truda, mnogo
genijalnosti, mnogo kvaliteta, i cesto su finese koje odlucuju o tome ko ce se istaci kao najbolji.

Sve to sto i nije 'nobel' ili Tesla - zasluzuje s punim pravom da se zove nauka, da se ceni.

Na kraju - da objasni ova kuca cerez cega laje:

Ako sam nesto isticao kao primer visoko kvalitetne nauke - to i jeste visoko kvalitetna nauka. Mozda ne sam
vrh vrhova, ali nikako ne ni tezga, neka vrste research-a, nesto izmedju nauke i inzenjeringa, nego bas - nauka.

A ti si bio bas osuo drvlje i kamenje. Vrati se nazad koju stranicu, pa procitaj.

Nadam se da smo se sada razumeli.

P.S. mislim da je bilo stvarno dosta....a i da ne mislim, najmanje sutra ceo dan od rane zore necu biti pri kompjuteru.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 02.09.2012. u 12:19 GMT+1]}

Podrugljivost je bila posledica tvoje nadobudnosti i bezobrazluka sa izbegavanjem odgovora, što i dalje činiš, nevezano sa nedavanjem informacija o onom projektu, a opadanje podrugljivosti je posledica moje odluke da se zbog takvih tipova ne nerviram i izvinio sam ti se za uvrede, pa ne vidim što bih nastavljao onda sa time. No, to ne treba povezivati nisačim drugim.

Inženjering se od nauke razlikuje po tome što se u inženjering zna da će se doći do rezultata i otprilike za koje vreme sa kojim resursima. U nauci takve garancije obično ne postoje. Ima i u nauci čak i potpuno rutinskih doprinosa, o kojima sam već pisao (sedi doktorant u laboratoriji, vrši eksperimente i popunjava standardizovane obrasce, koji se objavljuju kao eksperimentalna građa), ali to svakako nije vrhunska nauka.

Vrhunska nauka je vrhunska upravo po tome što je jako mali broj ljudi bio sposoban za nju. Mnogo igraju tenis profesionalno. Sve je to profesionalan tenis, ali vrhunski tenis je samo ono što igra nekoliko najboljih igrača. Isto tako, niko ne osporava da su i manji naučni doprinosi nauka, ali ne vrhunska. Ono što je pri sredini nečega sigurno ne može biti vrhunsko to nešto.

E, sad, ti si hteo osrednji ili malo jači istraživački projekat kao vrhunsku nauku. To je ono u čemu se ne slažemo. Ti si hteo da nešto osrednje ili malo jače prikažeš kao vrhunsko. Po čemu je vrhunsko osim što se ti vrhunski pališ na to.

Tako da te slike koje si nacrtao ne pokazuju ništa. To što si sa njima prikazao bi trebalo da znači da za mene ono što nije vrhunska nauka, nije nauka uopšte. Ne, i osrednja i niža nauka su svakako nauka, ali ne vrhunska.

No, pošto o tvom projektu ne daješ relevantne informacije, nema nijednog razloga da se smatra da je pripadao vrhunskoj nauci, naročito kada se vidi koji su tvoji kriterijumi za to šta je vrhunska nauka (figurativno težak fizički radi i prljanje ruku).

---

Ukratko, na brzu brzinu, sa usputne stanice:



1) Ja se na to ne palim - iz tih sfera sam otisao pre 20 godina u nesto
sasvim drugo.

Adekvatnija ocena je da sve vezano za USA i njihovu nauku tebe strasno
iritira (videti ranije postove, u kasnijim si se korigovao). Ali, to nije onda
moj problem - to je tvoj problem.

Neko ko pretenduje da ima bilo kakav naucni kredibilitet, obicno ulazi u
raspravke tako sto je probleme sa idenjem na yaya razresio pre ulaska u
diskusiju u kojoj igraju cinjenice, cinjenice, i samo cinjenice.

Ti si taj nivo igre dosegao tek pri kraju ove diskusije.

Za predugo boravljenje van balansa koji dolikuje, odredjenu zahvalnost
dugujes i timu plusara/minusara koji ti je vrlo perfidno te lozeci ucinio
medvedju uslugu.

U masi naucnih institucija cesto naucnom radniku koji bi se pod punim
imenom i prezimenom sa demonstriranim kvalitetima diskutovanja pojavio
na javnim mestima na web-u vrlo brzo, vrlo lako i za karijeru vrlo bolno
objasnili zasto i koliko je to pogresno.

No, znajuci okruzenje, mislim da ipak mozes biti bezbrizan.

2) Vrhunsko je po ocenama onih koji se time bave, scientific community
imaju kredibilitet da to kazu nesumnjivo veci nego sto je tvoj, i sto su to
nesumnjivo rekli na nacin koji ne ostavlja mesta sumnji, kako numericki
(svim mogucim ratings-ima - institucije (lako proverivo), pojedinaca (lako
proverivo, citirano u temi), clanaka (lako proverivo)) tako i nagradama.

Na kraju - i svime sto spada pod 'put your money where mouth is'.

Ako ti se to ne svidja, mislim da znas koji je pravi nacin da ih sve korigujes.
Objavi pod punim imenom i prezimenom u naucnom glasilu po izboru svoju
studiju na temu sta je sve pogresno u toj shemi vrednovanja, i gde sve lezi
prevara, skupi istomisljenike pa promeni sliku. No, koliko vidim, ponudu da
to probas da napises makar i ovde, na ES (gde to nece da te boli ako nisi u
pravu) si elegantno propustio.

Naravno da je daleko lakse iza busije bacati kamenje na karavane koji prolaze
nego sam biti karavan.

Dotle - stvari ce ostati da stoje onako kako trenutno stoje.



1) Moj projekat legalno nije moj. Veca prava da detalje oko projekta saopstava
ima sekretarica departmana nego ja. Za naslov publikovanog rada, mozes se obratiti
privatnom porukom @vilil1 koji je tajnom ekspertskom metodom izgleda u mogucnosti
da ti saopsti detalje, a vrlo moguce i @Sceki. Sta god da dobijes, ne bih zeleo da se
postuje ovde, sto se nadam da ces postovati.

2) Moj projekat je relativno nebitan, ovde nisam dosao da reklamiram sebe, svoj
naucni profil. Daleko vecu relevanciju ima sve ono sto sam video izbliza, iznutra,
iz prve ruke, strucni kvaliteti ljudi sa kojima sam saradjivao i sto sam potpuno
verodostojno i validno preneo svakom ko nesto hoce da sazna.

Cak i za one koji nece nesto da znaju (niko nije toliko slep kao onaj ko nesto
nece da vidi) :

3) Informacije koje trazis su lako dostupne, put do njih je jednoznacno dat, doduse
implicitno, sto je koliko se secam jos pre rata u matematici bio jedan od legitimnih
nacina davanja jednacina sa jednoznacnim resenjem.

Have fun.


_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 02.09.2012. u 18:34 GMT+1]}

Opet pisanje u ime drugih. "Znaš ti da naučna zajednica misli isto kao ja!" Ne, ne znam da misli isto kao ti. Štaviše, ubeđen sam da misli suprotno. To je sasvim slično prozivanju Boga za svedoka.

Ja sam stavove o mišljenju naučne zajednice potkrepio barem time za šta je dodeljivana Nobelova nagrada, za razliku od tebe, koji svoje mišljenje o stavovima naučne zajednice potkrepljuješ ničim, tako da je prozivanje naučne zajednice samo sakrivanje iza tuđih autoriteta bez ikakvog osnova. Koji si ti bre faktor da govoriš u ime naučne zajednice? Ko te je delegirao? Ah, da, zaboravio sam da si ti Božiji glasnik.

Ne kažem da nema mimo nagrađenih rezultata vrhunskih, ali Nobelova nagrada itekako odslikava shvatanje vrhunske nauke, tj. merila i kriterijume. Ne vidim da je u poslednjih 100 godina dodeljena za neki "figurativno težak fizički rad", već isključivo za genijalne ideje (moguće uz prisustvo figurativno teškog fizičkog rada), pa bilo u teorijskom ili eksperimentalnom delu. Takođe, Nobelova nagrada se dodeljuje i za primenjene nauke kao što su medicinske i ekonomske, ali o tome ne mogu da kažem više jer se u ta dostignuća ne razumem čak ni na popularnom nivou.

A ovo da mene iritira sve vezano za SAD nauku ti je autogol ravan onom sa prozivanjem da pišem pod punim imenom i prezimenom (što i činim zajedno sa slikom), kako si ti spreman na to, ali imaš gomilu razloga da budeš anoniman itd. Toliko sam godina proveo u učenju i ovladavanju njihovim vrhunskim dostignućima, da samo je neko malouman ili zlonameran mogao da izvuče takav zaključak. Politika sa kojom se ne slažem je potpuno druga stvar. To što je npr. Gerhard Gencen bio nacista nema nikakve veze sa njegovim doprinosom nauci, koji je fantastičan. To neko ko je kao ti zamlaćen koka-koal filozofijom ne može da shvati, dok ja umem da od Gencena uzmem ono što vredi (naučne doprinose), a da odbacim ono što je loše (ideologiju).

Ne, naprotiv, ja smatram da postoje podesnije i manje podesne sredine za razvoj i ostvarivanje, ali da je suština u onome što čovek ima u sebi. Znaš kako se kaže, "vo u Pariz, vo iz Pariza". Džaba tebi silikonska dolina, ako nemaš ništa u sebi. To je ono što ne možeš da shvatiš. Da je geografska lokacija sekundarna ili tercijalna stvar. Zato nije ni čudo što na svakoj temi ko god šta pita pišeš samo o tome kako radiš u silikonskoj dolini. Imaš razloga da budeš anoniman, ali još više razloga da napišeš da radiš u San Francisku.

Dosad su svi videli koliko si autogolova dao, da mi više nije zanimljivo da se bakćem sa tobom. Te, ne odgovaraš ninakakva pitanja, te mi prišivaš nekakve stavove (uostalom, kad ih prišivaš naučnoj zajednici, ne vidim što ne bi i meni), te negiraš argumentovane stavove bez ikakvih argumenata, ma blagi užas.

---

Da preskočimo to što milanche ravna sebe sa masom naučnih institucija. Ne znam da li si čuo za jednog od najvećih fizičara XX veka Ričarda Fejnamana (dobitnika Nobelove nagrade zajedno sa Tomonagom i Svingerom za otkriće kvantne elektrodinamike). On se nalupetao o nauci kao maksim po diviziji, negirajući recimo postojanje kompjuterskih nauka i svrstavanje toga u inženjering, jer zaboga, nauka je proučavanje kako svet funkcioniše, a nalupetao se još mnogo toga (ima na jutjubu). Šta misliš, da je to uticalo na njegov naučni ugled? Jok vala, masa se palila i žarila na njegova lupetanja, a za njegov naučni ugled su bili relevantni isključivo njegovi rezultati. Koliko samo matematičara i fizičara negira tehničke nauke, a o pravnim naukama da ne govorim (jer je zaboga pravo ljudska konvencija). To je verovao ili ne toliko normalno među njima (a imaju ozbiljne rezultate objavljene u prestižnim časopisima), da sam sreo više takvih, nego onih koji shvataju nauku drugačije i nikome dlaka s glave nije falila zbog toga. Dokle god imaš rezultate, ti si OK.

No, ti svoju reputaciju ne gradiš na rezultatima, nego na isticanju kako radiš u silikonskoj dolini.

I da, sva argumentacija da su projekti na kojima si radio bili vrhunski naučnoistraživački je spala na etiketiranje. "Sve je jasno, ali nećeš da vidiš". To su isto radili neki "antirelativisti" sa ovog foruma rečima "znaš ti, samo zajebavaš", pa ti vidi koji je to nivo.

---

Uopste ne znam sta misle i cemu se nadaju.

Znam samo ono sto je cinjenica - da su jednog svog kolegu, njegov rad, metodologiju, clanove
tima kolektivno i javno priznali kao vrhunskog naucnika.

Sta ti znas ili ne znas, ili sta ja znam ili ne znam - irelevantno je posle toga - that's the fact.



Samo citam dnevne novine i internet i sta tamo pise i prenosim sta kaze. To mozes i ti.




Boga u ovoj diskusiji nisam zvao za svedoka, a njegovo ime nikad ne uzimam uzalud.

Za pregled usporenog snimka ne autogola nego golcine koji se koprca u tvojoj
mrezi, mozes da pocnes od 25-te strane i komentara



kao i reakcija @jnk-a, @Andrej013, @Odin.D-a cak i @Devanagari-ja koje slede
neposredno posle toga.

Mozda sam ja malo nevest sa jezikom, ali ne uspevam da iz tih tvojih izraza pohvatam
uravnotezenost i bilo kakvo postovanje, niti da vidim ista vise od onoga sto sam
rekao - oscilatorni odziv rezonantnog tipa pri pomenu na USA koji strasno strci u
ocekivanoj linearnoj karakteristici posmatraca nepristrasnog naucnog uma.

Dacu ti izvestan kredit da nije bas sve vezano za USA sto te nervira do granice da
iskaces iz svoje koze i gubis kompas, ali ima tu ocito dosta toga.

I to sto si pomenuo da uspesno razdvajas politicki deo od naucnog dela - ovog
puta ga nisi uspesno izdvojio - politicka komponenta je probila tamo gde joj nije
mesto.

No to jos nije sve.

[quote]


:)))))))))))))))))))))))

Oximoron godine na ES-u ?

Dobacio si mi jako dobru loptu sa ovim komentarom:



sto cini jako dobar uvod u neke stvari koje vidim da moram da ti razjasnim.

Podrazumevaj da ovaj konkretan post nema nista sa tvojom konkretnom licnoscu. Posluzice
mi radije da ti objasnim kakva je relevancija i smisao mog pozivanja na Silicijumsku
Dolinu.


Instituciju akademije od kad postoji prati jedna losa tradicija - tradicija koja bi
se mogla nazvati "bullsh*t & grand drkadzija".

Sustina je upravo to sto si napisao u primeru o Feynman-u, a svodi se na "stekni ugled
pa cepi iz sve snage, i ono sto treba, a narocito ono sto ne treba".

Tokom svog bivstvovanja na akademskim ustanovama nagledao sam ga se u raznim kombinacijama.

Najniza i najprostija, balkanska varijanta je vidjena na umetnickom fakultetu, pravoverni i
nedodirljivi posto bi se do ranga dovukli raznim pocetnim uslovima (ratna sirocad, kuriri NOB) +
burazerskim vezama i dogovorima preko djuveca i ljute u zadimljenim kafanama, uzimali bi
sebi za shodno da maltretiraju sve ispod sebe uzurpiranim pravom na sud o umetniku i umetnickom
delu, po mogucstvu da izbacuju sa posla itd.

Iznenadjujuce, daleko kompleksnije i prefinjenije varijante sam vidjao na tehnickim skolama.
Ne-iznenadjujuce, u objektivnijem okruzenju su rascicavane prilicno brzo.

Jedan tvoj kolega, ponosni vlasnik teoreme iz statisticke teorije informacija je konacno
saznavsi da ga kolegijum ne vidi kao dovoljno ozbiljnog da bude Dean cele skole, poceo je
da sprovodi siroku lepezu poteza, od pukog egzibicionizma (parada sa Ferarijem sa sisatim
plavusama po kampusu) preko otvorenog sikaniranja kolega, zbog cega je ekspresno zamoljen
da pronadje sebi drugu instituciju.

Jedan drugi lik, perjanica istrazivanja o pravljenju cipova u tom periodu, bio je izraziti proponent
teorije da je buducnost pravljenja cipova u galijum-arsenidu, i isticao vise puta da na silicijumu
nema sanse da klok frekvencija predje 100MHz. Svoj period slave od nekih 5-6 godina je video
kako propada kada su upravo kompanije u Silicijumskoj Dolini uspele da pokazu kako je njegova
teorija neodrziva. Prica se da je ekipa koja mu je presudno oborila celu pricu nastupila polu-diplomatski,
pola-zajebantski govoreci "znamo mi sve sto ste rekli, ali znate cistac je drskom od metle
zakacio neke prekidace u fab-u, pa smo potpuno slucajno postigli f clock-a od 200MHz".

Naravno, privilegije predhodne slave je zadrzao, ofis je nastavio da ima i ima ga verovatno i dalje,
tenure mu je jos uvek vazeci, jedino sto iz nekog razloga preferira miran zivot u jednoj dalekoj
banana-republici, gde je odjednom otkrio sve cari zivota u prirodi i ekstremnih sportova.




U ovom pogledu, na sasvim drugom polu je Silicijumska Dolina.




Ne treba dugo da se shvati da je u poredjenju sa bilo kojom akademijom bilo gde, striktno
no-bullsh*t okruzenje.

Bilo koje drugo slicno industrijsko okruzenje tuce sumom kvalifikacija ljudi koji tu rade.

Takodje, u poredjenju sa bilo kojom drugom IT industrijom, pravila igre su jasnija
i surovija nego bilo gde:

- Znas sto nam treba ? OK.
- Ne znas ? Bezi, ne gnjavi nas sa teorijama, vreme nam je dragoceno.

Nepotrebni, slabo i neadekvatno kvalifikovani nemilosrdno ostaju bez posla. Sigurnosna
mreza socijalnih davanja traje 2 nedelje, ne po zakonu, nego vise po ustaljenom obicaju
da dobijes platu za jos dve nedelje.

Odgovornost za up-to-date skillset je na individui. Ne pomaze stara slava, akumulirani rezultati,
ugled....jednostavno koncept "grand drkadzije" nema prodju.

U jos jednom pogledu vladaju ostra nepisana pravila - cist I/O sa kolegama. U "I" pogledu,
neko ko ne procita tehnicki dokument kako treba, a insistira na svojoj verziji i nekoj svojoj
logici, brzo mu se stavi do znanja da njegovo sr*nje nece proci. U "O" pogledu, onaj ko puca
mimo mete, tj. gadja ono na sta nema pravo, ili je kvaran ili namerno neprecizan u izvodjenju
zakljucaka koji ne sleduju ne bi li izazvao stetu biva eliminisan, ne retko i tuzen.




U poredjenju sa istinosnim kriterijumima akademije, pokazalo se nebrojen broj puta - znatno
je cistija sredina.

Necija pogresna akademska teorija moze da se vuce i nekoliko godina dok se ne dokaze suprotno,
zbog cega ce slabo ko snositi krivicnu ili materijalnu odgovornost. Pogresna teorija u konceptu
u konkretnoj industriji znacice gubitak materijalnih sredstava, poslova, a u ekstremnim slucajevima
(dizajn medicinske opreme, lasera za operacije) i najteze posledice - gubitak zdravlja pacijenta
cesto i zivota.

Slicno poredjenju izmedju kristala kvarca i puke RC mreze, klasa zahtevane tacnosti u rezonima,
implementacijama, svakodnevnoj licnoj odgovornosti individua prema istini za koju su zaduzeni
moze se uzeti kao referentnija nego ono sto se u gro slucajeva srece u akademiji.

Za razliku od rezultata research-a koji se mogu lazirati i proci jako dugo dok se ne otkrije prevara.
Rezultati laziranja kvaliteta masovnog proizvoda imaju ogroman i surovi QA u trzistu koje nece
oklevati da proizvod vrati u radnju i pare trazi nazad.

Iz ove price moram naravno, izuzeti domen matematike, gde su stvari ciste pa su ciste, ili nisu
ciste uopste. Takodje moram izuzeti ujdurme venture kapitalista, manipulacije sa vrednostima
stokova, lazno prikazivanje i prikrivanje rezultata (najsveziji primer je "Solindra"), ali taj aspekt
price nije inherentan, desava se na povrsini zbivanja, ne reflektuje unutrasnje stanje stvari.



Susreti izmedju ta dva koncepta se desavaju svakodnevno, sa vidno asimetricnim rezultatima.

Po nekim statistikama, svaki 10-12-ti Ph.D. ne moze da nadje svoje mesto u industrijskom
okruzenju Doline. Ili ne ume da misli brzo jasno i efikasno, ili ne ume da se izrazava, ili mu
je sujeta ogromna, ili nije navikao na ritam desavanja....masu puta ne prodje ni tehnicki deo
intervjua. Imaju oni svojih social klubova, ono jedno mesto sa "OO" sa sarenim ljuljaskama gde
mogu svojoj posebnosti da puste na volju bez neke preterane odgovornosti prema parama,
ali ima i ono drugo mesto sa "PP" gde pravi momci uzimaju stvar u svoje ruke i sa pravim proizvodima
i dozom bezobrazluka menjaju svakodnevicu planete.

U obrnutom smeru, mladi studenti sirom USA i zemalja Zapada, traze i insistiraju da ili obave
internship, ili da izmedju MS i Ph.D provedu nekoliko godina u svojoj struci. Po povratku skoro
bez izuzetka razvaljuju to cime se bave.

Interesantna ilustracija sta se i kako desava sa tipovima koji sa manirima "grand drkadzije",
velikom reputacijom i starom slavom a sa malim rezultatima zalutaju u pogresno okruzenje,
moze se videti u prici o Palmu (lik se zove Mercer)

http://www.theverge.com/2012/6...hp-inside-story-pre-postmortem

(pogledati deo "Skunkworks")


Iz svega prilozenog, iz svih pobrojanih razloga, smatram svoje dugo i kvalitetno trajanje u
okruzenju Silicijumske Doline parametrom koji o nekim stvarima govori jasno, i isticacu ga
bez ikakve unutrasnje rezerve, sa ponosom.

_{[Ovu poruku je menjao milanche dana 03.09.2012. u 08:29 GMT+1]}

Vec mi je kasno.

Imas do sutra ujutru dosta vremena da loptu iz svoje mreze doneses na centar, pa da nastavimo
da se preganjamo. Ima jos toga sto ti nisam rekao.

Da ne zaboravim i ovo:



Da si ovo lepo i posteno rekao, ali samo ovo, a ne masu drugih stvari, mogli smo lepo da pricu
zavrsimo - sve sto sam pokusao da uradim je da na astal stavim detalje koje sam jasno video i
tacno procenio koji se ticu upravo ovoga sto si rekao da ne znas.

Za sve ostale nauke, sve sto si demonstrirao detaljima - svaka tebe cast, dje cuo i dje ne cuo.

Nadam se da moderatori nece jos odsvirati kraj zanimljive utakmice.

Aha, pratiš novine, pa nikako da linkuješ neki članak koji potkrepljuje tvoje stavove, već samo trpaš u usta naučnoj zajednici ono što se tebi sviđa k'o lopatom. Dakle, tvrdiš na naučna zajednica misli isto što i ti ne potkrepljujući takav svoj stav o mišljenju naučne zajednice ničim. To je isto što i prizivanje Boga za svedoka. Ja sam svoj stav potkrepio Nobelovom nagradim. I da, ovo ponavljam, jer ti uporno izbegavaš da odgovoriš na njega.

Pokušavam da vidim gde ovde piše da SAD nemaju vrhunsku nauku, ali mi ne ide.

Drugo, ovo je jednostavno činjenica, koju niko nije demantovao, pa ni pobrojani članovi. Samo supitali "a gde se to ne krade". Odgovoreno je da nepoštenje vlada svuda, a da je ovaj komentar bio samo odgovor na ovu tvoju budalaštinu

I nikako da objasniš kako je to Barak Obama dobio Nobelovu nagradu za mir posle samo par nedelja provedenih u beloj kući.

E, sad, kakve to veze ima sa vrhunskom naukom? Pa, otprilike toliko da je za tu bezočnu pljačku drugih potrebna upravo naučno-tehnološka nadmoć nad njima. U svakom slučaju, to ne znači da naučnici iz SAD nisu davali vrhunske rezultate, već naprotiv, to je kroz istoriju tipično ponašanje najjačih, a u ovom trenutku to su SAD.

Dakle, trolololol - autogol!

Je li, a šta je sve ono Tomas Edison radio u ratu protiv naizmeničnih struja? Lako je pljuvati po tuđem dvorištu, a ne gledati u svoje. Pokvarenosti ima apsolutno svuda, jer ljudi svuda imaju iste slabosti. Negiranje toga je žestok autogol.

I zašto bi taj lik trebao da izgubi bilo šta zbog nekog promašaja? To je bila njegova procena, pa šta. Nobelovci su izvaljivali kako se "bliži kraj fundamentalne fizike" (u smislu otkriće teorije svega). Eto, samo još da se poizrešavaju ne znam koji problemi i gotovo. Ti problemi se naknadno reše, ali se pojave novi, pa opet u krug "evo, samo još ovo i gotovo". I to se reši, ali ne bude gotovo. Takođe, iz te tvoje doline još od 60-tih godina potiču priče o "skorom prestanku razvoja softvera" itd.

Toga ima svuda, samo što to istorija obično ne pamti i onda se o udaljenim krajevima sveta često formira drugačija slika. Edison je rekao "našao sam 200 načina na koje ne može da se napravi sijalica. Treba mi samo jedan na koji može." Dakle, broje se samo pogotci, a ne i promašaji. Svih onih 200 neuspelih pokušaja nije bitno i ne umanjuje veličinu otkrića.

Ovo te takođe diskvalifikuje kao diskutanta o nauci.

Verovao ili ne, toga ima apsolutno svuda. Ljudi prave perpetuum mobile, trisektore uglova, kvadrature kruga... Jebo teoriju.

Znaš li šta sam ja konkretno uradio po pitanju kvadrature kruga lenjirom i šestarom (moguće je pomoću nekih drugih instrumenata)? Čuo sam da je dokazano da je to nemoguće (Lindeman 1882) i pronašao i proučio dokaz sa svim njegovim detaljima. Kada sam video da je dokaz u celini egzaktan i tačan, bez ikakvih grešaka, meni je to bilo potpuno dovoljno da ne pokušavam da nađem takvu konstrukciju. Pametnom je to dosta, a ostali slobodno neka gube vreme na šta im je volja.

Tebi i tvojoj ekipi toplo preporučujem Veljka Milkovića iz Novog Sada, koji isto tako ne jebe teoriju i pravi perpetuum mobile.

- Znaš li da nam rešiš energetske probleme?
- Znam i imam konkretne rezultate na tom polju, treba mi samo još malo...
- OK.

Slobodno ga vodite i uložite u njegova istraživanja.

Druga je stvar kada neko nema egzaktan dokaz za nešto, već mišljenje po nekoj svojoj slobodnoj proceni zasnovanoj na iskustvu ("ljudi nikada neće sleteti na Mesec") ili čak i nekim znanjima. Takve procene mogu da budu ispravne ili pogrešne. No, nije sramota pogrešiti, već raditi ovo što ti uporno radiš - ne odustaješ od lupetanja samo da ne bi priznao da nisi bio u pravu. Sa tim likom, koji, ej, nije prokažen zbog pogrešne stručne procene, pokazuješ svoj sistem vrednosti zbog kojeg ti je apsolutno nemoguće da priznaš da nisi bio u pravu.

Drugi primer je "pravilo jasne dodele" iz jave i C#-a. Problem da li je u nekoj liniji programa nekoj promenljivoj sigurno dodeljena vrednost je algoritamski nerešiv (lako se dokazuje da je jednostruko Tjuring-ekvivalentan problemu zaustavljanja). I šta su trebali da rade u sun-u i ms-u? Da lupaju glavom o zid ignorišući teoriju? Jok vala, ljudi su aproksimirali nerešiv problem rešivim (zadovoljavajući se time da im je sistem pravila samo dovoljan, a ne i potreban uslov za dodeljenost vrednosti promenljivoj) i nazvali ga "pravilima jasne dodele", a ne "pravilima sigurne dodele".

I da, ja ne pišem o ekonomiji i medicini u koje se na razumem. Međutim, ne vidim nijedan razlog što bi kriterijumi za vrhunsku nauku u primenjenim naukama bili fundamentalno različiti od kriterijuma za osnovne nauke. Što bi se u jednom slučaju pod vrhunskim podrazumevala genijalnost, a u drugom misaono laki poeni uz figurativno težak fizički rad? Nevezano sa naukom, u bilo kojoj ljudskoj delatnosti je vrhunsko ono za šta je kadar mali broj ljudi. Ne vidim nijedan razlog da primenjene nauke budu izuzetak od opšteg pravila.

Pričao je jedan profesor (sa vrhunskim rezultatima) o tome šta je važno. Važno je da se najesen stavlja zimnica i kiseli kupus. Međutim, za to se ne daju doktorati.

---

milanche

Da zaključimo: projekat o kome si pisao, barem po tvom opisu nije bio idejno izazovan, već samo figurativno težak fizički rad. Ja mogu da shvatim da je to po tvojim merilima vrhunska nauka, ali pusti druge koji imaju drugačija merila (a govorim o opšteprihvaćenim stavovima, koji se ogledaju u raznim zvaničnim prestižnim nagradama) da taj tvoj projekat ne smatraju vrhunskom naukom. Ne kažem da se nagrađuju uvek najznačajniji doprinosi (Gedel nije dobio Filcovu medalju, Nobelova nagrada nije dodeljena ni za specijalnu, ni za opštu relativnost itd), ali odslikavaju opšteprihvaćene kriterijume i ne vidim svrhu tvojih napora da nametneš drugima svoja merila.

Pozivaš se večito na nekog etabliranog naučnika, bez ikakvih relevantnosti njegovog ugleda za stavove koje zastupaš. Već ti je odgovoreno da i takvi likovi rade svašta, tj. često se bave i drugim stvarima osim vrhunskom naukom, a ti nastavljaš da troluješ o njegovom autoritetu, koji ne dokazuje ništa od onoga što tvrdiš.

---