elitemadzone.org - Dokazi, činjenice... Hteo bih da se preispitamo šta je zaista stvarno, a šta realno. Ja verujem ...

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 03:19 - pre 254 meseci}

Citat:

suncasin:
Gde su osecanja? Ne proizvode li i ona odredjena iskustva?

Moraš biti pažljiviji. Spoznaja spoljašnjeg sveta se vrši pomoću 5 čula, a ovo što ti pominješ su unutrašnje (najčešće fiziološke, hemijske, biološke i slične) promene.

Ti ćeš svaki od ovih „osećaja“ povezati sa nekim „čulnim“ osećajima (koliko puta si čuo „voli dodir“, „voli zvuk njegovog glasa“, itd.), sa drugim fiziološkim promenama itd. Sve u svemu, za sve to postoji objašnjenje u istom sistemu koje je potpuno prikladno, samo je suviše složeno (suviše veliki broj promenljivih veličina) da bi se jednostavno obrađivalo: znači, još uvek ne postoji dovoljno dobar približan model u kome se sve ove vrednosti međusobno sprežu, a sa realnim, složenim modelima je nepraktično raditi.

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu

+1 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 05:57 - pre 254 meseci}

Citat:

tOwk:
Ne, ja se sa time nisam „složio“. Ja stalno ponavljam kako smo mi zasnovali naša znanja i na posrednim osećajima, a zahvaljujući osobine da pretpostavimo nešto (hipoteza) i kasnije je proverimo, uspeli smo da neke od tih „nečujnih“ stvari prenesemo u opseg naših čula. Znači, naš „dosadašnji sistem ljudskog znanja“ je mnogo širi od onoga što možemo opisati pomoću 5 čula, ali mi smo razvili postupak kojim ćemo ono što ne možemo da opišemo ipak „čuti“.

Kazes-pretpostavimo nesto, pa onda proverimo.
Proverimo=vidimo,cujemo,dodirnemo,pomirisemo,osetimo ukus ili izmerimo. Neki drugi nacin provere meni nije poznat. Takodje i merenje se na kraju krajeva svodi na neko od cula, uglavnom na culo vida - dakle vidimo da neka skala pokazuje ili ne,neke vrednosti. Dakle upravo taj postupak kojim mi opisujemo neke pojave koje ne mozemo osetiti direktno culima je direktno vezan za nasa cula.

Citat:

Mom viđenju ide u prilog „činjenica“ da se nauka još uvek širi i razvija, a ti u svakom slučaju joj postavljaš granicu. Po mom mišljenju je verovatnija propast ljudske vrste od dostizanja granice, koju ti ipak propisuješ (pošto tvrdiš da postoji nešto što ne možemo ni da primetimo ni da razumemo).

Znači, ja svoje „tvrđenje“ zasnivam samo na „obrascu ponašanja“ (statistički istorijski podaci, ne baš precizno obrađeni ili ispitani), a statistika se uzima kao verodostojna u takvim slučajevima.

Pa i ja tvrdim da se nauka siri i razvija ali u okviru nekog sistema kojem fale neke dimenzije (ja je uopste ne ogranicavam unutar ovog sistema vec za sam sistem smatram da je ogranicen) za koje mislim da nismo predodredjeni da ih skontamo, slazem se da je ja vise "ogranicavam" nego ti, ali po tvojoj definiciji covek ce jednog dana postati Bog (ako sam dobro shvatio) a ja u to ne verujem, nasuprot tebi koji verujes u to (ti takodje nemas nikakve dokaze za pretpostavku da ce nauka otkriti "krajnju istinu" (najlakse mi je ovako da to nazovem(nemoj da se hvatas za ove reci)) tako da i ja i ti s potpuno jednakim pravom verujemo u 2 razlicite stvari. Statistika ti tu ne moze pomoci jer ona je deo ove nauke te prema tome nije uopste kompetenta da sudi o krajnjem ishodu iste, mogli bi doci u mrtvu petlju.

Citat:

Nauka se sigurno neće „konstantno razvijati“, a to smo već mogli da primetimo kroz istoriju :-P

Naravno da ne mislim na konstantnu brzinu, vec kad kazem konstantno mislim na reci: stalno, neprekidno... Vrlo cesto se rec konstantno koristi u ovom smislu.

Citat:

Ti opet govoriš o ograničenjima, i nesumnjivo je da čovek ima svoja ograničenja, ali ne vidim zašto ne bi bilo moguće da u toku razvoju nauke pripomognemo evoluciji i primoramo još jednu deobu ćelija mozga, time značajno povećavajući svoje mogućnosti. Ako ni to ne uspe, uvek možemo pitati onog da nam pripomogne ;-)

Pa mozda nam i pripomgne, samo u ovoj dimenziji postojanja cisto sumnjam, bar na taj nacin, evo Suncasin ce se sigurno sloziti da on i sad pomaze onima koji to zele ali na neki drugi nacin...To je moje vidjenje sveta, ali otisli smo sad malo predaleko, verovatno bi svako ovde na forumu mogao da iznese neko svoje vidjenje sveta i ljudskog postojanja...

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu

+1 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 06:00 - pre 254 meseci}

Citat:

suncasin:

Citat:

the.kum
Ja pak smatram da je i ceo sistem od 5 cula nedovoljan za opisivanje svega (cak i u nekom beskonacnom vremenskom trenutku) iz razloga sto smatram da postoje neke sile koje uopste nismo u stanju ni da primetimo ni da razumemo.

Naravno da nije dovoljan.
Npr. kojim culima osecamo "ljubav i strah, radost i tugu, mizeriju i srecu, zadovoljstvo i bol, dobro i zlo, svrhu, znacenje, nadu, hrabrost, ocaj, Boga, raj i pakao, greh, spasenje, prokletstvo, prosvetljenje, mudrost, mrznju, samilost, zavist, zlobu, pakost, velikodusnost, drugarstvo i u sustini sve ono zbog cega vredi ziveti". To je i suvise impresivna lista da bi je izostavili. (listu je sacinio R. D. Laing - psihijatar).

Gde su osecanja? Ne proizvode li i ona odredjena iskustva?

Pa ovde dolazimo do pojma svesti, ali bojim se da ako zapocnemo diskusiju i u tom smeru jos vise cemo da zakomplikujemo stvari i ode sve u p.m. pa i moje spremanje ispita ;)

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 12:25 - pre 254 meseci}

Imam utisak da ste me (možda namerno, jer sam upotrebio i neke reči koje ružno zvuče) pogrešno interpretirali.

Poenta je u tome da je unutrašnje iskustvo Božanskog mistično iskustvo, odnosno neka vrsta prepoznavanja nalik na "prvi put viđeno" (kao da prvi put vidite nešto što svaki dan gledate). Ono što se u tom trenutku "prepoznaje" je celokupnost sveta, odnosno njegova svrhovitost. Drugim rečima, izgleda kao da je svet organizovan sa smislom. Osnovno pitanje odgovorom na koje se razlikuju religiozni i nereligiozni ljudi jeste: "Da li svet ima smisao sam po sebi?"

Ono što sam u tom smislu hteo da kažem jeste da ako nas svet oblikuje, odnosno ako smo prilagođeni postojanju (održanju) u svetu kakav jeste, onda nam on mora izgledati svrhovit, tj. kao da je skrojen po nama (a ja tvrdim da je upravo suprotno, mi smo oblikovani po svetu, kao glina u kalupu).

Ako verujete da svet ima svrhu, dalje je lako izvesti postojanje Boga, i to upravo antropomorfnog Boga, ako su ljudi ti koji o tome raspravljaju, zato što bi svet za ljude takvim stvorio samo jedan od ljudi (nekakav u svakom pogledu apsolutno super čovek koga zovu Bog).

Tvrdim da svako biće koje može da razmišlja apstraktno, a ne upušta se u objektivno istraživanje sveta putem naučnog dokazivanja, nužno mora razviti religijsku svest tog oblika.

E, sad, što se tiče onog dela koji vam se nije svideo, a to je onaj deo o psihološkom stavu vernika prema Bogu, to je posledica socijalne inteligencije primata (čoveka i čovekolikih majmuna), koja se mahom bavi intrigama, sukobima i savezništvima. Miroljubivim delfinima sigurno ne bi palo na pamet da zamišljaju da je Bog-delfin njihov "stariji brat" koji će biti njihov moćni saveznik protiv drugih delfina, jer, za razliku od primata, oni ne osećaju druge grupe pripadnika svoje vrste kao svoje neprijatelje.

Članovi ES foruma koji su vernici ipak spadaju među najrazvijenije pripadnike ljudi (a time i primata) i normalno je da oni ne gledaju na Boga na ovako primitivan način kako je objašnjeno u ovoj kratkoj teogenezi. Pošto ste upoznati sa savremenom naukom, i vaše viđenje sveta se menja, mnogo toga više znate od primitivnih ljudi sa početka istorije, ali i dalje smatrate da "tu, između svih stvari, ima nečeg".

Ja samo dokazujem da se takav stav može izvesti iz toga što samim tim što postojimo, čini nam se da je to namerno (antropocentrična kosmogonija: "prirodne fizičke konstante pogoduju stabilnom Univerzumu i postojanju života i svesti samo zato što, da nije tako, ne bi ni bilo ikog da to izmeri i primeti").

Naravno, moje mišljenje je samo moje mišljenje, što rekao jedan paranoik: "Doktore, to što ja imam maniju gonjenja još uvek ne znači da mi stvarno niko ne radi o glavi!", tako isto to što Bog ne mora da postoji ne znači da ne postoji, zar ne?

Odgovor na temu

Shadowed
Vojvodina

Član broj: 649
Poruke: 12851

+4784 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 14:07 - pre 254 meseci}

Ako bi bilo moguce, samo na trenutak, da se vratimo onom elektronu. Koliko je meni poznato elektron spada u grupu leptona (jel' leptona bese) koji se smatraju elementarnim cesticama kao i kvarkovi (tj. ne sastoje se od nekih drugih cestica). Proton i neutron se sastoje od po tri kvarka. Voleo bih da me neko ispravi ako gresim (ili da potvrdi da sam u pravu ako jesam).

Nebojsa Milanovic: Što se tiče Trumpa, smatram ga vrhunskim predsednikom i voleo bih da živim u državi na čijem je on čelu.
Nebojsa Milanovic: Rusija ne laže, ne vodi osvajačke ratove
Nebojsa Milanovic: Trump je svetla tačka u USA blatu.

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net

+3 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 15:09 - pre 254 meseci}

Ja bih zeleo da verujem u Boga ako Bog postoji. Mozete li mi pomoci u tome? To je po onom tekstu iz teme 'postanak sveta' svrha svih ljudi i vernici bi trebalo druge da ubede, zar ne? Pomozite mi, molim vas!

Odgovor na temu

tOwk
Danilo Šegan
Zemun/Beograd

Član broj: 94
Poruke: 2743
*.beograd-3.tehnicom.net

ICQ: 9344053
Sajt: alas.matf.bg.ac.yu/~mm011..

+2 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 16:46 - pre 254 meseci}

Citat:

salec:
Ono što sam u tom smislu hteo da kažem jeste da ako nas svet oblikuje, odnosno ako smo prilagođeni postojanju (održanju) u svetu kakav jeste, onda nam on mora izgledati svrhovit, tj. kao da je skrojen po nama (a ja tvrdim da je upravo suprotno, mi smo oblikovani po svetu, kao glina u kalup).

Ovaj... da sam na tvom mestu, ja bih napisao knjigu o tom tvom tvrđenju, nazvao je „Teorija evolucije“, i potpisao se kao „Čarls Darvin“ :-P

Možda se moje mišljenje promenilo, ali ne i činjenica da sam u pravu.

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 17:02 - pre 254 meseci}

Citat:

Shadowed:
Ako bi bilo moguce, samo na trenutak, da se vratimo onom elektronu. Koliko je meni poznato elektron spada u grupu leptona (jel' leptona bese) koji se smatraju elementarnim cesticama kao i kvarkovi (tj. ne sastoje se od nekih drugih cestica). Proton i neutron se sastoje od po tri kvarka. Voleo bih da me neko ispravi ako gresim (ili da potvrdi da sam u pravu ako jesam).

Posto sam ja rekao da se elektron sastoji od tri kvarka, moram da odgovorim na ovo.

Potpuno si u pravu. Elektron spada u leptone. Neutron i proton se sastoje od po tri kvarka: ddu i duu, respektivno.

Secam se takodje da sam negde citao, ali u nekom naucno popularnom magazinu i o tome da se elektron sastoji od tri kvarka, ali posto se tu radilo o vestima, mozda je to bila samo necija teorija, koja se nije odrzala. Izvinjavam se zbog toga. Gomilu stvari pamtim nepovezano, cesto i ne znam da su mi u pamcenju dok ih neko ne spomene, ali evo, sad sam otisao na http://scienceworld.wolfram.com/physics/ da pogledam... i priznajem da sam pogresio za elektron i kvarkove (, bar za sada :) ).

Sa druge strane, nesto me ipak kopka: kako se objasnjava poreklo beta cestice (elektrona) i elektronskog antineutrina u beta raspadu (neutrona), ako se neutron sastoji samo od tri kvarka, a elektron i neutrino su elementarne cestice? Odakle su se oni stvorili?

Ovo nije retoricko pitanje radi odbrane mog pogresnog iskaza, zaista me zanima.

Upozorenje za ucenike i studente:

OPASNOST, tekst koji sledi je spekulacija i ni slucajno ga ne koristiti na ispitu! Ako tek treba da polazete fiziku, ne citajte dalje!

Beta raspad je izazvan slabom interakcijom koja dovodi do prelaza jednog "d" kvarka u "u" kvark. "d" ima naboj -1/3, a "u" ima naboj 2/3. Svi kvarkovi (i svi fermioni uopste) imaju spin 1/2. Znaci ukupna promena je +1/3 za naboj i celi broj za spin. Posto nemamo raspolozivu cesticu koja odgovara tom opisu (-1/3, 0), hajde da vidimo sta sve dobijemo na kraju: elektron, ima naboj -3/3, spin 1/2 (mogao bi mozda da se opise sa tri kvarka, kad ne bi bio mnogo laksi od zbira njihovih masa) i elektronski antineutrino, naboj 0 (2/3 -1/3 -1/3 ?) i spin 1/2 (opet i on bi mozda mogao da se opise sa tri kvarka kad ne bi...)

Da zanemarimo sta bi mozda moglo, sta ovde fali? Ukupan spin je celobrojan, sto se slaze sa razlikom koju smo nasli, ali ukupan naboj je promasen za -2/3 ! Ako bismo insistirali da ipak sve razlozimo na kvarkove, negde mora da postoji na ulaznoj strani jednacine bar jos par kvarkova sa nabojem -1/3 i spinom 1/2, ali bi onda na jednoj strani bilo 5 a na drugoj 9 kvarkova. Ako dodamo jos cetri kvarka na ulaznu stranu, u poslednjoj iteraciji cenkanja, imacemo, osim tri u neutronu, dodatnih 6 kvarkova. Oni bi morali da budu dva sa nabojem 2/3 i cetiri sa nabojem -1/3, sto je dovoljno za dve misteriozne elektricno neutralne cestice koje pod drugim okolnostima ne reaguju (ne zaboravimo da, ako uopste i postoje, niko ih do sad nije detektovao!). Bilo bi zgodno da te dve cestice budu kratkoziveci ili virtuelni par cestica - anticestica, jer bi to izvadilo ovu SF pricicu, a uz to ne bi morale ni da budu elektricno neutralne. Mozda bi mogli cak da (zlo) upotrebimo legendarni par elektron-pozitron iz kvantnog vakuuma, posto njih, je li, ima na bacanje. Naravno, samo pod uslovom da se leptoni ipak sastoje od kvarkova, ili da se i jedni i drugi sastoje od nekih jos elementarnijih cestica.

Ako vam ovo lici na menjanje priloga po padezima, da, lici i meni :). Malo zabave...

Nego, ako neko zna sta se stvarno dogadja u beta raspadu, bio bih zahvalan da mi objasni, jer nisam uspeo da nadjem na internetu nista detaljnije osim "slaba sila pretvara jedan d-kvark u u-kvark, n->p + e + u " ... otprilike to je sve.

Iako imamo vrlo elementarne cestice, one i dalje imaju vrlo slozene interakcije i transmutacije, sto navodi na zakljucak da mozda nisu elementarne, nego da postoji jos jedan nivo sub-sub-sub-atomskih cestica, ili da smo se zaglavili u nekom modelu sa "epiciklima" i ne vidimo neko prosto objasnjenje koje mozda postoji za to.

Odgovor na temu

salec

Član broj: 6527
Poruke: 1738
*.rcub.bg.ac.yu

+25 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{23.05.2003. u 17:15 - pre 254 meseci}

Citat:

tOwk:

Citat:

Ovaj... da sam na tvom mestu, ja bih napisao knjigu o tom tvom tvrđenju, nazvao je „Teorija evolucije“, i potpisao se kao „Čarls Darvin“ :-P

"Poreklo vrsta", Darvin, tako je, ali cela ideja je logicna. Cak i da on nije izvrsio istrazivanje zivih vrsta i fosila na svom putovanju, teorija haosa u matematici dvadesetog veka bi navela na zakljucak da je evolucija stalni prirodni, cak logicki, zakon i da ustvari nije iskljucivo osobina zivota, nego je uzrok nastanka zivota. Zivot je samo jedan skok u evoluciji cudnih atraktora, RNK je skok u evoluciji zivota, DNK skok u evoluciji genetike, a Darvinova evolucija zivih vrsta je samo nadogradnja na to. Zasluzeni naslednik Darvina je Richard Dawkins sa svojom knjigom "Sebicni gen" koja opisuje evoluciju modela (socijalnog) ponasanja. Ali to je i dalje samo evolucija :).

Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu

+1 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{24.05.2003. u 04:12 - pre 254 meseci}

Citat:

salec:
Imam utisak da ste me (možda namerno, jer sam upotrebio i neke reči koje ružno zvuče) pogrešno interpretirali.

Ako mislis ne mene nije bilo namerno, stvarno, mozda je moj post imao malo drukciji ton nego sto sam hteo ali to usled toga sto sam zurio s pisanjem.

Citat:

E, sad, što se tiče onog dela koji vam se nije svideo, a to je onaj deo o psihološkom stavu vernika prema Bogu, to je posledica socijalne inteligencije primata (čoveka i čovekolikih majmuna), koja se mahom bavi intrigama, sukobima i savezništvima. Miroljubivim delfinima sigurno ne bi palo na pamet da zamišljaju da je Bog-delfin njihov "stariji brat" koji će biti njihov moćni saveznik protiv drugih delfina, jer, za razliku od primata, oni ne osećaju druge grupe pripadnika svoje vrste kao svoje neprijatelje.

Da definitivno, ali ne razmisljaju bas svi ljudi na taj nacin, mislim neki su “prevazisli” taj nacin razmisljanja…To su oni iskreni vernici koji ne veruju samo zato da bi im Bog dao milost jednog dana vec jednostavno tako to osecaju. Mada je vrlo mali broj tih koji tako zaista razmisljaju bez trunke nekih intriga i sl...ustvari verovatno ne postoji covek koji 100% razmislja na taj nacin, verovatno uvek ima pa makar i promil tog “ulizivanja” jer je u prirodi coveka da bude takav, ali u Bibliji i pise da Bog ne pomaze onima koji mu se ulizuju vec onima koji iskreno osecaju da treba na taj odredjeni nacin ziveti, sad sto iskrenije a sa manje ulizivanja zivis na taj nacin “koji odgovara Bogu” ti si mu blizi...dakle ja to sve sto pise u Bibliji shvatam kao sto sam vec objasnio kao neku vrstu opisa zakona koji vladaju u nekim drugim dimenzijama...ako si ovde na ovom svetu ziveo po nekim principima onda ces i posle smrti upasti u neku dimenziju gde se sve odvija po tim istim zakonima...

Citat:

Naravno, moje mišljenje je samo moje mišljenje, što rekao jedan paranoik: "Doktore, to što ja imam maniju gonjenja još uvek ne znači da mi stvarno niko ne radi o glavi!", tako isto to što Bog ne mora da postoji ne znači da ne postoji, zar ne?

Ma da, o ovom je potpuno besmislieno rasparavljati jer svako ima neki svoj stav, neko svoje vidjenje sveta...mislim koliko god raspravljali ocigledno necemo doci ni do kakvog zakljucka sa kojim ce se svi sloziti, samo bismo isli sve vise u sirinu...a vecina nas ovde nije ni strucna po pitanju filozofije...

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu

+1 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{24.05.2003. u 04:14 - pre 254 meseci}

Citat:

srki:
Ja bih zeleo da verujem u Boga ako Bog postoji. Mozete li mi pomoci u tome? To je po onom tekstu iz teme 'postanak sveta' svrha svih ljudi i vernici bi trebalo druge da ubede, zar ne? Pomozite mi, molim vas!

I sta sad, ova mrtva petlja ce sve vernike na ovom forumu da zbuni ili sta vec...?
Evo tebi cemo tako pomoci sto cemo da te spalimo na lomaci ;)

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029

Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{28.05.2003. u 01:55 - pre 254 meseci}

Il’ mu valja cura fina koja nosi bokal vina?! ;) Vise prija od lomace! ;)
Primecujem Srki da insistiras na ovakvim pitanjima, pa cu pokusati da doprinesem otpetljavanju petlje. ;)

Srki ti kazes:

Citat:

Ja bih zeleo da verujem u Boga ako Bog postoji.

Ta je recenica kontradiktorna, sama po sebi. Ti bi da verujes u nesto ali u samom startu izrazavas sumnju, odnosno tvoja zelja za verom je zasnovana na sumnji. Znaci da ti unapred ne verujes i hoces da te neko ubedi. To ne ide.Sto vise sumnjas, time manje verujes da je to nesto ostvarljivo i time onemogucavas vidjenje. Ucini sebi uslugu i manje sumnjaj, sumnjom ogranicivas sebe. Pogledaj kakvi su razlozi tvoje sumnje. Preispitaj ih. Pretpostavljam da je u tome kljuc ili, sto je jos verovatnije, dolazi do sukoba tvog (subjektivnog) vidjenja Bog, onoga za sta drugi pricaju da je Bog i samog Boga (sto se ne moze opisati, najmanje recima). To je normalno. I ja sam se cesto lomio oko mnogoih pitanja, neku su mi jos nejasna, a sigurno ih ima jos bezbroj koja se ne mogu objasniti.
Verovatno ce ti delovati otrcano ali odgovor se nalazi u tebi. I najveca pomoc koju mozes dobiti je od sebe samog. Promeni ugao vidjenja i promenuces svoju percepciju! Pokreni se u svom vlastiom trazenju Boga, manje sumnjaj, odbaci predrasude i naci ces ga. On je toliko velik da ga ne mozes promasiti.
Vernici ne treba nikog da ubedjuju, niti je tako nesto moguce dok taj neko sam ne odluci. Kako mislis da bih mogao da ti pomognem?

ps. procitaj pomenutu knjigu, odlicna je!

ne doneti odluku znači doneti odluku

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net

+3 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{28.05.2003. u 03:41 - pre 254 meseci}

Citat:

suncasin:
Srki ti kazes:

Citat:

Ja bih zeleo da verujem u Boga ako Bog postoji.

A ne! Ja nisam rekao da ne verujem. Da sam rekao da ne verujem to bi znacilo da sam siguran da Bog ne postoji. Da sam rekao da verujem to bi znacilo da sam siguran da Bog postoji. Ja sam trenutno neopredeljen i ne znam da li Bog postoji i zato moja zelja ima smisla!

Citat:

Vernici ne treba nikog da ubedjuju, niti je tako nesto moguce dok taj neko sam ne odluci. Kako mislis da bih mogao da ti pomognem?

ps. procitaj pomenutu knjigu, odlicna je!

U toj knjizi pise ovo:

Citat:

Vas zadatak na Zemlji, dakle, nije da naucite (jer vec znate), vec da se pod-setite Ko Ste. I da se pod-setite ko su svi ostali. Zato je veliki deo vaseg deolovanja u tome da podsetite druge da bi se i oni mogu setiti. Svi duhovni ucitelji su radili bas to. Odnosno, to je svrha tvoje duse…

Znaci ti kao vernik treba mene da ubedis i to je svrha tvoje duse. Tvoj zadatak je isti kao i od svih duhovnih ucitelja. Jer ako vernici ne treba nikoga da ubedjuju kako ti kazes (a ne slaze se sa knjigom) znaci ni popovi ne treba prenose svoje misljenje da Bog postoji i ne treba da prenose reci iz biblije jer on ne treba da ubedjuje druge?
A ako je svrha tvoje duse da mene i ostale podsetis kao sto si se i ti podsetio onda se to kosi sa tvojim misljenjem.

Odgovor na temu

suncasin
Grbavica NS

Član broj: 9407
Poruke: 87
*.InfoSky.Net

ICQ: 229062029

Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{28.05.2003. u 17:27 - pre 254 meseci}

Citat:

Ja sam trenutno neopredeljen i ne znam da li Bog postoji i zato moja zelja ima smisla!

Hmm, pa opredeli se. Opredeli se da verujes. Ti donosis odluku i to ne mozes da izbegnes NIKAKO. “I ne doneti odluku je doneti odluku”. Ti si svesno bice i imas mogucnost izbora. Ti si taj koji donosi odluku o sebi. Ovo je vrlo bitno!
Istina je da nisi rekao da ne verujes, ali kazes da bi da verujes AKO. Opet kazem: tvoja zelja za verom je zasnovana na sumnji. Vidjenje Boga pod tim uslovom je tesko ostvarljivo. “ Ako imas vere koliko je i seme gorosucice planine ces pokretati!” Pogledaj kakvi su razlozi tvoje sumnje. Preispitaj ih. Odbaci predrasude. Vise se oslanjaj na vlastita osecanja i iskustva, nego na tudja. Ne brini.

Citat:

Zato je veliki deo vaseg delovanja u tome da podsetite druge da bi se i oni mogu setiti.

Znaci podsetiti – ne ubediti. Ubedjivanje nema smisla. Ja bih mogao da ti objasnjavam svoje vidjenje Gospoda nadugacko i nasiroko ovde i opet si ti taj koji ce odluciti da li ce ga prihvatiti. Meni ostaje moje vidjenje. Ti treba sam da ga potrazis i pronaci ces ga. Ustvari, ne moras ti nista da radis da bi ga trazio, On je tu, samo promeni ugao vidjenja i promenuces svoje shvatanje.

again
ps. procitaj pomenutu knjigu, odlicna je!

ne doneti odluku znači doneti odluku

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net

+3 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{28.05.2003. u 19:20 - pre 254 meseci}

Prvo da ti kazem da te jako cenim kao osobu jer se iz tvog odgovora vidi da si pravi vernik i da nisi neko ko gleda druge nevernike ispod oka. Ovo je primer za sve da rasprava moze da postoji iako nema tona "nemas ti pojma, glup si" i slicno...

Ne mogu da procitam celu knjigu jer sam na novom zelandu (otisao pre 3 meseca) ali cu procitati ono sto si mi slao kao privatne poruke. Mada citao sam onaj prethodni citat (kao sto si i mogao primetiti) sto si slao u drugoj temi ali neke stvari mi nisu bas jasne. Ako mi neke stvari ne budu jasne kada budem citao privatne poruke da li mogu da te pitam za objasnjenje? I neke stvari iz biblije mi nisu jasne pa cu te to isto pitati.

Naravno ja sam morao da trazim od nekoga da me ubedi jer je ovo tema "dokazi, cinjenice..." i dosli smo do zakljucka da su dokazi u nama samima ako postoje. Znaci pomerili smo se malo unapred i ne vrti se rasprava u krug. Ja se slazem da nije moguce dokazati da Bog ne postoji.

E ajmo sada poredu od onog prvog citata. Sta znaci podsetiti se. Ako je svrha moje duse da se podsetim i da podsetim druge da li je to u istom smislu kao ubediti druge. Ti si mene podsetio i tvoj zadatak sa mnom je zavrsen i mozes da podsetis nekog drugog ili to ipak znaci ubediti? Da li ja treba da ubedim sebe ko sam i sta sam ili samo da se podsetim i u cemu je razlika?

E da, uvek se oslanjam samo na moja iskustva i ne prihvatam predrasude. Naravno potrudicu se da kad tad procitam celu knjigu jer bih se osecao bezveze sto sam ovde pricao o ne postojanju dokaza a nisam ipak sagledao ono sto se od mene trazi.

I jos nesto. Ja sam neopredeljen ali sam ipak blize tome da Bog postoji. I cak se i moja definicija Boga slaze dosta sa onim citatom u drugoj temi (o tome sledeci puta mozda i neki deo sada) ali se ipak razlikuje od nacina na koji ti poimas Boga.

Citat:

Stvarajuci univerzum kao podeljenu verziju Sebe, Bog je stvorio, od ciste energije, sve sto sada postoji - i vidljivo i nevidljivo.

Ok, ovo se slaze sa mojom definicijom Boga koja kaze da jeBog ceo kosmos cela priroda sa svim silama koje tu vladaju. Posto postoji ekvivalentnost izmedju mase i enerrgije E=mc^2 onda je iz ciste energije velikim praskom nastao kosmos i to se slaze sa ovim citatom gore.

Citat:

Iz Ne-stvari pristeklo je Sve - duhovni dogadjaj slucajno potpuno saglasan sa onim sto vasi naucnici nazivaju teorijom Velikog Praska.

Pa da, znaci dotle se slazemo.

Citat:

Ova energija – ova cista, nevidjena, necujna, neprimecena i dakle, nepoznata nikom drugom - odlucila je da iskusi Sebe kao potpunu velicanstvenost koja Je bila. Da bi to uradila, shvatila je da bi morala koristiti tacku gledista unutar Sebe. Rezonovala je sasvim ispravno da bi svaki deo Nje zasigurno morao biti manji od celine i da ako Sebe jednostavno podeli u delove, svaki deo, buduci da je manji od celine, mogao bi sagledati ostatak Sebe i videti velicanstvenost.

Ok to je tacno. Ja sam deo te celine i zaista mislim kako je ceo svemir velicanstven i kako je velicanstveno sve oko mene i sve te sile koje postoje (gravitaciona, elektrostaticka, magnetna, jake i slabe nuklearne) i veze medju tim silama. Sve te zvezde su velicanstvene a i cela priroda sa svim vrstama, biljkama i zivotinjama sve je to velicanstveno. Toliko velicanstveno da je sigurno trebalo puno vremena da prodje da bi se po teoriji haosa stvorilo ovako nesto...

Citat:

Tako su iznenada postojala tri elementa: ono sto je ovde, ono sto je tamo i ono sto nije ni ovde ni tamo - ali koje mora postojati da bi ovde i tamo moglo postojati. Nista je ono koje drzi sve. To je ne-prostor koji drzi prostor. To je sve koje drzi delove.

Ok, to nista su u stvari elektrostaticke, magnetne i ostale sile a narocito gravitacione sile koje su veza izmedju planeta, zvezda....Te sile su ono koje drze sve. Kao sto se jakim nuklearnim silama drze protoni i neutroni i kao sto se elektrostatickim silama drze elektroni i protoni i gravitaciona sila drzi zemlju i sunce...Znaci te sile su ono sto drzi sve.

E to je ono dokle se slazemo sa poimanjem Boga. Da je ono sve, i vidljivo i ne vidljivo...

E posto ja verujem u sve te sile i da je sv to isto i da je to bilo jedno (cista energija) da li to znaci da ja u stvari verujem u Boga? Ako je tako onda ja ne moram vise nista sebe da podsecam jer ja verujem da sam deo samog Boga kao sto se to trazi u citatu da sebe podsetim.

Odgovor na temu

the.kum
Srbija

Član broj: 6622
Poruke: 532
*.verat.net

Sajt: www.blist.co.yu

+1 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{31.05.2003. u 07:24 - pre 254 meseci}

Citat:

srki:

Citat:

Stvarajuci univerzum kao podeljenu verziju Sebe, Bog je stvorio, od ciste energije, sve sto sada postoji - i vidljivo i nevidljivo.

Hmmm…ovde pise da je Bog stvorio sve sto postoji, ali ne i da je i ta sva energija ekvivalent Bogu. Mada ne znam sta sve u doticnoj knjizi pise i sta knjiga propagira ali iz ove recenice ne sledi da je sve sto je Bog stvorio ujedno i deo Boga. Ako je poenta da je sve sto je Bog stvorio jednako Bogu to nema veze sa hriscanstvom, mislim da se to zove animizam (mada nisam siguran, trenutno mi se mozak zablokirao) Nemoj pogresno da me shvatis ne napadam te zbog toga u sta verujes, ali:

Citat:

E to je ono dokle se slazemo sa poimanjem Boga. Da je ono sve, i vidljivo i ne vidljivo...

E posto ja verujem u sve te sile i da je sv to isto i da je to bilo jedno (cista energija) da li to znaci da ja u stvari verujem u Boga? Ako je tako onda ja ne moram vise nista sebe da podsecam jer ja verujem da sam deo samog Boga kao sto se to trazi u citatu da sebe podsetim.

Ovo nije “definicija” Boga u hriscanstvu, vec u budizmu(Bog=covek) i valjda u animizmu(Bog=priroda). Pitao si da li ti verujes u Boga, ako pod tim smatras da li verujes u ono sto hriscanstvo podrazumeva da je Bog, onda je odgovor – NE. U budizmu smo svi mi deo “Boga” ili kako oni to vec nazivaju, i treba samo da “spoznamo” to…po Budizmu postoji reinkarnacija, covek upada iz jednog zivota u drugi sve dok u nekom momentu (nakon smrti) ne spozna ovu cinjenicu nakon cega se prekida taj ciklus a covek se onda sjedinjuje sa Bogom, tj. upada u stanje nistavila, tj nirvane cini mi se. Dakle po budizmu svi smo mi Bogovi (deo Boga) samo treba da to “spoznamo” sto je potpuno kontradiktorno sa ucenjem hriscanstva. Btw – “Sve je jedno” je jedan od osnovnih postulata new age pokreta/sekte/religije (ni sam ne znam kako bih ga tacno definisao), i to je upravo uzeto iz budizma, inace new age je mix raznoraznih religija, uglavnom budizma i istocnih religija, tvorci ove religije(ovo je zvanicna religija novog svetskog poretka) su uzimali ono sto je NJIMA ODGOVARALO iz svake religije…Dakle u hriscanstvu covek NIJE isto sto i Bog, covek je gresan dok je Bog bezgresan i iznad svega je sto postoji u ovom svetu, takodje u budizmu vlada jin-jan princip (dobro je isto sto i zlo, to su samo 2 lica iste medalje, dakle ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo pa je prema tome covek ustvari bezgresan, a odatle verovatno sledi i to da je covek=Bog sto je totalno kontradiktorno hriscanskom ucenju)…itd…itd…

"The possession of anything begins in the mind" - Bruce Lee

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.dip.t-dialin.net

+7176 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{31.05.2003. u 10:47 - pre 254 meseci}

Samo par pitanja:

Citat:

Stvarajuci univerzum kao podeljenu verziju Sebe, Bog je stvorio, od ciste energije, sve sto sada postoji - i vidljivo i nevidljivo.

#1 Znaci... Bog je nesto izvan univerzuma, i univerzum je njegova tvorevina - ok...

Citat:

Ovo se ne slaze sa #1 - gde je Bog nesto izvan, "starije" od univerzuma, pa samim tim ispada i neki "superset" univerzuma - a ako univerzum uzmemo kao sve sto nas okruzuje, onda tu moramo ukljuciti i Boga, sta god on predstavljao -

Citat:

Iz Ne-stvari pristeklo je Sve - duhovni dogadjaj slucajno potpuno saglasan sa onim sto vasi naucnici nazivaju teorijom Velikog Praska.

"vasi naucnici"... gospode :)

Moram da te razocaram, ali u nauci ne postoji NE-Stvar - u logici je NE-stvar "nista" i ne postoji apsolutno ni jedan naucni dokaz, eksperiment niti cinjenica gde se pominje nekakva "ne-stvar". Ne mesati sa anti-cesticom, koja je svakako "stvar" a ne "ne-stvar"

"ne stvar" je samo jedan od nebrojenih filozofskih misaonih eksperimenata.

Citat:

Pa onda, mali covek - posto shvata da je jedan 10^65ti deo vidljivog univerzuma mora da misli da je sve to "savrseno" tako da ga je neko "savrseniji" stvorio :)

A zasto mora da bude "velicanstveno" - mozda je samo jednostavno tako moralo da se razvije ako je uslov da postoji inteligencija koja ce biti svesna tog sistema? Da je makar malo manje "velicanstveno" ziva inteligencija ne bi postojala, ne? :)

DigiCortex (ex. SpikeFun) - Cortical Neural Network Simulator:
http://www.digicortex.net/node/1 Videos: http://www.digicortex.net/node/17 Gallery: http://www.digicortex.net/node/25
PowerMonkey - Redyce CPU Power Waste and gain performance! - https://github.com/psyq321/PowerMonkey

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net

+3 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{31.05.2003. u 14:19 - pre 254 meseci}

Citat:

Ivan Dimkovic:
Samo par pitanja:

Ajde, da vidimo :-)

Citat:

Stvarajuci univerzum kao podeljenu verziju Sebe, Bog je stvorio, od ciste energije, sve sto sada postoji - i vidljivo i nevidljivo.

#1 Znaci... Bog je nesto izvan univerzuma, i univerzum je njegova tvorevina - ok...

Greska!!!!!

Pise "kao podeljenu verziju sebe". Znaci on je i pre bio to isto samo u drugoj formi i on je od sebe stvorio univerzum ali i dalje je on taj isti on (ili to) samo transformisan u nesto drugo. To tamo pise. Znaci kada nesto stvara nesto taj ne mora da bude iznad toga. Kao kada transformers (iz crtanih filmova) stvori tenk od sebe tako sto se transformise.

Citat:

Slaze se zato sto tamo ne pise da je bog nesto izvan i starije nego kaze da je Bog bio nesto starije od univerzuma a sada je on taj univerzum.

Citat:

"vasi naucnici"... gospode :)

Haha!!! Nisam ni primetio ovo!

Citat:

Pa onda, mali covek - posto shvata da je jedan 10^65ti deo vidljivog univerzuma mora da misli da je sve to "savrseno" tako da ga je neko "savrseniji" stvorio :)

Pa naravno! Stvorile su ga sve te sile koje postoje izmedju atoma i cestica i teorija haosa......ovaj a kako bismo odredili sta je savrsenije izmedju dve stvari?!?

Citat:

A zasto mora da bude "velicanstveno" - mozda je samo jednostavno tako moralo da se razvije ako je uslov da postoji inteligencija koja ce biti svesna tog sistema? Da je makar malo manje "velicanstveno" ziva inteligencija ne bi postojala, ne? :)

Meni je velicanstveno kako je sve to stvoreno. Mada da inteligencija ne postoji onda ne bi moglo da bude velicanstveno jer ne bi postojao taj termin :-)

Odgovor na temu

srki
Srdjan Mitrovic
Auckland, N.Z.

Član broj: 2237
Poruke: 3654
*.ihug.net

+3 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{31.05.2003. u 14:26 - pre 254 meseci}

Citat:

the.kum:

Citat:

E to je ono dokle se slazemo sa poimanjem Boga. Da je ono sve, i vidljivo i ne vidljivo...

Ne, mislio sam na ono sta misli suncasin a nisam razmisljao da li je on hriscanin ili nije. Sada vidim da nije jer se on slaze sa tom definicijom koja nije hriscanska. Pretpostavljam da se slaze cim kaze da je knjiga dobra. Inace ja ne verujem da hriscanski bog moze da postoji zbog mnogih kontradiktornosti u definicijama. Postoji mnogo definicija Boga i trebalo bi odrediti po kojoj definiciji cemo da gledamo sta je Bog pa onda tek mozemo raspravljati da li postoji ili ne postoji.

Odgovor na temu

Ivan Dimkovic

Administrator
Član broj: 13
Poruke: 16687
*.telemaxx.net

+7176 Profil

Re: Dokazi, činjenice...

^{31.05.2003. u 15:03 - pre 254 meseci}

Citat:

srki:
Pise "kao podeljenu verziju sebe". Znaci on je i pre bio to isto samo u drugoj formi i on je od sebe stvorio univerzum ali i dalje je on taj isti on (ili to) samo transformisan u nesto drugo. To tamo pise. Znaci kada nesto stvara nesto taj ne mora da bude iznad toga. Kao kada transformers (iz crtanih filmova) stvori tenk od sebe tako sto se transformise.

Ne slazem se - onda nista nije "stvorio" jer je kolicina energije ista, samo je promenila oblik - nista nije "stvoreno" i kolicina energije je ostala ista. Nije narusen zakon o odrzanju energije, pa samim tim nije ni ucinjeno nista "bozansko".

Citat:

Slaze se zato sto tamo ne pise da je bog nesto izvan i starije nego kaze da je Bog bio nesto starije od univerzuma a sada je on taj univerzum.

Ako je univerzum "sve" onda je postojao i pre tog hipotetickog momenta, cak i da je takva kreacija postojala nista se u sustini nije promenilo, i mozemo slobodno i to "pre" (mada je ovo neprecizno) sa istim pravom nazvati "univerzumom"

U cemu je razlika? Zasto mislis da je bog "stariji" od "univerzuma"?

Citat:

Pa naravno! Stvorile su ga sve te sile koje postoje izmedju atoma i cestica i teorija haosa......ovaj a kako bismo odredili sta je savrsenije izmedju dve stvari?!?

Pa savrsenost je ljudska subjektivna mera - stvari jednostavno funkcionisu na taj nacin jer izgleda nema drugog :) Cak i da ga ima, mi ne bi bili zivi da ga promatramo :)

Citat:

Meni je velicanstveno kako je sve to stvoreno. Mada da inteligencija ne postoji onda ne bi moglo da bude velicanstveno jer ne bi postojao taj termin :-)

Tacno :) Hehe

Odgovor na temu