Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dokazi, činjenice... Hteo bih da se preispitamo šta je zaista stvarno, a šta realno. Ja verujem ...

elitemadzone.org :: MadZone :: Dokazi, činjenice... Hteo bih da se preispitamo šta je zaista stvarno, a šta realno. Ja verujem ...

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 38541 | Odgovora: 215 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net



+7176 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 09:58 - pre 254 meseci
Ok, mozemo da nastavimo raspravu u nekom mirnijem tonu -

Suncasin - tvoja hipoteza se zasniva na tvrdnji da izmedju elementarnih cestica postoji "nista", koliko ja razumem - i, da se 99.9999% unverzuma sastoji od "nicega" (jer ti smatras da je 99.9999% prostora prazno :-)

Dalje, iz toga ti (posto si lepo pretpostavio da je ta tvrdnja tacna, o tome kasnije) dosao do zakljucka da je tvoje vidjenje realnog sveta logicka kontradikcija, jer ako je on 99.9999% nista, kako ti mozes da ga vidis - i, posto je to logicka kontradikcija, onda si na neki (ne znam ni ja koji) nacin pomislio da je to dokaz za "ja verujem"... i tako dalje.

Jedno prosto pitanje, gde u ovoj tvojoj tvrdnji postoji i jedan dokaz za to "nista" - posto prazan inter-cesticni prostor do sada niko nije mogao da vidi, ne postoji ni jedan naucni rad niti evidencija - pitam se kako si dosao do tako volsebnog zakljucka? Sa druge strane, elementarna fizika objasnjava taj mikroprostor malo drugacije, pa se pitam odakle si uopste uzimao te informacije sa kojima tako lako baratas.

Mislim, lepo si naveo neke elementarne cestice , pa me zanima, kad vec poznajes pojam elektrona i kvarka, odakle ti pojam "nicega" izmedju, posto je to nesto novo za sve nas pretpostavljam - reference?

Pretpostavljam, u stvari, odakle ti - mislim da je to cuvena filozofska prica o prelasku puta od tacke A do tacke B, ali moram da te obavestim da je ta prica nastala pre 2000 godina kada je ljudska predstava o svetu bila mnogo prostija i nije mnogo kompatibilna sa danasnjom.



Gojko je jednom u onoj mamutskoj diskusiji naveo tipicne zamke ovakvih rasprava i ovo je bas jedan od primera, osoba A uzima za tacnu tvrdnju koja je logicki bez smisla (zbog njenih ubedjenja ili, jednostavno, neobavestenosti) i inistira na njenoj tacnosti bez provere (formalno, nema dokaz) - Osoba A na osnovu te (neproverene) tvrdnje izvodi dokaz za neku novu tvrdnju, i trazi raspravu o tacnosti te nove tvrdnje lagano preskakajuci bilo sta u vezi nekorektnosti dokaza za tu novu tvrdnju (za koji se lako utvrdjuje da je klimav)

Sta se dobija? Mozemo mi ovako da guslamo jos 30 strana, ali "suncasin" ni jednom nece dati ni jedan dokaz za "nista" izmedju elementarnih cestica, koliko god ljudi pokusavali bar da sugerisu da je matematicko deljenje i mnozenje sa nulom besmisleno u dokazivanju.

Super, samo samo rec "Bog" zamenili sa "Nista" i to je razlog za novu raspravu... tja.

Citat:

Hvala matematicarima! Mislio sam u % smislu, kao npr. litar crne boje pomesati sa 99% bele ili 1% soka od visanja u 99% zove itd. itd. (ovo su banalni primeri) Cula ne mogu to da skontaju, koliko je u procentualnom smislu ovo je zaista zanemarljivo, a u fizickom smislu koliko je to "stvarno"?!


Uhhhhh.... pa neko vec navede da je 99% DNK koda isto izmedju coveka i majmuna, pa ne bih mogao da se slozim da se radi o istim zivotinjama :) Ako je relativiziranje tvoj nacin da dokazes tvoja tvrdjenja onda ja mogu da kazem da smo svi majmuni i da nema potrebe da se raspravljamo :)



DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net



+7176 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 10:19 - pre 254 meseci
A, pretpostavljam da ce neko pitati zasto je model koji je zamislio "suncasin" manje kvalitetan, od, recimo - talasno cesticnog?

Evo, jednog prostog problema:

1. Pretpostavimo da su prostor i vreme nepromenljivi kako bi taj koordinatni sistem koga "suncasin" potencira imao smislenost

2. Pretpostavimo da na kvantnim razdaljinama (izmedju elementarnih cestica) vaze fizicki zakoni iz makrosveta

3. Pretpostavimo da imamo 2 kvarka, recimo - kvark A i kvark B


- Kako te dve cestice interaguju (uticu jedna na drugu) ako izmedju njih postoji "nista" - "prazan prostor" ????

- Kako je "nista" nedeljivo (nista / nista = beskonacno) - ispada da su te dve cestice beskonacno udaljene (jer je "nista" nemerljivo)

- Kako ovakav sistem objasnjava pojave tipa, elektricitet, gravitacija, ... kada se te cestice krecu po "nicemu" koje je nemerljivo?


Pretpostavljam da je jedini smislen odgovor ovakve teorije da je to stvaran svet, koji je iluzija - i da je to u stvari neki Matrix-like film koga neka visa sila pusta nama.

Dakle, ovaj model nije u stanju da objasni ni elementarne fizicke pojave, zasniva se na hipotezama (1.) i (2.) koje niju tacne i to je naucno provereno nebrojeno puta - i mozmo sa sigurnoscu da kazemo da takav prostor ne moze da postoji.


I, na kraju - moje pitanje - Zasto mislis da je ovako manjkav sistem sa izrazito labavim dokazom (koji nije dokaz u formalnom smislu) savrseniji od, recimo, nekog danasnjeg koji moze da objasni vecinu pojava, na jedan sasvim prost - ovozemaljski (matematicki) nacin?


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu



+25 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 11:39 - pre 254 meseci
Neki koncepti se prenose sa makroskopskog ("zdravorazumskog") vidjenja sveta na mikroskopski svet subatomskih cestica bez dovoljno razmisljanja. Kako uopste definisemo "prazan prostor" u makrosvetu? Prazan prostor je definisan mogucnoscu kretanja, tj. kroz njega se moze kretati ili ga ispuniti (opet pokretanjem, premestanjem nekog nepraznog dela prostora, tj. predmeta, u taj prazan prostor).

Cini mi se da praznina u mikro- svetu nema ovako slobodno tumacenje. Mislim da tu imamo mnogo uredjenije odnose u smislu koliko cega moze gde da se smesti i pod kojim strogim uslovima, tako da ne mozes da to (medjuatomski i unutaratomski prostor) jednostavno nazoves prazninom.

Praznina je inace vrlo korisna stvar ( procitaj Lao Ce-a, a izgleda mi da vec jesi i da je ova tema uvod u otkrovenje "Bog = Tao" :) ), ali to ne znaci nuzno da je to namerno, tj. da ona ima svest. Svest, korisnost, namera, svrha - to su sve antropomorfizmi, kao i Bog (u smislu stvoritelj), uostalom, kao krajnji izraz antropomorfnog misticizma (misticizam u smislu: "svet ima smisao")



Citat:
Ivan Dimkovic:
- Kako te dve cestice interaguju (uticu jedna na drugu) ako izmedju njih postoji "nista" - "prazan prostor" ????


To bi bilo intuitivno jasno da je u pitanju makrosvet u kome je vidljivo delovanje polja na daljinu. Ali, 'ajde dobro, pretpostavka je da smo prvo provedeni kroz kvantnu fiziku i da "..., nema nista dok ne rodi maajkaa...", tj. za sve postoji po cestica.
Citat:

- Kako je "nista" nedeljivo (nista / nista = beskonacno) - ispada da su te dve cestice beskonacno udaljene (jer je "nista" nemerljivo)


Ivane ?!??!!? Covece, moras da se naspavas ;)


 
Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029


Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 13:46 - pre 254 meseci
Ne tvrdim ja da je to "nista" = nista, cak sam ga i nazvao "sve ono sto se ne vidi". Interesanti su mi bas ti medjuatomski i unutaratomski prostori i zakoni koji u njima deluju gledano sa strane fizike, "praznina" taoizma, kroz Maju do Nirvane hinduizma, ostali dokazi zapadnih naucnika i istocnih mudraca, filozofa, svamija, jogija itd. Namera mi je bila da o njima povedem razgovor. Smatram da jedni druge nadopunjuju ali da (kao sto je neko ovde vec rekao) jedni druge ne mogu priznati jer bi to dovelo do preispitivanja temelja na kojim su sagradjene odredjene institucije, odnosno ugrozilo bi te institucije iako su sve one svesne postojanja i "cinjenica" ovih drugih.
Kad smo vec spominjali Ervina Srodingera, nije li on napravio konceptualni skok govoreci da se sve nalazi u svemu i da smo deo beskrajnog vecnog bica, odnosno da osecanje "Ja sam" (navodnici!) mora biti primarno u univerzumu.

I kao sto rekoh Ja verujem, nista ja ne tvrdim, niti sam ubedjen, niti mi je namera da ubedjujem nekog drugog. Ja verujem i to je meni dovoljno. Svako ima mogucnost vlastitog izbora. Pa, to nam je od Boga dato :o) !
ne doneti odluku znači doneti odluku
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7176 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 14:18 - pre 254 meseci
Citat:

Ne tvrdim ja da je to "nista" = nista, cak sam ga i nazvao "sve ono sto se ne vidi". Interesanti su mi bas ti medjuatomski i unutaratomski prostori i zakoni koji u njima deluju gledano sa strane fizike, "praznina" taoizma, kroz Maju do Nirvane hinduizma, ostali dokazi zapadnih naucnika i istocnih mudraca, filozofa, svamija, jogija itd.


Ok, posto nisam dovoljno procitao knjiga da bih polemisao o taoizmu skoncentrisacu se na onaj prvi deo.

Citat:

Ne tvrdim ja da je to "nista" = nista, cak sam ga i nazvao "sve ono sto se ne vidi".


"sve ono sto se ne vidi" - ne vidi, cime? Okom, lupom, mirkroskopom, refrakciometrom?

Problem je sto na subatomskim velicinama i nema sta da se "vidi" jer su velicine toliko male da bi cak i "gledanje" (bombardovanje fotonima) poremetilo strukturu. Na svu srecu, postoje modeli koji opisuju ove male sisteme i oni su u saglasnosti sa svim eksperimentima do sada - kvantna fizika se bavi ovim sistemima i istu smatram vrlo zanimljivom naukom koja ima svu snagu potrebnu za razumevanje ovakvih struktura.

Ono sto ja hocu da ti kazem, je da nacin na koji ti gledas prostor na subatomskim velicinama nije onakav kakav se stvarno eksperimentalno pokazao, kao sto Salec rece, na tim velicinama postoje vrlo jasna pravila kako se neke cestice grupisu i rasporedjuju - ne mozes to nazvati "prazninom".

Citat:

Namera mi je bila da o njima povedem razgovor. Smatram da jedni druge nadopunjuju ali da (kao sto je neko ovde vec rekao) jedni druge ne mogu priznati jer bi to dovelo do preispitivanja temelja na kojim su sagradjene odredjene institucije, odnosno ugrozilo bi te institucije iako su sve one svesne postojanja i "cinjenica" ovih drugih.


Ne bih rekao da se ne mogu priznati, reklo bi se da istom problemu pristupaju sa potpuno dve razlicite strane i da nemaju puno dodirnih tacaka u "putu", niti imaju isti cilj - recimo, fizika pokusava da kroz sostvenu evoluciju odgovara na sve vise pitanja - pa mozda i na pitanje postanka svega jednog dana (ako je postanak ikada i postojao :), dok neke religije/zivotne filozofije pokusavaju da prikazu univerzum na obrnut nacin - tako sto tvrde da imaju odgovor na to poslednje pitanje (recimo, Bog), i onda ga primenjuju na sva "ovozemaljska" pitanja. Strogo uzimajuci, to nije iskljucivanje jednog drugim ali takodje nije ni ista stvar - tako da nema potrebe da se medjusobno priznaju :)

U XX veku je domen bavljenja postankom i strukturom univerzuma presao sa filozofije na modernu fiziku, iz prostog razloga sto je filozofija postala nemocna da se nosi sa svom snagom cinjenica koje recimo moderna fizika nudi - no, ne treba se plasiti, to je samo evolucija nauke i nista drugo, ali kada je pitanje strukture svemira u pitanju tu bi ipak trebalo da se zna ko se cime bavi :)

Citat:

Ja verujem i to je meni dovoljno.


Lepo - samo moras uzeti u obzir da postoje i oni koji ne veruju u istu stvar i/ili kojima verovanje mozda nije dovoljno.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net



+3 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 15:14 - pre 254 meseci
Da li ste vi vernici u Boga sigurni 100% da on postoji i da sigurno nikada necete promeniti misljenje. Ako je tako onda bolje da zakljucamo temu jer nema poente raspravljati. A posto se ne moze dokazati ni da Bog postoji onda ne znam sta i dalje pricamo o tome. Znaci da li ste 100% sigurni da Bog postoji ili 99% i manje?
Ako ste 100% sigurni da Bog postoji sta vas je ubedilo u to?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 15:30 - pre 254 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic:
Hint, da ne bude zabune, neke od njih jesu istrazene, elementarnih cestica ima poprilicno, i samo neke od njih grade elektrone, protone i neutrone a ostale grade ili anti-cestice ili postoje vrlo kratko i jos im se ispituju svojstva.. a tu je i neutrino... :) Mnogo "nicega" za pricu :)

E ovde mi nesto nije jasno - koje to cestice grade elektrone?
 
Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851



+4784 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 15:50 - pre 254 meseci
E sad sam video ovaj srkijev post. Nije potrebno da ih neko ubedi kao sto i nije potrebno da dokazu da bog postoji. To je problem koji veoma cesto nastaje u ovakvim i slicnim diskusijama. Verovanje u boga se i zasniva na veri (ko bi rek'o) a ne na dokazu. Znaci upravo dokaz da bog postoji je ono sto vernicima nije potrebono.

BTW, ovo lepo iskoriscava Daglas Adams u Vodicu kad kaze za vavilonsku ribicu da je njeno postojanje toliko svrsishodno da nije moglo biti slucajno vec samo boziji produkt (sto je dokazivao postojanje boga). Kako je bog prethodno rekao da odbija da dokaze svoje postojanje jer je njegova sustina vera i da je on bez vere nista kada su mu rekli ovu cinjenicu o ribici samo je rekao "Ovo mi nije palo na pamet" i nestao u oblaku logike.
Doduse ovo nije 100% tacan citat ali...
 
Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029


Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 16:21 - pre 254 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic
"sve ono sto se ne vidi" - ne vidi, cime? Okom, lupom, mirkroskopom, refrakciometrom?

Nekada culima, dok se covecanstvo cvrsto oslanjalo na njih. Danas raznim alatima.
Mislim da je kljucnu recenicu sto se tice ovoga napisao:
Citat:
preki
Sada se cvrsto drzimo jedne teorije, sutra druge, poboljsane itd.

i zaista nije li apsurdno biti toliko nefleksibilan? Kao sto je vec receno nekad smo mislili da je zemlja ravna, zatim da je centar svemira itd. Zasto smo toliko tvrdi u stavovima, kada se posle nekoliko desetina, stotina godina (sto je za istoriju, da ne kazem vecnost, mizerno)...
Citat:
Ivan Dimkovic
ne mozes to nazvati "prazninom"

bate, bate... Pa ko to naziva "prazninom"? Zar ne primecujes da insistiram na novodnicima, jer verujem :o) da ona nije obicna praznina, kao sto smatram da ovaj opipljivi svet oko mene nije stvaran, vec realan - kako me je lepo tOwk nadopnio
Citat:
tOwk
Def. 1. „Realan“ svet je ono što možemo da „osetimo“ pomoću osnovnih čula.
Def. 2. „Stvaran“ svet je ono što postoji nezavisno od našeg postojanja i našeg...
...ovde bih rekao saznanja o istom
Hvala tOwk, bilo bi manje zabune da sam to ranije napomenuo

Citat:

Ja verujem i to je meni dovoljno.

Lepo - samo moras uzeti u obzir da postoje i oni koji ne veruju u istu stvar i/ili kojima verovanje mozda nije dovoljno.

Procitaj ponovo recenicu tu recenicu a i onu za njom!!!
savet: ne zuri sa citanjem i sa odgovorom, (primecujem da zaista zuris) ustedecemo i vreme i zivce jedni drugima. Diskusija se svela na repliku mene i tebe, sto verujem :o) i ti uzimas za bez veze. Posmatraj pricu sa druge strane ja mislim ovako, ti onako, hajde da razmenimo misljenja, sto je (opet verujem :o) i cilj ES-a.

Citat:
srki
...Ako ste 100% sigurni da Bog postoji sta vas je ubedilo u to?

Bog ne otkriva Bozansko Bozanskom kroz ili putem vanjskog posmatranja, vec kroz unutrasnje iskustvo. I kada je unutrasnje iskustvo otkrilo Bozje prisustvo, vanjsko posmatranje nije neophodno. I kada je vanjsko posmatranje neophodno, unutranje iskustvo nije moguce. Ako je, dakle, cin otkrivanja potreban, ne moze se dogoditi, jer je sam cin trazenja izjava da to nije tu; da nista od Boga nije otkriveno. Takva postavka proizvodi iskustvo. Jer tvoja misao o necemu je kreativna, i tvoja rijec je produktivna, a tvoja misao i tvoja rijec zajedno su velicanstveno delotvorne u stvaranju tvoje stvarnosti. Zbog toga ces ti iskusiti da Bog nije sada otkriven, jer ako jeste, ne bi to od njega trazio.

I sada ce da ode diskusija na drugu vodenicu, sto mi nije bio cilj. Ali to je moje misljenje.....

ne doneti odluku znači doneti odluku
 
Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net



+3 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 16:35 - pre 254 meseci
Pa ovde je tema 'dokazi, cinjenice...'. Znaci dokazi zasta? Da bog postoji? To se ne moze dokazati, znaci ova tema nema svrhu jer bog kako si rekao moze da se otkrije samo unutrasnjem iskustvom.

Ja mislim da sam mojim unutrasnjem iskustvom otkrio Boga. Verujem i u Isusa. Ali ne verujem da je on vaskrsnuo i da je bio cudotvorac i da je Marija bila nevina.
Da li je to u redu sto verujem tako? Da li ti mislis da je Isus stvano mislio da je Bozji sin ili da je mozda bio samo obican demagog i prevarant? Kako god da mislis zasto tako mislis. Ako mislis da je to sto pise u bibliji tacno da li si i to otkrio unutrasnjem iskustvom ili samo zato sto si procitao bibliju i sto su ti drugi pricali? Da li mislis da su svi dogadjaji u bibliji tacni i zasto tako mislis?
 
Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu



+25 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 16:50 - pre 254 meseci
elektron sacinjavaju tri kvarka, ako se imalo secam.

Spontana svrsishodnost je garantovana u beskonacno velikom skupu pojava, ali je ( konacno :) ) neverovatna. Samo je problem u velicini skupa... Hej, eto jos jednog nacina da vernici dokazu postojanje Boga :) , najsvrsishodnijeg moguceg pojma !

A sad ozbiljno: svrhe i svrsishodnosti nema bez namere (misije), a ako je misija sama sebi svrha (ustvari nastanak nekog procesa koji se sam odrzava "izmislja" misiju, jer neki posledicni sled dogadjaja koji nije zatvoren lanac se tesko prepoznaje kao "odrzavajuci"), ona ce se evolutivno, tj. "linijom manjeg otpora" uklopiti, uobliciti u vec postojece trendove, ucinivsi ih time "svrsishodnim".

A onda, posle vise miliona godina evolucije, neko moze da se osvrne i kaze: "Gle, ovaj svet nam tako dobro pristaje, kao da je pravljen za nas! Mora da postoji Bog, jedan od nas, ali beskonacno mocan, koji je za nas to sve tako dobro uredio... Hocu da budem Njegov prijatelj, posto je on tako mocan, sigurno cu ja imati neku korist od toga, ili ako je on lose volje, mozda se spasem za razliku od drugih! Kao, ponudicu mu pomoc (da mu budem jatak :) ako odluci da se bavi hajducijom? ), mada je ocigledno da Njemu od mene, ovako sitnog prema njemu, ona ne moze biti potrebna, tako da mi preostaje samo da mu se ulizujem, pa cu zato smisliti rituale za izrazavanje divljenja i zahvalnosti. Takodje, posto moje divljenje moze da Mu dosadi, potrudicu se da ubedim ili nateram svakog do koga dodjem da mu se takodje divi, kako bih ostao Njegov najomiljeniji <popuniti imenom inteligentne vrste>".

Kladim se da, ako nekad uspemo da razgovaramo sa drugim inteligentnim stvorenjima na nasoj planeti (delfini i kitovi), oni ce verovatno verovati da postoji Bog i da je On (ili Ona) jedno od njihove vrste, samo supermocno i da je zbog toga svet (more?) tako super (uglavnom) osmisljeno mesto.
 
Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Ivan Dimkovic
Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net



+7176 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 16:54 - pre 254 meseci
Suncasin:

Ovaj forum se zove "Nauka" ukoliko me pamcenje drzi, a ne "Religija" ili "Verovanje" - upravo zbog potpune besmislenosti rasprave oko necijih uverenja.

Evo ja verujem da je Zemlja kockasta i da je njena elipticnost samo nas privid, jer je neko vise bice htelo da mi tako vidimo - i sva sila ovozemaljskih dokaza me nece razuveriti, kapis? Zasto bi se neko uopste i raspravljao sa mnom :)

Dalje, ti si na jedan vrlo pretenciozan nacin imenovao ceo ovaj thread kao "Dokazi, Cinjenice" a ni jedan dokaz, niti naucno validnu cinjenicu nisi naveo i to je jedino sto je mene navelo da ti vrlo brzo odgovorim.

Naravno da "dokaza" za verovanje nema niti ih moze biti - bar ne u formalnom smislu (jer logika iskljucuje bogove par najvecih religija, o cemu je raspravljano i to dosta na predhodnom threadu), zato i smatram da nauka i religija treba da se bave svojim stvarima bez mesanja jednog u drugo.


DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey
 
Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu


+1 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 17:46 - pre 254 meseci
Citat:
tOwk:
Kume, pojam dokaza je strogo vezan za logiku i „matematiku“, pa izgleda da se slažeš da je nemoguće dokazati postojanje Boga (ili „boga“ ko voli zajedničku imenicu).

Naravno da se slazem. Mislim sama definicija Boga je da je to nesto neshvatljivo ljudskim bicima, neka najvisa inteligencija, tako da bi bilo glupo to dokazivati matematickim jednacinama koje su samo bleda aproksimacija univerzalnih zakona u univerzumu. Suncasin je to lepo napisao "Bog ne otkriva Bozansko Bozanskom kroz ili putem vanjskog posmatranja, vec kroz unutrasnje iskustvo. I kada je unutrasnje iskustvo otkrilo Bozje prisustvo, vanjsko posmatranje nije neophodno"

Citat:
Pojačavanje nadržaja je samo jedan od načina na koji se nama približava ono što naših 5 čula zaista ne može da nam prikaže. Zapravo, ljudi nemaju ni mogućnost da neposredno „osete“ („čuju“) trodimenzioni prostor, a ipak određenim mehanizmima ga mi doživljavamo.

Takođe, već sam ti dao primer osećaja koje ni u kom slučaju mi ne možemo neposredno da „čujemo“, a to su elektromagnetni talasi talasnih dužina koje ne spadaju u optičke, a možemo izbaciti i ostale elektromagnetne uticaje čim ih izdvojimo (npr. ako neki deluje na psihičko stanje, izbacimo ga, pošto ga možemo neposredno osetiti; uvek ima i onih koji zaista ne deluju na nas).

Hajde recimo da pokusam da to objasnim na primeru gravitacije. Naravno ne postoji culo kojim mozemo neposredno osetiti ovu silu, medjutim ipak znamo da ona postoji. Kako? Tako sto su ljudi davno skontali da se velika nebeska tela privlace, pa su merili njihove mase, udaljenosti i na osnovu toga dosli do formule koja opisuje istu, pa su nakraju skontali se sva tela medjusobno privlace a ne samo ona velika za koja je to bilo ocigledno. Dakle nesto sto ne osecamo direktno nasim culima, ali smo izveli neke zakone NA OSNOVU OPAZAJA kako ta sila funkcionise. Dakle ne tvrdim ja da ne znamo za nista drugo osim onoga sto nasa cula direktno ne mogu da osete. Pa da je propusni opseg nasih ociju malo siri nego sto jeste videli bismo jos neke druge boje (pretpostavljam ne razumem se bas u optiku ociju), a ne samo one koje smo u mogucnosti da vidimo. Ali mi mozemo samo da opisujemo gravitaciju, EM talase i ostalo sto ne osecamo na osnovu nasih 5 cula, logickih pretpostavki, i eksperimenata. Ali u Hawking-ovoj teoriji kvantne gravitacije i dalje postoje singulariteti. Mi njih mozemo pokusasti da opisemo nekim matematickim jednacinama za koje ce se mozda ispostaviti da vaze za odredjene slucajeve, ali ce se za 100 godina ispostaviti da postoje jos neki sitniji slucajevi gde to ne vazi, novi singulariteti?Hteo sam da kazem da mozda postoji jos neka sila (neke sile) koja deluje ali koja jednostavno izmice svim nasim culima, koja je neshvatljiva nasem mozgu, neka sila koju uopste nismo u stanju da "uhvatimo na delu" i opisemo je jednacinama i to je razlog zasto upadamo u singularitete i beskonacnosti.


Citat:
Zbog sve složenosti kojom se okružujete, ne uspete da vidite ni najjednostavnije stvari. Zato, razmišljaj ovako. Ti ovaj tekst koji ja čitam možeš da pročitaš. On je u suštini ništa drugo do gomila „iritiranih“ fosfornih „ćelija“ od strane dosadnih elektrona. Da li možda želiš da kažeš da si ti te „elektrone i fosfore i druge bakrače“ neposredno razumeo, ili osetio pomoću tvojih 5 čula? Pa to je glupost.

Ako krenemo od katodne cevi i cipova u racunaru, pa ih razlozimo na tranzistore, diode, pa zatim na elektrone, pa na kvarkove itd... sve do cega dodjemo je shvatljivo i potpuno razumljivo ljudskim culima ili bar postoje jednacine koje to opisuju a koje su opet produkt opazaja i iskustva.

Citat:
Svaka reč se može izraziti svakim, što nam govori o fleksibilnosti čoveka i bilo kojeg čula (znači, jedno „čulo“ je dovoljno za spoznavanje svega; 5 čula je samo premija i olakšanje).

Pazi,napisao si:5 cula je dovoljno za poznavanje svega. Ti tvrdis dakle da je ono sta smo sposobni da opisemo pomocu 5 cula = SVE. Na osnovu cega znas da ne postoji jos nesto osim onoga sto smo dosad spoznali. To ti je veca dogma nego kad neko kaze - Ja verujem u Boga.


"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee
 
Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu


+1 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 18:13 - pre 254 meseci
Citat:
salec:
A onda, posle vise miliona godina evolucije, neko moze da se osvrne i kaze: "Gle, ovaj svet nam tako dobro pristaje, kao da je pravljen za nas!

Tebi je ovaj svet savrsen? Ja u svojoj glavi mogu da zamislim beskonacno mnogo svetova savrsenijih od ovog naseg.

Citat:

Mora da postoji Bog, jedan od nas, ali beskonacno mocan, koji je za nas to sve tako dobro uredio... Hocu da budem Njegov prijatelj, posto je on tako mocan, sigurno cu ja imati neku korist od toga, ili ako je on lose volje, mozda se spasem za razliku od drugih! Kao, ponudicu mu pomoc (da mu budem jatak :) ako odluci da se bavi hajducijom? ), mada je ocigledno da Njemu od mene, ovako sitnog prema njemu, ona ne moze biti potrebna, tako da mi preostaje samo da mu se ulizujem, pa cu zato smisliti rituale za izrazavanje divljenja i zahvalnosti. Takodje, posto moje divljenje moze da Mu dosadi, potrudicu se da ubedim ili nateram svakog do koga dodjem da mu se takodje divi, kako bih ostao Njegov najomiljeniji <popuniti imenom inteligentne vrste>".

To ako hoces nekome da se ulizujes to je potpuno tvoja stvar i niko te niti tera na to niti te sprecava. Tvoja volja. Takodje i djavo je mocan, pa mozes i njemu da se ulizujes ako ti se to vise svidja. Zasto bukvalno shvatas to sto pise u Bibliji? Kontam sta hoces da kazes - da bi otisao u raj moras da se ulizujes Bogu. Ja bih raj i pakao shvatio vise kao neku vrstu opisa nekih zakona koji vladaju u svemiru, a tvoje je da odlucis sta ces da radis...takodje ne bih bukvalno shvatao raj i pakao, recimo ovako ako u ovoj dimenziji zivis po ovim ili onim principima (bludan zivot, kavane, marlboro, suzuki (jel se seca neko ovog narodnjaka(svasta coveku padne na pamet dok pise postove:)) onda ces otici posle smrti u neku drugu dimenziju gde vladaju isti zivotni principi, e sad ako ti to dosadi, prelazak na neke druge nivoe je malo zajeban...ali ovo je totalno off-topic!




"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 19:52 - pre 254 meseci
Citat:
the.kum:
Naravno da se slazem. Mislim sama definicija Boga je da je to nesto neshvatljivo ljudskim bicima, neka najvisa inteligencija, tako da bi bilo glupo to dokazivati matematickim jednacinama koje su samo bleda aproksimacija univerzalnih zakona u univerzumu.

Hm, definicija? Definicijom pojam približavamo nama, a ne udaljujemo („nešto neshvatljivo, neka inteligencija“).

Citat:

Hteo sam da kazem da mozda postoji jos neka sila (neke sile) koja deluje ali koja jednostavno izmice svim nasim culima, koja je neshvatljiva nasem mozgu, neka sila koju uopste nismo u stanju da "uhvatimo na delu" i opisemo je jednacinama i to je razlog zasto upadamo u singularitete i beskonacnosti.

A ja sam ti već dao primer mnogo takvih „sila“ koje smo ipak uspeli da prevedemo na naša čula, a pre koji vek ili milenijum su takođe spadala u one „sile koje nismo u stanju da ‘uhvatimo na delu’“.

Ne bih se usudio da isključim mogućnost postojanja „sila“ koje nećemo uspeti da prenesemo na naša čula, ali pitanje uticaja takvih sila je onda mnogo zanimljivije.


Citat:
Ako krenemo od katodne cevi i cipova u racunaru, pa ih razlozimo na tranzistore, diode, pa zatim na elektrone, pa na kvarkove itd... sve do cega dodjemo je shvatljivo i potpuno razumljivo ljudskim culima ili bar postoje jednacine koje to opisuju a koje su opet produkt opazaja i iskustva.

Pa naravno. Ali veruj mi da pre hiljadu godina većina ne bi razumela ništa od toga, što znači da smo „prodrli“ u nove „sile“.

Citat:

Citat:
Svaka reč se može izraziti svakim, što nam govori o fleksibilnosti čoveka i bilo kojeg čula (znači, jedno „čulo“ je dovoljno za spoznavanje svega; 5 čula je samo premija i olakšanje).

Pazi,napisao si:5 cula je dovoljno za poznavanje svega.

Pazim, i nisam to napisao. Napisao sam da je jedno čulo dovoljno za spoznavanje svega.

Citat:
Ti tvrdis dakle da je ono sta smo sposobni da opisemo pomocu 5 cula = SVE.

Ne, ja tvrdim da je jedno čulo dovoljno da spoznamo „sve“. Primeti razliku između „ono što možemo da opišemo pomoću tog čula je SVE“. Prvo znači da ćemo kad-tad dobiti priliku (ukoliko imamo dovoljno dugo vremena na raspolaganju) da svaki događaj oko nas prenesemo na neko naše čulo, i na taj način ga osetimo (praktično, ovo je samo tvrdnja da nauka neće naprasno stati da se razvija, tj. uvek ćemo proširivati naša znanja). Drugo znači da je „SVE“ ograničeno našim čulom, što je, slažem se, neprimereno u „objektivističkom“ shvatanju.

Zato, čitaj pažljivije, i ako već želiš da se hvataš za svaku reč, budi precizniji.

Citat:
Na osnovu cega znas da ne postoji jos nesto osim onoga sto smo dosad spoznali. To ti je veca dogma nego kad neko kaze - Ja verujem u Boga.

Pročitaj objašnjenje iznad, a i ponovo moje reči.
Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029


Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...22.05.2003. u 22:43 - pre 254 meseci
Citat:
Ivan Dimkovic

Da nazvao sam ga – Dokazi, cinjenice… sa namerom da Vas pitam koliko smatrate da su dokazi i cinjenice validni, odnosno koliko mozemo da im verujemo. Kroz primer istorije se moze primetiti da se dokazi i cinjenice menjaju sa vremenom, a da su ljudi spremni za njih i da se zrtvuju i druge da zrtvuju, a iste te cinjenice i dokazi se kasnije pokazu kao neosnovani ili nepotpuni. Primere mozemo naci u geografiji, astrologiji, fizici, medicini… Verujem da se svako od nas moze setiti bar i jednog primera. Samim tim postavljam pitanje koliko su cinjenice, dokazi i danas validni i da li im treba “slepo” verovati. Ne mislim da ih treba odbaciti, naprotiv. Samo smatram (kao sto sam vec gore napisao) da smo mi (ljudi) da bi olakšali svakodnevni život, složili smo se da napravimo određene konvencije. Objektivna nauka održava ad hoc pravila i obavlja izuzetno vredan zadatak sve dotle dok ima na umu da se pravila donose da bi rušila. Nisu li sva velika otkrica nastala iz namere da se ne bude u pravu? Dakle, da li su npr. postojeci dokazi stvarni ili realni. Ovde stavljam razliku u tumacenju ove dve reci o kojoj je gore vec govoreno.
Primer ljudskog tela i njegovog “razbijanja” do najsitnijih, nama poznatih cestica, sam uzeo kao interesantan jer i dalje mislim da tih 99,999% cini “sve ono sto se ne vidi”, tj. ono sto nam je u priblizno tolikom % poznato (bar za sada). Zar ne? A sa druge strane onaj minimalni ostatak deluje tako “stvaran”! Dakle, da li sa sigurnoscu mozemo tvrditi da je nesto stvarno?

Sto se tice verovanja, nemam nameru da dokazujem verovanje. Naglasavam svaki put da Ja verujem, ti mozes ako hoces i ne moras i to je cool.

Ja nigde ne spomijem religiju niti Bibliju, niti imam nameru (tema je pregolema). Vera je nesto drugo i u prethodnim postovima sam rec verovanje oznacio kao italic da bih skrenuo paznju kako je to sasvim normalna, cak vrlo bitna, rec i tu se ne bih se ogranicavao samo na religijsko shvatanje vere.

Citat:
salec
.......Kladim se da, ako nekad uspemo da razgovaramo sa drugim inteligentnim stvorenjima na nasoj planeti (delfini i kitovi), oni ce verovatno verovati da postoji Bog i da je On (ili Ona) jedno od njihove vrste, samo supermocno i da je zbog toga svet (more?) tako super (uglavnom) osmisljeno mesto.

Ajde da se kaldimo :o) heh, he
Boga pokusavam sto manje da spominjem, i ako se pazljivo pogleda moze se primetiti da ga spominjem redje nego oni koji kazu da u Istog ne veruju ali ne znam otkud zakljucak da je On nase vrste! To sam zakljucio na osnovu ovog citata, ako je greska ispravi me. A ono pre toga sto su pisao je zaista ineresantno gledanje na Boga, ako zaista tako mislis i ako mozes tako da funkcionises, to je zbilja fantasticno!


ne doneti odluku znači doneti odluku
 
Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu


+1 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...23.05.2003. u 01:48 - pre 254 meseci
Citat:
tOwk:
Citat:
the.kum:
Naravno da se slazem. Mislim sama definicija Boga je da je to nesto neshvatljivo ljudskim bicima, neka najvisa inteligencija, tako da bi bilo glupo to dokazivati matematickim jednacinama koje su samo bleda aproksimacija univerzalnih zakona u univerzumu.

Hm, definicija? Definicijom pojam približavamo nama, a ne udaljujemo („nešto neshvatljivo, neka inteligencija“).

Dobro nemoj da se hvatas bas za bukvalno znacenje reci definicija.

Citat:

Ne, ja tvrdim da je jedno čulo dovoljno da spoznamo „sve“. Primeti razliku između „ono što možemo da opišemo pomoću tog čula je SVE“. Prvo znači da ćemo kad-tad dobiti priliku (ukoliko imamo dovoljno dugo vremena na raspolaganju) da svaki događaj oko nas prenesemo na neko naše čulo, i na taj način ga osetimo (praktično, ovo je samo tvrdnja da nauka neće naprasno stati da se razvija, tj. uvek ćemo proširivati naša znanja). Drugo znači da je „SVE“ ograničeno našim čulom, što je, slažem se, neprimereno u „objektivističkom“ shvatanju.

Ok, cini mi se da smo se slozili da je ceo dosadasnji sistem ljudskog znanja zasnovan na onome sto mozemo opisati pomocu 5 cula? S tim sto ti smatras da je i samo jedno culo dovoljno za opisivanje “svega” ako mu se da potrebno vreme. Ja pak smatram da je i ceo sistem od 5 cula nedovoljan za opisivanje svega (cak i u nekom beskonacnom vremenskom trenutku) iz razloga sto smatram da postoje neke sile koje uopste nismo u stanju ni da primetimo ni da razumemo. Ne bih potpuno iskljucio ni ovu opciju koju ti zastupas ali mi se ova moja cini verovatnijom. To ne znaci da tvrdim da ce nauka prestati da se razvija, nauka ce se konstantno razvijati ali mislim da nikad nece doci do celovite teorije zbog ovog ogranicenja. Dakle ja ovaj nas sistem saznanja posmatram kao neki sistem sa odredjenim brojem koordinata kojem fali recimo jedna koordinata da bi ga u potpunosti opisali. Sve novo sto otkrivamo, otkrivamo u tom sistemu ali jednostavno nismo svesni postojanja te jos jedne koordinate.

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee
 
Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu


+1 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...23.05.2003. u 01:50 - pre 254 meseci
Citat:
suncasin:
Boga pokusavam sto manje da spominjem, i ako se pazljivo pogleda moze se primetiti da ga spominjem redje nego oni koji kazu da u Istog ne veruju ali ne znam otkud zakljucak da je On nase vrste! To sam zakljucio na osnovu ovog citata, ako je greska ispravi me.

Da stvarno totalno neosnovan zakljucak...

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee
 
Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029


Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...23.05.2003. u 02:35 - pre 254 meseci
Citat:
the.kum
Ja pak smatram da je i ceo sistem od 5 cula nedovoljan za opisivanje svega (cak i u nekom beskonacnom vremenskom trenutku) iz razloga sto smatram da postoje neke sile koje uopste nismo u stanju ni da primetimo ni da razumemo.

Naravno da nije dovoljan.
Npr. kojim culima osecamo "ljubav i strah, radost i tugu, mizeriju i srecu, zadovoljstvo i bol, dobro i zlo, svrhu, znacenje, nadu, hrabrost, ocaj, Boga, raj i pakao, greh, spasenje, prokletstvo, prosvetljenje, mudrost, mrznju, samilost, zavist, zlobu, pakost, velikodusnost, drugarstvo i u sustini sve ono zbog cega vredi ziveti". To je i suvise impresivna lista da bi je izostavili. (listu je sacinio R. D. Laing - psihijatar).

Gde su osecanja? Ne proizvode li i ona odredjena iskustva?


ne doneti odluku znači doneti odluku
 
Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..


+2 Profil

icon Re: Dokazi, činjenice...23.05.2003. u 03:11 - pre 254 meseci
Citat:
the.kum:
Citat:

Ne, ja tvrdim da je jedno čulo dovoljno da spoznamo „sve“. Primeti razliku između „ono što možemo da opišemo pomoću tog čula je SVE“. Prvo znači da ćemo kad-tad dobiti priliku (ukoliko imamo dovoljno dugo vremena na raspolaganju) da svaki događaj oko nas prenesemo na neko naše čulo, i na taj način ga osetimo (praktično, ovo je samo tvrdnja da nauka neće naprasno stati da se razvija, tj. uvek ćemo proširivati naša znanja). Drugo znači da je „SVE“ ograničeno našim čulom, što je, slažem se, neprimereno u „objektivističkom“ shvatanju.

Ok, cini mi se da smo se slozili da je ceo dosadasnji sistem ljudskog znanja zasnovan na onome sto mozemo opisati pomocu 5 cula?

Ne, ja se sa time nisam „složio“. Ja stalno ponavljam kako smo mi zasnovali naša znanja i na posrednim osećajima, a zahvaljujući osobine da pretpostavimo nešto (hipoteza) i kasnije je proverimo, uspeli smo da neke od tih „nečujnih“ stvari prenesemo u opseg naših čula. Znači, naš „dosadašnji sistem ljudskog znanja“ je mnogo širi od onoga što možemo opisati pomoću 5 čula, ali mi smo razvili postupak kojim ćemo ono što ne možemo da opišemo ipak „čuti“.

Citat:
S tim sto ti smatras da je i samo jedno culo dovoljno za opisivanje “svega” ako mu se da potrebno vreme. Ja pak smatram da je i ceo sistem od 5 cula nedovoljan za opisivanje svega (cak i u nekom beskonacnom vremenskom trenutku) iz razloga sto smatram da postoje neke sile koje uopste nismo u stanju ni da primetimo ni da razumemo.

Mom viđenju ide u prilog „činjenica“ da se nauka još uvek širi i razvija, a ti u svakom slučaju joj postavljaš granicu. Po mom mišljenju je verovatnija propast ljudske vrste od dostizanja granice, koju ti ipak propisuješ (pošto tvrdiš da postoji nešto što ne možemo ni da primetimo ni da razumemo).

Znači, ja svoje „tvrđenje“ zasnivam samo na „obrascu ponašanja“ (statistički istorijski podaci, ne baš precizno obrađeni ili ispitani), a statistika se uzima kao verodostojna u takvim slučajevima.

Citat:
Ne bih potpuno iskljucio ni ovu opciju koju ti zastupas ali mi se ova moja cini verovatnijom. To ne znaci da tvrdim da ce nauka prestati da se razvija, nauka ce se konstantno razvijati ali mislim da nikad nece doci do celovite teorije zbog ovog ogranicenja. Dakle ja ovaj nas sistem saznanja posmatram kao neki sistem sa odredjenim brojem koordinata kojem fali recimo jedna koordinata da bi ga u potpunosti opisali. Sve novo sto otkrivamo, otkrivamo u tom sistemu ali jednostavno nismo svesni postojanja te jos jedne koordinate.

Nauka se sigurno neće „konstantno razvijati“, a to smo već mogli da primetimo kroz istoriju :-P

Ti opet govoriš o ograničenjima, i nesumnjivo je da čovek ima svoja ograničenja, ali ne vidim zašto ne bi bilo moguće da u toku razvoju nauke pripomognemo evoluciji i primoramo još jednu deobu ćelija mozga, time značajno povećavajući svoje mogućnosti. Ako ni to ne uspe, uvek možemo pitati onog da nam pripomogne ;-)


Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.
 
Odgovor na temu

elitemadzone.org :: MadZone :: Dokazi, činjenice... Hteo bih da se preispitamo šta je zaista stvarno, a šta realno. Ja verujem ...

Strane: 1 2 3 4 5 6 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 38541 | Odgovora: 215 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.