Teorija Relativnosti

U vezi pet tacaka:

galet@world je pominjao nekakve razlicite tipove protivrecnosti, pa bi mogao da navede neki primercic u kome se ti tipovi protivrecnosti razlikuju, da bismo videli u cemu je razlika.

---

Dok Dane pripremi svoj odgovor ubaciću svoje zapažanje.
------------------
1. STR je matematicki protivrecna.
Bolje je reći da postoji očigledna matematička nedosljednost pri izvođenju jednačina.
Za izvođenje jednačina STR koristi se Galileov model prostora i vremena gdje vrijedi
c+v>c.Novodobiveni model za opis prostora i vremena (STR) i Galileov model se
međusobno isključuju.Priroda oko nas je jedinstven fenomen i ne može se opisivati
sa dva kontradiktorna modela.
a)Ako je G pogrešno onda su i sve teorije izvedene na njemu pogrešne!
b)Ako je G tačno onda je STR pogrešna jer su modeli međusobno isključivi.

-------------------
Za 2) ću napisati kasnije, a za 3),4) i 5) odgovor je NE.Tvrdim da je STR velika zabluda.

---

Ovo ne razumem.



Ovo nije tacno. Iz lazi slede i istine i lazi, a ne samo lazi. Seti se tautologije Ako je nesto pogresno, onda za ono sto na tome pociva ne znamo da li je tacno ili pogresno, a ne mozemo decidno tvrditi da je pogresno.

---

[qute]Nedeljko: Neka imamo dva aviona i sa zakonima kretanja i u sistemu vezanom za zemlju. Naravno, mora biti . Pretpostavimo da u tom sistemu polecu u trenutku (za zemljanina) i da u trenutku (za zemljanina) pilot aviona salje signal o tome koliko je za njega proteklo vremena, koliki je put prevalio i na kom rastojanju mu je avion . On salje sledece podatke:[/quote]
Ovo ti ništa ne razumijem! Valjda polijeću u trenutku: t_0 = t = t_1 = o . Kako to polijeću u trenutku t_0 ? Koji k...c jedan od aviona "šalje signal", zašto šalje, kome šalje, odakle šalje,...? Sve to treba nacrtati i opisati zakonima puta ct i vt !!! Čini mi se da u startu primjenjuješ pogrešne postavke!
Uzmi da su avioni A i B krajnje tačke Ajnštajnova dva vagona.
(Dane ih zabetonirao, kako bi ti ukazao da moraju postojati jako velike sile, bilo da im poveća, bilo da im smanji razdaljinu. Za to nisu dovoljne matematičke formule i koordinate). Na oba primijeni "aksiom o jednakim uslovima".

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 12.12.2008. u 18:11 GMT+1]}

Tacka 1 konkretno znaci: Drzeci se samp STR mogu se izvesti i neko tvrdjenje i negacija tog tvrdjenja (pri cemu je to tvrdjenje korektno formulisano na jeziku STR) za bar jedan misaoni eksperiment na jeziku STR.

---

1. STR je matematicki protivrecna.
Tačka 1 konkretno znači: Drzeci se samo STR mogu se izvesti i neko tvrdjenje i negacija tog tvrdjenja (pri cemu je to tvrdjenje korektno formulisano na jeziku STR) za bar jedan misaoni eksperiment na jeziku STR.


Treba reći da su protivriječnosti u matematici i fizici različiti pojmovi.
Naprimjer, korektno riješite neki zadatak iz matematike sa godinama
oca,majke i sina.Rješenje je da sin ima -7 godina.(A ima čak i zadataka gdje je rezultat korijen iz negativnog broja.)Za mat. korektno, za fiziku neprihvatljivo.

Čuvena su dva misaona eksperimenta u STR koja vode do protivriječnosti u
fizikalnom smislu, ali ne i u matematičkom.
a)Braća blizanci putuju velikom brzinom u suprotnim smjerovima.
b)Prelazak bicikliste preko pruge sa gledišta dva posmatrača.(Pojam istovremenosti.)
STR ne vrijedi u ovom našem realnom svijetu, a mi fiziku razvijamo baš za ovu stvarnost.STR funkcionira samo u mašti.

Ajnštajn je predložio da STR vrijedi u prostorima bez uticaja gravitacionih polja.
Tamo gdje egzistiraju samo prostor i vrijeme.Bez materije, bez energije.STR opisuje
apstraktne prostore kojih nigdje nema osim u mašti.Nije to predmet fizike.

---

Pokazao sam to još davno u poruci "Ajnštajnova računica" za koju si ti rekao da je "tačna ali
nije Ajnštajnova". Radi se o sračunavanju puteva u interferometru. Evo ukratko:
Oba puta u interferometru - i normalni i u smeru prostiranja svetlosti su pogrešno sračunata.
Dužina puta u smeru svetlosti po toj računici ispala je veća od normalnog puta na taj smer,
međutim, interferencije nije bilo iako su po toj računici putevi različiti. Takođe je bilo čudno
kako svetlost koja ima konstantnu brzinu prelazi dva različita puta za isto vreme.
Sama računica nije korigovana (iako je interferometar pokazao da nije tačna) već je korigovan
rezultat - pa je duži put "skraćen" toliko da bude jednak kraćem i gotova priča, ali nije gotova,
jer i tako izjednačeni putevi bili su duži od one dužine puta kolika je u referentnom sistemu
interferometra pa je izvršena još jedna korekcija odnosno deformacija vremena - dilatacijom
koja ima recipročnu vrednost kontrakcije. Time su "ustanovljeni" novi atributi prostora i
vremena.
Što se tiče matematike - ona šljaka onako kako joj narediš - ona ne brine o istinitosti atributa
pa ne mora biti matematičke kontradikcije, ako joj još saopštiš da nema veće brzine od brzine c
i narediš joj da to uvaži.
Ali rezultati ove nameštaljke su u suprotnosti sa logičkim principima i sa realnošću, konkretno su
u suprotnosti sa aksiomom o jednakim posledicama jednakih uslova t. j. u suprotnosti sa onim
što se u prirodi zaista dešava.
Usuđujem se da iskažem još jedan sličan aksiom - ovako:
Međusobno jednake stvari pod jednakim uslovima manifestuju se kao međusobno
jednake u bilo kom referentnom sistemu.

NEOBORIVI AKSIOMI O JEDNAKIM POSLEDICAMA JEDNAKIH USLOVA I O
MEĐUSOBNOJ JEDNAKOSTI DISKVALIFIKUJU STR KAO NAUKU DEFINITIVNO

Očigledno nemamo isto shvatanje matematike. Matematika je najegzaktnija nauka i ne dopušta proizvoljnosti. Predmet matematike su deduktivna zaključivanja.

Zaključivanje da pod pretpostavkama A₁,...,A_n važi B je deduktivno ako je B nužna posledica pretpostavki A₁,...,A_n, tj. ako nikako nije moguće da važe svi od iskaza A₁,...,A_n, a da ne važi B. Primera radi, zaključivanje da za realne brojeve a,b,c važi a=b ako važi ac=bc nije deduktivno, jer za vrednosti a=1, b=2, c=0 važi ac=bc, ali ne važi a=b. Za razliku od toga zaključivanje da je a=b iz pretpostavki da su a,b,c realni brojevi, c nije nula i ac=bc jeste deduktivno, jer nema nikakvih kontraprimera, tj. slučajeva da važe sve pretpostavke, ali ne i zaključak.

Kada izaberemo interpretaciju polaznih pojmova neke teorije i vrednosti parametara (promenljivih), onda možemo govoriti o tačnosti iskaza na jeziku te teorije (u toj interpretaciji, pri tim vrednostima parametara). Neko zaključivanje obaraju samo slučajevi u kojima važe sve pretpostavke, ali ne i zaključak. Primeri u kojima bar jedna pretpostavka ne važi potvržuju zaključivanje bez obzira na tačnost zaključka. Primeri u kojima zaključak važi potvrđuju zaključivanje, bez obzira na tačnost pretpostavki.

Deduktivno zaključivanje je, slobodnije govoreći, zaključivanje koje je tačno pri bilo kojoj interpretaciji polaznih pojmova i pri bilo kojim vrednostima parametara. Ja sam mogao da razmatram slučaj u kome su a,b,c matrice, a ne realni brojevi. Zaključivanje bi u tom slučaju bilo tačno, jer je u tom slučaju pretpostavka da su a,b,c realni brojevi u tom slučaju netačna.

Između pojma deduktivnog zaključivanja i matematičke teoreme zapravo nema razlike. Stoga se na matematiku možete potpuno osloniti, bez bojazni od pogrešnih zaključaka. Naravno, sve pod prepostavkom da se matematika primenjuje korektno.

Matematika ti ne može odgovoriti na pitanje koliko imaš godina, već ti može pomoću rešavanju sistema relacija, a da li si ti realan problem korektno matematički modelirao, to je drugi problem. Problema matematičkog modeliranja nematematičkih problema nije

Kako se matematika primenjuje na nematematičke probleme? Da bih matematički rešio neki nematematički problem, treba prvo da ga matematički modeliram (tj. da nađem neki matematički problem i interpretaciju u kojoj se taj matematički problem svodi na problem koji modeliram), potom da rešim matematički problem i na kraju da protumačim šta to matematičko rešenje zapravo znači u kontekstu polaznog problema (tj. da primenim prethodno nađenu interpretaciju). Ono što matematika garantuje je da njene teoreme važe u svim interpretacijama i tu nema nikakvih proizvoljnosti.



Protivrečnost uslova je protivrečnost uslova, tj. svojstvo uslova, da držeći se samo njih, možeš izvesti zaključak i njegovu negaciju. Ovaj primer ti ne valja, jer nematematički problem nisi modelirao kako treba.



Paradoks blizanaca nije protivrečnost STR, već protivrečnost STR + pretpostavke P da pod tim sulovima blizanci treba podjednako da ostare. Time bi dobio protivrečnost STR samo ako bi uspeo da iz STR izvedeš P. Ovako, STR protivreči samo tvojoj želji da P važi. Naravno, ona time protivreči prirodi ako si stvarno izvršio eksperiment sa blizancima i dobio rezultat P i neslaganje sa STR unutar tačnosti merenja. Isto važi i za paradoks bicikliste.



Ovo sam celo vreme pokušavao da izvučem od nerelativista.

Da li se i Sprečo i galet@world slažu da STR može da funkcioniše u mašti?

Ako se slažete, onda nemamo o čemu da raspravljamo, jer je upravo to ono što ja celo vreme zastupam. Onda smo se složili i doviđenja. Onda je za obaranje STR neophodan stvaran eksperiment, pa kad ga napravite i ishod se ne bude slagao sa STR, onda mi pošaljite privatnu poruku ili e-mail da prodiskutujemo o eksperimentu, a dotle doviđenja.



Ma, nije valjda. A šta je predmet fizike? Traženje sveobuhvatne i apsolutno tačne teorije bez ograničenja? Pa, niko od ozbiljnih naučnika ne misli da je taj cilj ostvariv. Naučne istine nisu ni večne, ni apsolutne ni sveobuhvatne, već privremene i približne, a nauka je samo naše ljudsko znanje o svetu, koje je delimično, tj. nepotpuno. Razvoj nauke se ogleda u tome što vremenom naučne istine postaju sve tačnije i sve potpunije.

Po Ajnštajnu, STR je približno tačna teorija u uslovima slabih gravitacionih polja. Ta teorija ne obuhvata gravitacione fenomene i može se primenjivati u slučajevima kada su gravitacione sile zanemarljive. Npr. vrlo je primenljiva na fiziku mikrosveta, gde su gravitacione sile toliko slabe, da do danas nisu izmerene. Tek veliki hadron sudarač (LHC) treba da je dovoljno moćan da to može da meri. Takođe, po Ajnštajnu, to je mehanička teorija višeg reda tačnosti od klasične mehanike. Naravno da se i klasična mehanika primenjuje, npr. u mašinstvu i građevini, bez obzira što se zna da nije apsolutno tačna, ali je za te primene dovoljno tačna, a ima prednost nad tačnijim teorijama da je jednostavnija od njih.



Može li link na tu poruku ako znaš gde je?



Te tvoje aksiome ja mogu da protumačim i ovako:

Recimo da dva crvena aviona polete na način koji si opisao. Kontrolori leta i piloti aviona prave izveštaje o onome što vide. Sutra na isti način polete dva zelena aviona i opet kontrolori leta i piloti aviona naprave izveštaje o onome što vide. Kasnije se ti izveštaji uporede.

STR predviđa da će se uzajamno poklapati izveštaji kontrolora leta o crvenim i zelenim avionima, kao i izveštaji pilota prvog crvenog i prvog zelenog aviona, kao i izveštaji pilota drugog crvenog i drugog zelenog aviona.

Da li je sda nešto jasnije?

---

Meni je jasno, a sad vidiš da sam odgovorio na sva tvoja pitanja bez obzira da li su za tebe ti odgovori prihvatljivi ili ne.
Isto je i sa tvojim odgovorima meni, međutim, ti si rekao da si odgovorio na SVA naša pitanja ali si verovatno
slučajno prevideo da nisi dao odgovor na Zagonetku za relativiste jer je ona napisana pre tvoje tvrdnje da si na
sve odgovorio. Sad bi bio red da i na nju odgovoriš i da pokušaš da se ne ogrešiš ni o jedan od moja dva aksioma.

Posle toga ću da pokažem kako je pogrešno sračunat normalni put u interferometru

Potražiću.

P.S. Poruku sam poslao 28. 1. 2006 u 20 i 53

_{[Ovu poruku je menjao galet@world dana 14.12.2008. u 19:13 GMT+1]}

Ovlaš sam pogledao zagonetku i rekao bih da jesam odgovorio i na nju time što sam dao opšte formule koje obuhvataju i taj slučaj. Zar vas zaista mrzi da računate, ili ne znate izvode i integrale ili smatrate da one zaista ne obuhvataju taj slučaj.

---

Što se zagonetke tiče, u prilogu šaljem ono što sam mogao da prikažem na svom računaru. Verujem ja da MS Word to prikazuje korektno, ali ja nemam MS Word. Najbolji otvarač MS Word-ovih fajlova koji imam je OpenOffice.org Writer, a ovako se dokument vidi iz njega. Ne pada mi na pamet kupujem ne tako jeftin softver, koji ne koristim, samo da bih prikazao par fajlova, a još manje da instaliram piratizovan softver. Mogu ja da odnesem ovaj fajl negde da se odštampa, ali bih molio da se ubuduće šalju fajlovi u obliku koji se može ispravno prikazati pomoću besplatnog softvera. Možete svoje dokumente iz Word-a izvoziti u PDF ili HTML, možete slati slike u mnogobrojnim formatima (bmp, png, jpg, jpeg, gif, pcx, tiff, svg,...), a ovako mi otežavate čitanje. Mogu ja to da pročitam, ali me terate da negde to nosim na štampu.

---

Ja bih rekao da nisi odgovorio ni verbalno ni formulama ni slikom. Pitanje je jednostavno: kako će tri
obojena štapa izgledati za promatrača koji se kreće brzinom v. Ako misliš da si odgovorio formulama
onda nama koji "ne znamo izvode i integrale" kaži koji je rezultat tvojih formula - hoće li ti štapovi za
promatrača koji se kreće biti biti u kontaktu ili neće? Samo toliko!

Dane, a "betoniranje" razdaljine A - B = B - A ? Koje će to (Nedeljkove ili bilo čije) formule proizvesti takve fizičke efekte ("kontrakcija" - f u j !!!). Matematika (formulama) ne proizvodi sile! Ranije smo isticali pitanje: Prema kojoj tački (pokretne dužine AB, koja se kreće brzinom v) će se vršiti kontrakcija (prednjoj, zadnjoj, središnjoj). Lijepo sam zamolio konkretne veličine, konkretne dužine, početna tačka na radnom stolu i vidljiv crtež Ajnštajnovih dužina i Lorencovih dužina (dakle, konkretna stvarnost, konkretni ISR, ništa "šuplja priča" i tamo nekom i tamo negdje, za neke tamo negdje i druge "mutave" Ajnštajnove posmatrače). MI računamo, mi posmatramo, mi mjerimo, ..., mi razmišljamo i izvodimo zaključke.

Divota.

Fajl moram prvo da skinem sa neta veceras, pa da ga nosim negde na stampu, pa da sutra ili prekostutra odgovorim kada budem procitao. I sve to zbog ovog vaseg glupavog Word-a. Ako neko konvertuje fajl u PDF, mozda odgovorim brze. Kad lepo pokazem na sta lici taj dokument otvaran non-Word otvaracem, niko me ne zarezuje.

---

Zarezuje, zarezuje - još si samo ti ostao od relativističkog društva koje više ne učestvuje, ali to i nije važno - važni su argumenti.
Zaista mi je krivo ako si to grafički prikazao, a ja to ne mogu da vidim, ali ja tražim vrlo malo - samo verbalni odgovor - hoće li
tri obojena štapa za brzog promatrača biti u kontaktu ili ne.
"Glupavi Word" ili neki drugi program nemoj ni da upotrebljavaš - dovoljan je tekstualni (verbalni) odgovor i ništa više.

Pa, ja bez "glupavog Word-a" ne mogu da pročitam tvoje pitanje u celini. Kako onda da odgovorim na pitanje kako treba, ako ne mogu u celini da ga pročitam? OK, snaći ću se, ali mi sa .doc formatom zagorčavaš život.

---

Zamolio bih Milana Kecmana ili Spreču da ovu moju "slikicu" (kako kaže Milan) Zagonetke za relativiste nekako
prebace odmah na prvu stranu kad se otvori ova tema a ne da se mora otvarati preko Worda, ako može.
Ja to ne umem - ne razumem se mnogo u tu "drvenariju"

Dane: Zagonetka za relativiste.
Na levoj strani slike stoji jedan sivi štap iznad njega tri štapa (crveni, plavi i zeleni) koji su u kontaktu i koji zajedno
imaju istu dužinu kao sivi štap.
Dole je promatrač P koji se u odnosu na štapove kreće brzinom v.

Kako će obojeni štapovi izgledati za promatrača P?

Ako izgledaju po prvoj varijanti onda je crveni štap odnosno njegovo težište Tc prešlo najveći put, a zeleni najmanji
t. j. Tc Tc’> Tp Tp’ > T z Tz’
Ako izgledaju po drugoj varijanti onda su težišta štapova prešla jednake puteve t. j. Tc Tc’’ = Tp TP’’ = T z T z’’, ali bi se
štapovi morali razdvojiti za šta nema nikakvog razloga.

Dakle, gospodo relativisti, imate li odgovor?



_{[Ovu poruku je menjao zzzz dana 16.12.2008. u 01:28 GMT+1]}

---

Dodatna molba (za studente fizike u Bgd i NS). Postavite ovo „pitanje za relativiste“ , "zagonetka za relativiste", svojim profesorima STR i OTR. Zahtijevajte konkretne ISR i vrijednosti „Lorencovog faktora“ , „relativističkog faktora“ , kod kojih je n = c/v neka od sljedećih vrijednosti: n = 4/3 (vakum/voda), ili n = 5/3 , n = 5/4. Za dužinu AB („izmjerena dužina“, dužina koja se kreće brzinom v) predložite dužinu od 50,4m (iz praktičnih razloga, zbog mogućnosti crtanja konkretnih tačaka po x-osi, za Ajnštajnove i Lorencove dužine).

_{[Ovu poruku je menjao Sprečo dana 18.12.2008. u 03:17 GMT+1]}

Hvala, zzzz.

galet@world

Drago mi je sto si shvatio u cemu je problem.

A sada je na mene red.

Ako sam dobro razumeo, svi stapovi miruju na zemlji, imaju isti pravac, a posmatrac trci po zemlji brzinom v u odnosu na zemlju.

Tezista stapova, kao i krajevi stapova, se u odnosu na posmatraca krecu istom brzinom v u istom pravcu i smeru. Celo vreme su spojeni i nema razdvajanja. Hocete li proracun? Dobicete ga najverovatnije u toku dana.

---