Teorija Relativnosti | elitemadzone.org

Re: Teorija Relativnosti 04.12.2008. u 21:13 · pre 218 meseci #1981

Citat:

Nedeljko:

Salu na stranu, kada jednu velicinu zadas u jednom sistemu, onda je u drugim sistemima racunas, a ne zadajes istu velicinu u dva sistema.

Da, samo što je ti u drugom sistemu i po STR pogrešno računaš . Zašto? Zato što si je pogrešno razumeo.
Naveo si pet opcija za STR, a onu glavnu nisi:

STR je logički neodrživa

Prva opcija

Citat:

STR je matematicki protivrecna.

Nije tačna samo ako matematika ne uvažava aksiom o jednakosti uslova. Ako ne uvažavaš očigledne logičke
aksiome onda je matematika bez smisla - ona ti može dati rezultate po želji ako ti je ostavljeno na volju da
prostoru i vremenu pripisuješ atribute koji će opravdavati bilo koju nesuvislu teoriju. U to se matematima ne
meša i, naravno, daje ti pogrešne rezultate koliko su i ti atributi proizvoljni. Na taj način se ne može osporavati
STR, ali se mogu osporavati rezultati koji su u suprotnosti sa istinitim aksiomima - matematika nije pogrešna
ako uvažava pogrešne atribute, ali ona o tim atributima ne može suditi ako u nju nisu ugrađeni odgovarajući
aksiomi.

Re: Teorija Relativnosti 05.12.2008. u 07:29 · pre 218 meseci #1982

Ajnštajn je dao matematički iskaz (izraz): ${t'}=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ . Taj izraz tačan je (istinit je) i po „klasičnoj fizici“ i po STR, i u ovom obliku: ${ct'}=\frac{ct_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ . Opisao sam ga mnogo puta (riječima, slikom, crtežima, za svako moguće 0 < v < c < ∞ , da mi je za čuđenje vaše ne prihvatanje (ignorisanje) tog matematičkog iskaza (koji „ne zna lagati“) u mnogo širem i svestranijem značenju od onog koji mu daje Albert Ajnštajn svojim („plitkoumnim“) izjavama.
Poštujte matematiku i razmišljajte šta vam matematika kaže o tom (algebarskom, geometrijskom i fizičkom) izrazu (iskazu):
${ct'}={c}{\cdot}{\frac{ct_0}{\sqrt{{c^2}-{v^2}}}}$ , te poštujte, slijedite i uvažavajte logiku matematičkog iskaza, a ne logiku Ajnštajnovog govornog iskaza. Ajnštajnova logika je površna, neprecizna i protivurječna („neodrživa“, kako to Dane kaže).
„Aksiom o jednakim uslovima“ – trebamo (i moramo) poštovati i uvažavati

Re: Teorija Relativnosti 05.12.2008. u 12:07 · pre 218 meseci #1983

galet@world

Protivrecnost sistema znaci mogucnost izvodjenja nekog tvrdjenja, kao i negacije istog tog tvrdjenja, drzeci se samo postavki tog sistema. Logicku neodrzivost shvatam kao sinonim za protivrecnost, a ako imas neku drugu definiciju, onda je navedi.

A sto se tice ociglednosti, isorija matematike nas uci da ono sto je ocigledno, moze biti netacno. Kao primere bih naveo neeuklidske geometrije, paradoks Banaha i Tarskog i Peanove kontinuume.

STR pretpostavlja matematiku (koja pretpostavlja matematicku logiku) i na to dodaje svoje postavke (ukljucujuci i istovetnost oblika fizickih zakona u svim inrcijalnim sistemima). To je jedino sto imas pravo da koristis u izvodjenju protivrecnosti STR. Ako ne mozes, onda ne znam o cemu raspravljamo. Glupo je raspravljati, a nemati jasne iskaze i ne znati o cemu se zapravo raspravlja.

Ja ne znam sta ti smatras pod "jednakim uslovima", ali

1. Kao sto putnik aviona A vidi da se avioni udaljevaju, tako i putnik aviona B vidi da se avioni udaljavaju.
2. Avion B skuplja otpatke iza aviona A (prolazi kroz tacke kroz koje je avion A vec prosao), dok avion A ne skuplja otpatke koje je posejao avion B.

Spreco,

Pusti ti Ajnstajna i njegova tvrdjenja, nego reci sta ti zapravo tvrdis o STR (mislim pre svega na onih 5 tacaka).

Da li je vama dvojici toliko bolno da se izjasnite o onih 5 tacaka?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 06.12.2008. u 09:33 · pre 218 meseci #1984

Citat:

Nedeljko: Logicku neodrzivost shvatam kao sinonim za protivrecnost, a ako imas neku drugu definiciju, onda je navedi.

Nema potrebe, dobro si razumeo i vešto izbegao reč "matematičku" protivrečnost, jer takve protivrečnosti ne mora da bude ako izmišljaš proizvoljne atribute
za prostor i vreme.

Citat:

A sto se tice ociglednosti, isorija matematike nas uci da ono sto je ocigledno, moze biti netacno. Kao primere bih naveo neeuklidske geometrije, paradoks Banaha i Tarskog i Peanove kontinuume.

Zaboravio si da pomeneš Ajnštajnovo tumačenje konstantnosti brzine svetlosti.

Citat:

Glupo je raspravljati, a nemati jasne iskaze i ne znati o cemu se zapravo raspravlja.

Dobro, da ti pomognem: Mi raspravljamo o neprihvatljivosti različitih posledica jednakih uslova.

Citat:

1. Kao sto putnik aviona A vidi da se avioni udaljevaju, tako i putnik aviona B vidi da se avioni udaljavaju.
2. Avion B skuplja otpatke iza aviona A (prolazi kroz tacke kroz koje je avion A vec prosao), dok avion A ne skuplja otpatke koje je posejao avion B.

Ti verovatno vidiš komšiju na spratu da se udaljava od tebe, pa onda on vidi da se ti udaljavaš
od njega i onda ti prolaziš kroz tačke kroz koje je on već prošao i skupljaš otpake koje on seje.
Pa kakva je onda razlika između vaših stanova i aviona?
Ako ti skupljaš njegove otpatke može i on da skuplja otpatke komšije iznad njega

Citat:

Da li je vama dvojici toliko bolno da se izjasnite o onih 5 tacaka?

Nije bolno nego nepotrebno - dovoljno je reći i pokazati da STR ne valja.

Re: Teorija Relativnosti 06.12.2008. u 11:49 · pre 218 meseci #1985

Ja zaista ne znam za razliku izmedju:

1. matematicke protivrecnosti,
2. logicke protivrecnosti,
3. protivrecnosti.

Mozda nemamo isto shvatanje matematike.

Citat:

galet@world: jer takve protivrečnosti ne mora da bude ako izmišljaš proizvoljne atribute za prostor i vreme.

Jel bi mogao da navedes primer za ovo?

Citat:

galet@world: Zaboravio si da pomeneš Ajnštajnovo tumačenje konstantnosti brzine svetlosti.

Ne znam nizakakvo "Ajnstajnovo tumacenje" principa konstantnosti brzine svetlosti. To je tumacenje koje sugerise Majklson-Morlijev eksperiment - u kakvom god da su uzajamnom kretanju posmatrac (prijemnik) i sijalica (izvor) svetlosti, posmatrac meri uvek istu brzinu prostiranja svetlosti u odnosu na sebe, tj. ne moze da izmeri svoje sopstveno apsolutno kretanje u odnosu na etar. OK, neki ce reci da mogu da nadju i druga objasnjenja tog eksperimenta, ali dobro, to je druga prica. Nije mi poznato da pomenuto tumacenje potice od Ajnstajna, ali je STR svakako jedno od mogucih konzistentnih objasnjenja tog eksperimenta.

Takodje, niko se od nerelativista jos nije usudio da mi odgovori na sledece jednostavno pitanje:

Koju biste (nerelativisticku) elektrodinamicku teoriju vi ponudili?

Citat:

galet@world: Mi raspravljamo o neprihvatljivosti različitih posledica jednakih uslova.

A, tako. Pa, sto mi ne rece da se iskljucim iz te rasprave. Ja pre svega ne razumem formulaciju "posledice jednakih uslova su jednake (ili razlicite)", pa samim tim o ovome ne mogu ni da raspravljam. A sta cemo sa "neprihvatljivoscu elektrodinamickih teorija koje nisu u skladu da eksperimentima" i "neprihvatljivoscu protivrecnih teorija (klasicna elektrodinamika + Galilejeve transformacije)"?

Citat:

galet@world: Pa kakva je onda razlika između vaših stanova i aviona?
Ako ti skupljaš njegove otpatke može i on da skuplja otpatke komšije iznad njega.

Tacno. No, u nasem razmatranju nemamo treci avion.

Citat:

galet@world: Nije bolno nego nepotrebno - dovoljno je reći i pokazati da STR ne valja.

Vidis, pojam potrebnosti je relativan. Ono sto je tebi nepotrebno, meni je potrebno. Naravno da nije problem dati odgovor sa 5 znakova (+/-), osim ako se ne radi o necem drugom.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 06.12.2008. u 12:47 · pre 218 meseci #1986

Nedeljko:
Takodje, niko se od nerelativista jos nije usudio da mi odgovori na sledece jednostavno pitanje:

Koju biste (nerelativisticku) elektrodinamicku teoriju vi ponudili?

Balističku, sa uvažavanjem pravila reemisije

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 06.12.2008. u 13:22 · pre 218 meseci #1987

Gde ima da se nabavi ta teorija? Hocu da je kupim.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 07.12.2008. u 11:36 · pre 218 meseci #1988

@Nedeljko

Što se tiče protivrečnosti i atributa to sam već dosta puta pokazao, a ti nisi od juče na ovoj temi,
Ako treba ilustrovaću to na jasniji način u sledećoj poruci. Uostalom, učiniću to trebalo ne trebalo.
Ajnštajn je rekao da se konstantnost svetlosti mora prihvatiti jer je to neumoljiva eksperimentalna
činjenica i "tu zdrav razum ne pomaže" ni "zdravorazumsko" rasuđivanje.
Majkson-Morlijev eksperiment je sugerisao da sračunavanje puteva svetlosti u interferometru nije
tačno - odnosno direktno je ukazao da Ajnštajn nije u pravu.
Koju biste (nerelativisticku) elektrodinamicku teoriju vi ponudili?
"Najbolja" je TR jer ona na volšeban način sve rešava kao proces kiseljenja kupusa - što je vreme
toplije kupus se brže ukiseli - dakle što su više (veće) temperature to vreme brže prolazi. Ovakvu
"nesumnjivu vrednost" imaju uglavnom svi "dokazi" valjanosti TR. Teorija relativnosti je štetna teorija
jer je unazadila istinsko istraživanje svojstava prirodnih pojava.
Tvoje nerazumevanje aksioma - jednaki prirodni procesi pod jednakim uslovima događaju se jednako -
ja ne mogu da razumem. Mora da se šališ! Treći avion ili stoti - u čemu je problem?

Re: Teorija Relativnosti 07.12.2008. u 18:24 · pre 218 meseci #1989

OK, razumeo sam. Ovde je argumentovana rasprava umrla. Čim se stigne do konkretnih pitanja, izbegavaju se odgovori, nebili se produžilo zamajavanje. Cilj je odbaciti STR, a ne utvrditi činjenice. E, tu nikakvi argumenti ne pomažu. Sad ste mi olakšali posao pokazavši mi da meni ovde zapravo nije mesto. Pozdrav.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 08.12.2008. u 22:31 · pre 218 meseci #1990

Citat:

Nedeljko Sad ste mi olakšali posao pokazavši mi da meni ovde zapravo nije mesto.

Pa i nije, ni tebi ni ostalim već ućutkanim relativistima ako ne možete da rešite, na primer, sledeću argumentovanu zagonetku:

Zagonetka za relativiste.doc29.5k

Re: Teorija Relativnosti 09.12.2008. u 17:00 · pre 218 meseci #1991

Ako vam treba neko koga cete da tovarite vrecama bezvrednog papira ne slusajuci sta druga strana prica, za to cete morati da nadjete neku drugu budalu. Ja nisam za to.

Dovidjenja.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 10.12.2008. u 21:21 · pre 218 meseci #1992

Citat:

Nedeljko: Ako vam treba neko koga cete da tovarite vrecama bezvrednog papira ne slusajuci sta druga strana prica, za to cete morati da nadjete neku drugu budalu. Ja nisam za to.

Dovidjenja.

Takav "neko" nam ne treba. Želimo da čujemo priču druge strane, ali pametnu, a ne od "druge budale". Valjda postoji i pametan relativista.

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 09:49 · pre 218 meseci #1993

Da, postoji mnogo takvih, ali takvi nisu budale da ih neko ispituje ko u policijskoj stanici (a da nije ovlascen za to), bez mogucnosti da on bilo sta pita i dobije odgovor. Taman sam mislio da za dalju komunikaciju postavim kao uslov odgovaranje na SVA pitanja koja sam posavio, a na koja nisam dobio odgovor, bas kao sto sam i ja odgovorio na SVA vasa pitanja. Medjutim, olaksali ste mi posao. Drago mi je sto sam vam nepotreban. Vama zapravo ne trebaju ljudi kao sto sam ja, ili MM, vec bas onaj "neko" za koga tvrdite da vam ne treba, koji ce pristati na neravnopravan odnos, jer je potpuno ocigledno da vas ne zanima misljenje druge strane, koju i ne slusate, vec iskljucivo istovarivanje vreca bezvrednog papira u jednom smeru, a krajnji cilj je "odbaciti STR", a ne utvrditi cinjenice.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 11:22 · pre 218 meseci #1994

Citat:

Nedeljko: ...bas kao sto sam i ja odgovorio na SVA vasa pitanja.

Odgovorio si, ali pogrešno čak i po STR, a da ne govorimo o navodnom nerazumevanju aksioma o jednakim posledicama
jednakih uslova. Šta tu ima nerazumljivo? Zašto odmah da prelazimo na tumačenje elektrodinamičkih pojava ili na
zakretanje Merkurovog perihela ili slične složenije fenomene pre nego što razjasnimo jednostavnije stvari. Zašto ti
insistiraš da damo odgovore na onih pet pitanja o STR kad odgovori koje smo dali su naši jasni stavovi o toj teoriji
i oni su indirektni odgovori na svih pet pitanja? Takođe si rekao da nerelativisti ne nude nikakvu teoriju ili hipotezu
što nije tačno. Ja sam ponudio moju hipotezu za koju vrlo dobro znaš i koja se može iskazati u jednoj jedinoj rečenici
"svetlost je višestruka, a naše oko strogo selektivno". Ta alternativa je ušla u gotovo sve naučne kataloge sveta.
Ako hoćeš pogledaj na Google-u pod "dane gacesa + relativity". Zašto bi neka besmislena hipoteza imala pravo da
bude navedena u tim katalozima?
Zašto uopšte ovde da zaoštravamo stvari, ako i neslaganje može da prođe miroljubivo. Ne treba biti sujetan jer
STR nije ni moja ni tvoja teorija. Ja se ne bih žestio ni na bilo kakav opravdan prigovor na moju hipotezu iako je moja,
već bih bio vrlo zahvalan da me neko izvuče iz eventualne zablude. Ta hipoteza na jednostavan način objašnjava
MM eksperiment kao krucijalni relativistički eksperiment.
Ako sam jednostavno i jasno postavio i nacrtao zagonetku za relativiste zašto bi to pitanje spadalo u gomilu
"bezvrednog papira"? To je samo pitanje koje valjda sme da se postavi i valjda zaslužuje odgovor. To pitanje nije
morao postaviti nerelativista, mogao bi ga postaviti i relativista da utvrdi da li postoji jedinstven odgovor drugih
relativista. A pitanje je postavljeno zato što je zaista interesantno, a verovatno i teško.
(Osim toga to pitanje sadrži jedan namerno postavljen interesantan detalj) Ako mi pitamo a ti odgovaraš - to je
sasvim u redu jer mi ne znamo odgovore po STR a ti treba da znaš, a ovde se o tome i raspravlja.

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 12:16 · pre 218 meseci #1995

Citat:

galet@world: Odgovorio si, ali pogrešno čak i po STR, a da ne govorimo o navodnom nerazumevanju aksioma o jednakim posledicama jednakih uslova.

Samo je zacrnjeni deo citata relevantan. Da, odgovorio sam za razliku od vas koji niste dali nikakav odgovor. Tek tada bi se moglo raspravljati o ostatku citirane recenice.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 17:23 · pre 218 meseci #1996

Citat:

Nedeljko:Da, odgovorio sam za razliku od vas koji niste dali nikakav odgovor.

Ajd' dobro. Na koje tvoje pitanje nismo dali nikakav odgovor?

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 17:48 · pre 218 meseci #1997

Citat:

Taman sam mislio da za dalju komunikaciju postavim kao uslov odgovaranje na SVA pitanja koja sam posavio, a na koja nisam dobio odgovor, bas kao sto sam i ja odgovorio na SVA vasa pitanja. Medjutim, olaksali ste mi posao.

Da odgovaram na SVA pitanja ne dolazi u obzir.
Da si odgovorio na "SVA vaša pitanja" - nije istina! Jer sam na prethodnoh strani pitao:
Da bi se uvjerio u svoje vlastite istine napravi i konkretan crtež, proračun, na konkretnim primjerima „izmjerene dužine“ 2l_0 = 1000m i za brzine: a) c = 10m/s i v = 8m/s , a zatim i za b) c = 300 000km/s i v = 240 000km/s (pa neka te onaj tvoj komšija gleda kako god hoće).
Šta Ajnštajn „dilatira“ ${t'}=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ , a šta „kontrahira“ $l'={l}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ . KONKRETNO!
Gdje je odgovor?!
Nisi ni D. Gaćeši odgovorio o konkretnom skraćivanju razdaljine između dva aviona (dvije krajnje tačke dužine u kretanju).
Koncentiši se na samo jedno jedino pitanje: KONTRAKCIJA - ništa više!

Re: Teorija Relativnosti 11.12.2008. u 22:45 · pre 218 meseci #1998

Rješenje relativističkog problema sa avionima (Dane)

Ništa u prirodi se ne može direktno matematički opisati .Obavezno moramo
napraviti neki idealizirani model.Često je to geometrijska slika koja liči na
događanja u prirodi.Fizičari obavezno odabrani model precizno opisuju prije
nego što ga počnu matematički obrađivati. (Navode sva značajnija
zanemarivanja i idealiziranja.)

Takođe i OTR je napravljena na nekom modelu.Taj model kao da je namjerno
traljavo opisan, ili je to urađeno iz neznanja.

U OTR je to par inercijalnih koordinatnih sistema koji se međusobno kreću
konstantnom relativnom brzinom.I gotovo ništa više o tome.
Niko nigdje u literaturi ne navodi da ti koordinatni sistemi moraju imati
zajedničko ishodište O(0,0,0,0).Ako to nije slučaj transformacije ne vrijede!

Uporedimo prirodu oko sebe sa ovim modelom.Izgleda kao bijedno specijalan
slučaj.Čim primjenimo transformacije na koordinatne sisteme koji nemaju
zajedničko ishodište dobijemo paradokse koje je opisao Dane.

Za dva aviona, razmaknuta 1000m relativisti mogu odgovoriti samo ovako:
-Koordinatni sistemi moraju imati zajedničko ishodište.I tada više ne vrijede
one slikice koje je napravio Dane.

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 12.12.2008. u 11:47 · pre 218 meseci #1999

Citat:

Nedeljko: Nije mi bas najjasnije na sta mislis pod "krivim racunom", a nemam ni volju da citam tvoje kilometarske tekstove dok ne znam sta zapravo tvrdis. Imas sledece opcije:

1. STR je matematicki protivrecna.
2. STR nije matematicki protivrecna ali se priroda ponasa drugacije.
3. STR je dobra, ali imas jednostavnije objasnjenje za fenomene koje ona opisuje.
4. STR je dobra i nemas jednostavnije objasnjenje za fenomene koje ona opisuje, ali imas opstiju teoriju (tj. teoriju koja opisuje nesto sto nije obuhvata STR).
5. Za sada prihvatas STR takvu kakva jeste.

Dakle, Ovo pitanje vazi za svakog nerelativistu, jer u protivnom ne mogu da diskutujem , jer ne znam sta se zapravo tvrdi, pa ne znam ni o cemu da raspravljam. Znaci, mozete odgovoriti i npr sa ++-+-, ako vas mrzi da pisete obrazlozenja.

Sto se tice pitanja kontrakciji duzina izmedju tacaka u kretanju, dao sam odgovor za ma koji zakon kretanja u slucaju jedne prostorne koordinate. Ovo ga:

Citat:

Nedeljko: Neka imamo dva aviona $A$ i $B$ sa zakonima kretanja $A(t)$ i $B(t)$ u sistemu vezanom za zemlju. Naravno, mora biti $|A'(t)|, |B'(t)|<c$ . Pretpostavimo da u tom sistemu polecu u trenutku $t_0$ (za zemljanina) i da u trenutku $t=t_1$ (za zemljanina) pilot aviona $A$ salje signal o tome koliko je za njega proteklo vremena, koliki je put prevalio i na kom rastojanju mu je avion $B$ . On salje sledece podatke:

Proslo je $\int_{t_0}^{t_1}\sqrt{1-\left(\frac{A'(t)}{c}\right)^2}\,dt$ vremena od poletanja.

Prevalio sam put $\int_{t_0}^{t_1}A'(t)\sqrt{1-\left(\frac{A'(t)}{c}\right)^2}\,dt$ (ovde me jos ne drzite za rec dok ne proverim).

Avion $B$ mi je na rastojanju $\left|\frac{A(t_1)-B(t_2)-(t_1-t_2)A'(t_1)}{\displaystyle\sqrt{1-\left(\frac{A'(t_1)}{c}\right)^2}}\right|$ (gde je $t_2$ takvo da je $t_2-\frac{A'(t_1)B(t_2)}{c^2}=t_1-\frac{A'(t_1)A(t_1)}{c^2}$ ).

Eto vam formula, pa se igrajte.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 12.12.2008. u 11:50 · pre 218 meseci #2000

Citat:

zzzz: Niko nigdje u literaturi ne navodi da ti koordinatni sistemi moraju imati zajedničko ishodište O(0,0,0,0).Ako to nije slučaj transformacije ne vrijede!

Pa, to sledi iz linearnosti Lorencovih transformacija. Ako pomeris koordinatni pocetak, onda su to afine transformacije, a ne linearne, bar po matematickoj definiciji linearnog preslikavanja. Ako u Lorencovim transformacijama izmestis koordinatni pocetak, dobijas tzv. Poenkareove transformacije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme