Vojna verzija diplomatije ili ti - Donald Cook vs hibini

http://www.vokabular.org/?lang=sr-lat&search=nacija

Ako hoćeš smisleno da učestvuješ u diskusiji, i više si nego dobrodošao, ukoliko želiš da ispadneš ekstremno pametan copy paste metodom u svojim očima, učestvovanje u diskusiji ti i nije potrebno... to sve možeš onda i sam, bez da nas ovde zamaraš trivijalnostima.

"Narod i nacija predstavljaju delove sistema etničke sistematizacije, čiji odnos jeste naročit problem u savremenoj etnologiji i antropologiji. Postoje mnogi kriterijumi po kojima se različito klasifikuju etničke zajednice. Jedan od prvih kriterijuma koji se oslanja na evolutivnu paradigmu daje podelu etničkog modela na hordu, rod, bratstvo i pleme u tzv. predtradicijskom i tradicijskom društvu, i narod i naciju kao najviše evolutivne faze u okviru civilizacijskog tipa društva. Drugi kriterijum, koji se zasniva na strukturi i veličini etničkih grupa, takođe obuhvata u svojoj podeli rod, bratstvo i pleme, i najzad,narod koji predstavlja najveću etničku grupu.

Pojmom narod najcešće se označava zajednica ljudi iste kulture i svesti o zajedništvu, koja živi na zajedničkoj teritoriji, ima ujednačenu ekonomiju i zajedničku istorijsku sudbinu. Narod se oblikuje pod uticajem ratova, seoba, pojave javne vlasti, formiranja klasa i staleža, razvoja mreže prometa i proizvodnje, mešanjem rasturenih plemena i rodovskih zajednica, kao i drugih etničkih celina. Stoga se zaključuje da nijedan narod ne može biti etnički homogen (Nedeljković 2007: 11-17).

Sa druge strane, često je problematičan pojam nacije, koji mnogi u naučnoj literaturi podvode pod mnogo širi i kompleksniji pojam etnos. Drugi, pak, smatraju da ova dva pojma treba posmatrati u dve potpuno odvojene ravni društvenih pojmova, a treća grupa naučnika smatra da, iako se razlikuju, naciju i etnos treba posmatrati u “istom analitičkom dahu”.( Dženkins: 2001. nav. prema Nedeljković: 2007). Nacija se u politickoj misli 19. i 20. veka cesto smatra etnickim jedinstvom kome su pridodata izricita ideoloska svojstva. Nacijesu istorijske pojave povezane sveobuhvatnim drustvenim i kulturnim promenama u odnosima prema religiji, dinastickom kraljevstvu, narodnom jeziku, ekonomiji i klasnoj raspodeli (Nedeljković 2007: 18-19). Nacionalistički pokreti javljaju se u 18. i ranom 19. veku sa ciljem stvaranja nacionalnih država, i okupljaju ljude čiji se zajednički identitet obrazuje karakterisitikama kao što su zajednički jezik, kultura, religija i političko nasleđe. Nakon Francuske revolucije 1789. godine,u samoj Deklaraciji o pravima čoveka i građanina ističe se da se upravo u francuskoj naciji "nalaze načela svakog suvereniteta" i da “niko ne može vršiti autoritet koji ne proističe iz nje”; Majkl Bilig u svom delu Banalni nacionalaziam ovo uspešno naziva utvrđivanjem "mistične, neraskidive veze između države, naroda i teritorije”(Bilig 2009: 53)

S obzirom na vrstu zajednica od kojih su nastale, na ideologiju i retoriku stvaranja,nacije se mogu podeliti na etnički tip(istočni, nemački ili romantičarski), koji se formira oko nečega što biva tumačeno i označeno kao etničko jezgro, kao što je to bio slučaj sa nastankom Nemačke imperije za vreme Bizmarka 1871. godine. U ovom slučaju Nemci se oslanjaju na zajedničke pretke i drevnu tradiciju Svetog rimskog carstva nemačkih naroda i narodnosti, a pripadnost naciji je praktično neizbežna. Prethodno navedeni primer stvaranja francuske nacije mogao bi se podvesti pod drugi, građanski tip(zapadni, francuski ili državni), gde se kroz radikalnu transformaciju od apsolutističke monarhije do republike nacija vezuje za individualnu emancipaciju. Nacionalna pripadnost zasniva se na slobodnom izboru, a stanovništvo se identifikuje sa teritorijom na kojoj živi. Ipak, nijedna nacija se ne može u ovom smislu potpuno standardizovati i podvesti pod jedan princip jer u različitim aspektima svaka od njih okrenuta je više jednom ili drugom tipu (Nedeljković 2007: 19).


Većina antropologa i etnologa danas smatra da narodi i nacije nisu kategorije iste vrste i da se razlike među njima ne mogu jednostavno objasniti(Anderson: 1988. nav prema Nedeljkovic: 2007). Neki naučnici smatraju da nema bitnih razlika, dok drugi vide naciju kao “nastavak” naroda, tačnije, kao novu, kvantitativno ili kvalitativno različitu zajednicu; treća grupa autora smatra da se narodi i nacije jasno kvalitativno razlikuju prema ideologiji i načinu funkcionisanja(Janjić: 1998. nav. prema Nedeljkovic: 2007). Nacija moze nastati iz jednog ili vise naroda, kao sto jedan narod moze obrazovati vise nacija. Takođe, svaki narod ne mora nužno postati nacija( Bilig: 2009).

Narod kao istorijsku, društvenu i političku zajednicu zasnovanu na teritorijalnom principu oblikuju određeni društveno-istorijski faktori. Instrumentalizacijom ovog pojma i pridavanjem ideoloških svojstava stvara se nacija zarad određenih političkih ciljeva.Nacijanastaje ili delovanjem nacionalne intelektualne elite, ili kroz centralizaciju i birokratizaciju države, marginalizaciju sveštenstva i plemstva, i snaznije angažovanje srednjeg staleža(Nedeljković: 2007). Kod, uslovno, etničkog tipa nacije,presudan značaj imaju tzv. “probuđeni intelektualci” koji se posvećuju proučavanju jezika, kulture i istorije svoje nacije radi dokazivanja njene specifičnosti i istorijskih uverenja, koji će kasnije poslužiti za patriotsku propagandu, i osnivanje masovnih nacionalističkih pokreta i partija(Rusinow: 2003. nav. Prema Nedeljković: 2007). Nacija se konstituiše opskrbljivanjem naroda kognitivnim mapama i istorijskim moralnim načelima(Smit: 1998. nav. prema Nedeljković: 2007). U drugom, građanskom tipu, centralni pojam su suvereni građani, koji su pravno-politički jednaki u centralizovanoj državi, i dele zajedničku građansku kulturu i ideologiju(Nedeljković: 2007).

Pored svih ovih razlika u oblikovanju i funkcionisanju naroda i nacije, poznat je i stav Benedikta Andersona da su nacije zamišljene zajednice, što ih takođe odvaja od naroda. Ako pojednostavimo njegova tvrđenja, nacije su takve jer jedan pripadnik nikada ne može upoznati sve pripadnike svoje nacije niti sa njima uspostaviti konkretan odnos, iako oni u njegovoj svesti postoje i on prema njima zauzima izvestan odnos tako gradeći zajednicu(Anderson: 1998. nav. Prema Nedeljkovic: 2007).

Dok je pojam naroda u naučnoj literaturi u sve manjoj upotrebi zbog brojnih nejasnoća i zloupotreba, o pojmu nacionalnog identiteta i ideologije nacionalizma se veoma često raspravlja. (Nedeljković: 2007). Pojam nacije neminovno odlikuje političku misao i retoriku 20. i 21.veka, kao što su pojmovi nacionalne dužnosti i časti međunarodno prihvaćene kao zdravorazumske ideje. (Bilig 2009: 34).

Literatura:
1. Nedeljković, S. 2007. Čast, krv i suze, Beograd: Zlatni zmaj
2. Bilig, M. 2009. Banalni nacionalaziam, Beograd: Biblioteka XX vek"

Na primer... pozdrav.

Izvini, pravopis kaže da su narod i nacija sinonimi, samoje nacija pozajmljenica iz latinskog. I narod/nacija mogu biti bez svoje teritorije (primer Kurda ili Velšana). Ništa nisi napisao u celom tom dugačkom traktatu, samo neko naklapanje. Nedeljkovića i njegovu "Čast, krv i suze", ne priznajem kao autoritet u domenu srpskog jezika.

Uopšte ovde nije poenta u srpskom jeziku, umesto nacija stavi "nation" ukoliko znaš engleski, a to ti nije prevelik formalni problem na putu ka saznanju suštine. Za moju profesiju, na primer, i ne postoji termin na srpskom jeziku što ne znači da sam ja nezaposleni čovek bez profesije.

Potpuno je dalje nebitno da li ti Nedeljkovića, Biliga, Dženkinsa, Andersona ili bilo koga drugog prihvataš za božanstvo, autoritet ili budalu, bitno je: "Sa druge strane, često je problematičan pojam nacije, koji mnogi u naučnoj literaturi podvode pod mnogo širi i kompleksniji pojam etnos. Drugi, pak, smatraju da ova dva pojma treba posmatrati u dve potpuno odvojene ravni društvenih pojmova, a treća grupa naučnika smatra da, iako se razlikuju, naciju i etnos treba posmatrati u “istom analitičkom dahu”.( Dženkins: 2001. nav. prema Nedeljković: 2007)."

Ovde dakle objektivno nastaje neki problem u odnosu na koji se različiti autori različito i odnose i ukoliko si uveren da ćeš baš ti taj problem rešiti copy paste-om sa vokabular.org onda se mogućnosti sužavaju na to da ti i autor tog teksta koji si copy paste-ovao podelite Nobelovu nagradu ili da si ti, u ovom slučaju, ispao potpuno nekompetentni diskutant.

Pozdrav.

Google će "narod" prevesti kao "people", a "nacija" kao "nation". Dakle, engleski jezik razlikuje ta dva pojma.
A evo kako Wikipedia definiše naciju:

Iz navedenog sledi da je nacija uži pojam od naroda jer podrazumeva narod sa odredjenim karakteristikama.
Tu se koncept nacije vezuje za "ethnic community"

Ovde bih istakao zajednički mit (common myth) kao karakteristiku. A mit ne mora imati veze sa stvarnošću.

Opet po Wikipedia u Evropskoj Uniji nacionalnost se definiše kao odnos izmedju ličnosti i države.

Iz istog dokumenta sledi da se podrazumeva zaštita ličnosti od strane države.

U tom smislu izbacivanje Adema Ljajića iz reprezentacije moralo je proizvesti reakciju države (ne ulazeći unapred u pitanje šta bi bila konačna odluka). Kako reakcije države nije bilo postavlja se pitanje da li država postoji?

Došao si do suštine, svako to koristi kako mu odgovara. E, o tome ne želim diskutovati. Ako ne možeš shvatiti da ih smatram sinonimima (a da možemo odvojeno pričati o karakteristikama naroda, poput jezika, kulture ili državnosti), nema ni diskusije. Eto, uvodiš sad i etnos, drugi sinonim za narod, bez ikakve potrebe, ne rekavši ništa u suštini. Ako ni autor koga citiraš jasno te pojmove ne može da definiše, samo unosiš nepotrebnu nejasnoću u diskusiju.

S obzirom da se radi o terminima kojima se jako često manipuliše u politici, to je najbolje za diskusiju ovde. Neka je Pera gradjanin BiH, a po nacionalnosti Srbin, a ne po nacionalnosti Bosanac koji pripada srpskom narodu. Zato odbijam da prihvatim da narod, nacija i etnos nisu sinonimi.

_{[Ovu poruku je menjao bojan_bozovic dana 12.05.2014. u 08:41 GMT+1]}

Koliko se ja razumem u brojanje, uloga jednog Adema Ljajića jeste da daje golove u nacionalnom dresu (ukoliko su nacija i narod sinonimi zašto nikad ne kažemo "u narodnom dresu"?) u skladu sa čim mora da trenira, živi zdravim životom, propisno odmara, hrani se određenom hranom, sarađuje sa stručnjacima i radi sve drugo što bi doprinelo njegovoj ambiciji da bude uspešan golgeter, a ne da peva himnu, parkira svoj automobil hodom unazad ili poznaje Žitija svetih napamet.

E baš zato što smo mi toliko retardirani, reprezentacija Srbije i neće učestvovati na Svetskom prvenstvu (kriterijum za učestvovanje na istom jeste da na kvalifikacionim utakmicama daješ više golova u odnosu na broj primljenih golova, a ne kakav si sa solfeđom) dok je Siniša Overdouz Mihajlović lepo zapakovao svoj kofer i zapalio u Italiju iskorišćavajući poziciju selektora kao trenutnu tezgicu dok ne pronađe nešto bolje, pametnije i isplativije ostavljajući Srbe i dalje u bunilu u kom histerišeš protiv ljudi koje ne plaćaš (strani plaćenici i izdajnici), a potpuno zanemaruješ budalaštine intergalaktičkih razmera ljudi koje direktno finansiraš (rodoljubi koji su nekako mnogo često paroljubi).

Dalja sudbina papira na kom je Siniša Overdouz Mihajlović isprintao svoj ugovor sa igračima po kom je obavezno pevati himnu, a koja je po značaju iznad Ustava Srbije, nije poznata.

@Bojan Božović

Stvarno mi sada nije jasno kako sam ja, budući glupak kom "nacija" i "narod" nisu sinonimi, a koji ovde lepi dugačke traktate kojima ništa nije rekao, a koji su samo naklapanje, uspeo ne samo da se približi suštini, nego i da stigne do iste? Objasni mi to, molim te, baš me zanima?

Ja ti dobronamerno savetujem da o*jebeš taj fazon pokušaja "diskusije" utemeljenog na džiberskim forama poput "Sledeći", "ti si vrlo glup, a ja mnogo pametan", ovog ne priznajem, a ovog jako priznajem, ovo je demagogija, a ovo nije demagogija, copy paste-ovanjem budalaština kojima pokušavaš momentalno da razrešiš vrlo kompleksne problematike, primitivnim diskvalifikacijama sagovornika itd. Čak i ukoliko si se, objektivno najnačitaniji sa ogromnim koeficijentom IQa, prihvatio diskutovanja sa objektivno najvećim imbecilom na kugli zemaljskoj, moraš mu ukazati makar elementarno - bar protokolarno poštovanje kao čoveku sa kojim diskutuješ ili ne treba da učestvuješ u toj diskusiji. Možeš biti himna svom egu i bez učestvovanja u bilo kakvim diskusijama, inače na ovaj način obično kvariš nivo diskusije, a svoju pretpostavku da si najpametniji na svetu direktno izlažeš povelikim rizicima da se ispostavi nešto sasvim drugo što dalje može biti jako bolno sa stanovištva psihologije ukoliko si na toj pretpostavci izgradio nešto što je objektivno/subjektivno važno za tvoje raspoloženje, emocije, ambicije...

Ja mislim da "nacija" i "narod" ne samo da nisu sinonimi, nego su često i antonimi i nisam jedini koji to tvrdi, već sam se ovom tvrdnjom samo svrstao u određenu školu mišljenja po ovom pitanju. Daleko od toga da tvrdim da ljude koji misle da su "nacija" i "narod" sinonimi treba označiti psihički obolelim u skladu sa čim im se moraju oduzeti vozačke dozvole, dozvole za posedovanje oružja, dodeliti socijalni radnici da upravljaju njihovom imovinom i slično.

Dalje, ukoliko bosanski Srbi sednu sa Bošnjacima (muslimanima) i bosanskim Hrvatima za isti astal, ukoliko u Kuranu i Bibliji pronađu stvari koje će ih direktno motivisati na to da, bez zadnjih namera, oproste jedni drugima ne po principu "priznajte da ste pravili veće zločine od nas" nego po principu "vrlo nam je teško, intimno i stvarno teško, zbog zločina koje smo vam činili, bez obzira šta ste vi činili nama, a koji su nas sa nivoa ljudi uspeli spustiti na nivo životinja" i dogovore organizaciju pravne države sastavljene od dva entiteta ili bez entiteta, koja će dalje pružati zaštitu i sigurnost svakom građaninu Bosne i Hercegovine na taj način da se ogromna većina ljudi oseća srećno i zadovoljno - tog trenutka će nastati bosanska nacija sastavljena od Srba, Bošnjaka i Hrvata kao naroda.

Ukoliko situacija u Bosni i Hercegovini ostane ista kao što je sada, a upadljiva većina stanovnika Srbije odluči da od naroda postane nacija, uz pretpostavku da se većina bosanskih Srba oseti delom te nacije - dalje je samo pitanje tehnike, okolnosti i trenutka kada će Republika Srpska postati deo Srbije, ali čak ni to neće biti presudno važno, niti se mora dogoditi: jedna nacija može uspešno živeti u više država, kao što i jedan narod može živeti i bez države ili bilo koja druga kombinacija...

Pozdrav.

Jesam li te ja nazvao glupakom?

Možeš govoriti o bosanskoj naciji, i tri naroda u njoj, ali je neuporedivo jasnije govoriti o bosanskoj državi i tri nacije u njoj, a praviti razliku između nacije koja ima državnost i one koja nema.

To je i u skladu sa tiume da je pripadnost naciji posledica kulturne specifičnosti određene populacije, a ne posledica toga da postoji neka država. Ako bi postojao melting pot, kao u SAD ili Švajcarskoj, to je posledica ne postojanja države, već postojanja procesa asimilacije u stanovništvo. Inače, šta je nacionalnost? Pripadnost naciji ili narodu?

Prošao sam tom Bosnom i Hercegovinom onako, ne naročito, ali sam proputovao... nigde nisam jasno primetio i jednu naciju, a ne tri nacije, sve sami narodi i plemena, ali naročito horde.

Pozdrav.

Odgovori na moje pitanje, nemoj da vrdaš sad.

Daleko od toga da vrdam. Melting pot može biti način nastajanja nacije (SAD), ali i narod može svojom odlukom postati nacija (Francuska). Sve vreme mi nije jasno šta tebe ovde buni?

Pozdrav.

Francuska nacija nije nastala odlukom, poseban francuski jezik i kultura postojali su i u vreme kraljevstva. Zbog toga se bunim, po meni, pripadnost nekome narodu podrazumeva pripadnost kulturi tog naroda, a ne ono što piše u pasošu. Možeš se oženiti Japankom, ili Amerikankom, ali nisi automatski Japanac, odnosno Amerikanac, i takvim te neće niko smatrati.

Ti praktično naciju i državu koristiš kao sinonime. Austro-Ugarska nacija, međutim, nikad nije postojala. Ne možemo govoriti ni o nekoj sovjetskoj ili jugoslovenskoj naciji takođe.

U situaciji kada politička tzv. "elita" nije sposobna da zadrži dve koze zajedno nije teško zaključiti da bi eventualno ujedinjenje onoga što se naziva "republika Srpska" i Srbije vodilo stvaranju dve nezavisne države i to u roku od odmah. Isto onako kao što nisu mogle zajedno Crna Gora i Srbija. I u "republici Srpskoj" i u Srbiji se "Stpstvo" koristi kao paravan za lično bogaćenje putem različitih mahinacija, biznisom na ivici kriminala, raznim švercerskim metodama i slično. Naravno, tata će biti samo predsednik ali će zato sinovi biti "uspešni biznismeni" da ne kaže, kontroverzni.

@Hank
Koja je ta tvoja misteriozna profesija, za koju ne postoji reč na srpskom jeziku i na koju si toliko ponosan? Meni se čini da se ti baviš nekon sociologijom ili marksizmom ili nečim sličnim što se uči iz debelih knjiga koje ne mogu lako da se prepričaju.

Očigledno moderacija spava...
Zašto lepo ne napravite novu temu gde raspravljete narod vs nacija

---

Ja sam pak mišljenja da ti brkaš pojmove države, nacije i naroda. Francusku kulturu i jezik ne moraš primiti krvlju tj. nasledstvom, već i slobodnim izborom. Ako ovo što ti pričaš pokušaš u Parizu ili Londonu da objasniš nekom crncu rođenom u Alžiru ili Indusu rođenom u Bombaju da nisu Francuz odnosno Britanac - najverovatnije ćeš dobiti pesnaju u glavu. Baš sam skoro ćaskao sa Japancem koji sebe smatra "Amerikancem japanskog porekla".

Vinston Čerčil: Svako od nas pripada dvema nacijama, jedna od njih je francuska.

Fransoa Miteran: Toliko volim Nemačku, da bih više voleo da ostanu dve Nemačke.

Ovi citati imaju veze sa ovom diskusijom leta Gospodnjeg 2014. koliko i tvoja priča o Austrougarskoj.



Moja misteriozna profesija za koju ne postoji reč u srpskom jeziku se u praksi svodi na "intenzivno loženje Odžaklijevskog na forumu, a sve sa ciljem podrivanja viševekovnog bratstva između Srba i Rusa". Ček primam (logično) iz Njujorka, dok mi NATO pakt razliku diskreciono isplaćuje u kešu na ruke. Ne postoji jedna reč za moje zanimanje, dakle: to je nešto između bivanja "domaćim izdajnikom", "stranim plaćenikom" i "ložača Odžaklijevskog".

Pozdrav.

To neće ni biti moguće dok stanovništvo RS i Srbije ne bude želelo da se ujedini, a kad već pričamo o tome, ko bi dobrovoljno želeo da živi u ovakvoj Srbiji? A kada stanovništvo bude želelo ujedinjenje, onda bi i unija bila stabilna.

Dobio pesnicu u glavu? Zašto kad se srpski i francuski razlikuju? Naše korišćenje reči nacija i nacionalnost može da se razlikuje od francuske ili engleske. Kad smo već kod nacionalnosti, da li reč nacionalnost označava pripadnost naciji ili ne? Odgovori mi. Sad vidiš da ni nama samima nije najjasnije kako da koristimo te pojmove od silne demagogije i zloupotrebe.

Šta je nacija, a šta je nacionalnost, pripadnost državi ili narodu? Zato sam i napisao nejasni su ti pojmovi, hajde da ih ne upotrebljavamo, da govorimo samo o narodu i državi.

Hank je izbrisao poruku, pa ja brišem odgovor.

Izbrisao sam duplu poruku, nemoj odmah da plačeš, sve što sam napisao ostaje samo dopunjeno.

Dobio bi pesnaju u glavu zato što bi ljudi osetili da ih vređaš, ne zato što se termini razlikuju na različitim jezicima. Nacionalnost označava pripadnost naciji, dok bi narodnost označavala pripadnost narodu (ako ćemo već da glumimo studente srpskog jezika, književnosti i lingvistike).

Uopšte se ne upuštaš u X puta sa moje strane izrečene primere poput primera crnca rođenog u Alžiru koji se u Francuskoj u kojoj živi decenijama: a) intimno smatra Francuzom, a svi ostali ga, od prvog komšiluka preko Lisabona do Urala, smatraju Francuzom; b) priča isključivo francuski jezik i ne zna bilo koji drugi jezik, veliki je poštovalac francuske kulture i istorije i veliki poznavalac francuskih vina; c) ima francuski pasoš, u Francuskoj plaća porez, glasa na izborima i ne može da zamisli svoj život van Francuske toliko da kad je jednom ušao u Francusku više nikada iz nje nije izlazio.

Po tebi bi ovog čoveka trebalo prisilno dovesti u Srbiju i na književnom srpskom jeziku mu objasniti da je on budaletina koja usput uopšte i nije Francuz, ne kapiram?

Pozdrav.