elitemadzone.org - Teorija Relativnosti

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

^{28.01.2005. u 13:55 - pre 234 meseci}

A ja nisam odgovorio samo tebi nego svima koji citaju ovu diskusiju :)

Ajde navedi nesto od toga sta si citao - znaci ime autora, naslov, gde i kada je objavljena, ko je objavio, naravno i one koje su pisali "obozavaoci" i "ljuti protivnici".

POSTULAT - osnovna pretpostavka koja se prima bez dokaza, cija se istinitost moze proveriti na posledicama (Recnik srpskohrvatskog knjizevnog jezika, 4. knjiga, Novi Sad, 1971)

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 02:15 - pre 234 meseci}

Spreco kaze:

Nekoliko sam puta se izjasnio: nema dilatacije, nema kontrakcije (razdvojimo privid od stvarnosti).

Naravno da nema! Znate na sta me podsjeca dilatacija i kontrakcija - na 'Carevo Ruho'. Svi govore o njemu, hvale ga - a Car gol !

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 03:11 - pre 234 meseci}

Prijatelj me upozori da u prethodnoj poruci nisam bio precizan („Ništa nisi definisao.Misliš da će te razumjeti neko ko to čita prvi put.Nisi, čak, ni upotrijebio izraz „pravilan dvanaestougao“, ili upisane kružnice pravilnom 12-to uglu“). Uzalud sam se „vadio“, s pravom mi je spočitavao površnost i nepreciznost.
Nadam se da ste se uvjerili u tačno geometrijsko-matematičko značenje Lorencovih formula za transformaciju koordinata (posebno za mogućnost njihove primjene na dva okomita vektora, u odnosu na K' ), tačnih za svako 0<v<c<∞ (pa i kada je c- brzina svjetlosti).
Do sada nisam pročitao ni jedan konkretan demanti, ni jedne moje matematičke tvrdnje.
Nedeljko mi se čini najkonkretniji, te ga direktno pitam za mišljenje:
U onom našem konkretnom proračunu (za l₀ = 3m, okomito postavljeno na pravac kretanja, dok se poklapaju K₀ i K', uslovno l₀ „miruje“, oba „posmatrača“ mjere: l₀ = ct₀ = 3∙10⁸m/s∙1∙10^-8s.
Sada obrati pažnju na „posmatrača“ koji ostaje u P (na peronu, u sistemu K₀, i njegov sat), koji će to isto mjeriti i tokom kretanja „posmatrača“ u K' brzinom v = 0,6c.Tom posmatraču će se foton kretati u okomitom smjeru brzinom c , i on će izmjeriti (za svoju okomitu zraku) t₀ = 1∙10^-8s, kao i posmatrač u K', te bi sada njegov sat morao (prema tvom insistiranju) mjeriti i t₀ i t' . Isto to postavio sam i Cibernoidu (malo drugačije, pominjići „tamo i nazad“), tj insistirajući na povratku zamišljenog fotona u K₀ po onoj „dijagonali“ , ili „hipotenuzi“ dužine ct' i okomitom smjeru dužine l₀. Da ne bi pričali o „tajanstvenim“ fotonima iste dužine prikazao sam i sa brzinama c i v bliskim posmatranju (istog omjera) i događaju koji možemo i konkretno eksperimentalno izvesti (sa istim matematičko-geometrijsko-logičkim „problemom“).
Nedeljko, upravo, više me interesuje je si li „razočaran“ i „uvrijeđen“ mojom tvrdoglavošću i nedokazanosti u istine koje su prihvatili „svi fizičari svijeta“ (te si zbog toga prestao diskutovati) ili ima neki drugi razlog za to?

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 14:05 - pre 234 meseci}

Jedino sto uistinu znamo na makro planu jeste vrijednost za c, sve ostalo su nepoznanice. Na osnovu samo jedne poznate ne mogu se izvoditi valjani zakljucci.
Mi ne znamo je li c uopce konstanta ili promjenjiva. Ne znamo niti je li konacna ili nije. Postulat o njenoj konacnosti, konstantnosti i apsolutnosti je izveden iz nicega.
Sve ostale izvedenice iz ovog postulata takodjer nemaju validnosti.

Ljudska percepcija ne moze biti proglasena fizikalnom datoscu. Fizikalne objektivnosti i dogadjaji egzistiraju neovisno o tome vidim ih li ja ili ne vidim.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 15:36 - pre 234 meseci}

Herero govori u svoje ime. To sto ti ne vidis i mislis da ne postoji drugi vide i znaju da postoji. Da bi video 'Carevo Ruho' prvo moras da vidis cara.

Ako mislis da ne postoje efekti dilatacije vremena, kontrakcije duzine i porasta mase sa brzinom - ajde milione gigabajta podataka koji svake sekunde izlaze iz detektora postavljenim u akceleratorima. Da nema porasta mase sa brzinom bilo bi mnogo lako ubrzati eletrone, protone ili sta vec hocete do ogromnih brzina ili energija ali to je mnogo tesko potrebne su godine rada, finanistanja i unapredjivanja samo da bi brzinu podigli sa 0.9c na 0.99c da tih efekata nema razlika izmedju ponasanja bilo cega sto se krece jednom ili drugom brzinom bila bi zanemarljiva (tj. nepostojkeca) ali ponasanje materije ubrazane do tih brzina se drasticno razlikuje.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.

+196 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 22:50 - pre 234 meseci}

Citat:

Herero: Jedino sto uistinu znamo na makro planu jeste vrijednost za c, .

Da,mislim da su rezultati mjerenja brzine svjetlosti u vakumu izuzetno tačni.
Toliko tačni koliko se tačno može mjeriti vrijeme i dužina.A etaloni za mjerenje
vremena i dužine su elektromagnetne pojave.Izabrane su one frekvencije i talasne dužine koje se smatraju najstabilnijim i daju se jasno registrirati.U redu je to.Pa sa
nečim se mora porediti da bi mogli odrediti mjeru.
Postulati u fizici (za razliku od matematike) ne vrijede ništa ako se eksperimentom ne dokažu.Sve teorije u fizici zasnovane na nedokazanim postulatima su samo
jedan složeniji postulat.
Jedan od osnovnih principa nauke je da se ne smije dokazivati valjanost postulata
pomoću teorije izgrađene na njemu.
Ja mislim da se provjera funkcije slaganja brzina može eksperimentalno provesti.
Takva mjerenja ne smiju se obrađivati jednačinama STR jer je u nju već ugrađen
postulat o slaganju brzina.A neki uporno to rade.

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{29.01.2005. u 23:06 - pre 234 meseci}

zzzz: Nijedan postulat ne mozes experimentalno da proveris ali mozes experimentalno da proveris njegove posledice, i upravo to se i radi.
Zakon slaganja brzine moze da se proveri na primer u kolajderu gde se sudaraju dva snopa cestica (protona, elektrona, jona) ubrzana do relativistickih energija. Kad dobijes rezultate merenja obradjuj ih kojim god hoces jednacinama ali nece sve da ali tacne su one koje na osnovu polaznih vrednosti daju dobijene rezultate a to su upravo jednacine teorije relativnosti.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 00:18 - pre 234 meseci}

Dabome da govorim u svoje ime. Pa makar bio jedini s ovakvim stavom, a ocito nisam. Odbacujem svaku mogucnost da vlastitoj percepciji pripisem fizikalnu vrijednost, jer onda to ne bi bila fizika vec metafizika. Sve relativisticke nabrajalice i zbrajalice: posmatrac ovdje - posmatrac ondje, vrijeme ovdje - vrijeme ondje, su za mene spekulacije bez pokrica.

Kriticarima TR se uvijek prebacuje da nisu dovoljno razumjeli TR, pa stoga i ne kuze o cemu se tu radi i izvode pogresne zakljucke. Misljenja sam da su je upravo oni dobro razumjeli, te ju stoga niti ne mogu prihvatiti ( bar ne u paketu).

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 00:44 - pre 234 meseci}

Znaci, hoces da ona ogromna vecina fizicara koji podrzavaju teoriju relativnosti je nije razumela a da su je oni, najcesce amateri (fizicar koji radi u nekoj desetoj oblasti je takodje amater u drugoj oblasti - npr. teopriji relativnosti), koji je napadaju razumeli. Ti si tu nesto debelo pomesao.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 00:47 - pre 234 meseci}

Pa eto dajte mi dokaze. Po mogucnosti one iz makrokozmosa. Pa cemo pricati.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 01:06 - pre 234 meseci}

Osnovno pravilo u nauci - ako napadas prihvacenu teoriju ti iznosis dokaze protiv teorije.
Dosta dokaza u korist teorije relativnosti je ovde vec napisano.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 01:31 - pre 234 meseci}

Bih ja rado, ali prvo moram znati o cemu uopce govorimo. Radi li se o TR, STR ili OTR. Neki jednostavno kazu samo TR pa i onda kad se recimo radi o STR. Mene recimo najvise zanima bas OTR.

Osim toga, ne mora znaciti ako je jedan segment neke teorije tocan da je tocna sva teorija. Ne treba zaboraviti i svu spoznaju koja je vec postojala i prije Einsteina, i koju je i on preuzeo. Eksperimentalno pokrice recimo Kaufmannovih ogleda je potvrda samo njega ali ne i Einsteina a kamo li TR u cjelini.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 02:15 - pre 234 meseci}

Ok slazem se. Ja kad kazem TR mislim na obe teorije, u sustini STR proizilazi iz OTR, tj teorije su povezane.
Naravno da ne znaci da jedan experiment potvrdjuje teoriju, uvek postoji mogucnost da se desi nesto sto postojece teorije nisu predvidele (da nije tako davno bi bilo gotovo sa fizikom) ali i u slucaju kada se pojavi experiment koji nije saglasan sa teorijoim prvo se sumlja u eksperiment, traze greske, drugacija interpretacija rezultata i slicno a tek posle se modifikuje teorija.
Po experimentalnom potvrdom podrazumevao sam kljucne experimente kao sto su konstantnost brzine svetlosti, izotropsnost, potvrde efekata dilatacije, kontrakcije itd (razliciti experimenti za razlicite stvari). TR je daleko od toga da je neko seo napisao sta je hteo i onda svi o tome pricaju, isuvise mnogo stvari koje se, moze se reci svakodnevno, koriste funkcionisu prema zakonima teorije relativnosti. Naravno ne srecemo se svakog dana sa akceleratorima ali oni ipak postoje i rade.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Herero
Benjamin Una
Allemagne

Član broj: 46686
Poruke: 16
*.ipt.aol.com.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 12:50 - pre 234 meseci}

To jeste tako i dogkod se koriste znanstvene metode sve je ok. Ali napravimo sad jedan iskorak, hajde zamislimo da se slazemo u svim rezultatima eksperimenata i da je (O)(S)TR valjana. Na osnovu cega mozemo znati da ti eksperimenti vaze posvuda a ne samo za akceleratore i eksperimente u zemaljskim uvjetima? Imaj na umu da postulat o brzini svjetlosti kaze da u prirodi nema nista brze od c , a cija je vrijednost vec utvrdjena. Na osnovu toga zakoni (O)(S)TR su valjani bas posvuda. No je li to tako? Kako onda objasniti superbrze kvazare? Sta ako svjetlost jeste constanta u zemaljskim ili galaktickim uvjetima, ali nije na kozmoloskom planu?

Valjda ti je jasno da onda ne postoji mogucnost da tocno znamo udaljenost dalekih zvijezdja i galaksija, te da su one mnogo blize nego sto nase racunice pokazuju.
U tom slucaju pojava crvenog ( a bome i plavog ) pomaka poprima nove osobine.
Osim toga i crveni i plavi pomak mogu biti i posljedice rotacionog kretanja a ne samo ekspanzionog ( na kozmoloskom planu ), a sto niko ne uzima u obzir.

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
195.252.80.*

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 13:01 - pre 234 meseci}

Koliko se secam rekao sam da je mogucnost da se konstanta za brzinu svetlosti menjala kroz kosmoloska razdoblja (da li je to tacno ili ne to je druga prica, ali recimo da je tako). U tom sto dalje gledas ides dalje u proslost znaci vrednost za brzinu svetlosti se menja, razglog toga je sto mi univerzum ne vidimo onakvim kakav je u sadasnjosti vec kakav je bio u proslosti.

S druge strane cak i bez gore pomenute pretpo0stavke moguce je objasniti pojavu velikog crvenog pomaka (takvih slucajeva i nema bas mnogo). Nesto o kvazarim apotrazi na
http://www-astronomy.mps.ohio-...u/~ryden/ast162_8/notes36.html

Astrofizicki rezultati koji su do sada prikuljeni kazu da su fizicki zakoni svuda isti.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

tomkeus

Član broj: 40478
Poruke: 503
*.vdial.verat.net.

+6 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 13:12 - pre 234 meseci}

Gledajte na stvari sa malo više pozitivizma. TR dobro opisuje postojeće eksperimente i daje tačna predviđanja za ono što je dostupno našem direktnom merenju (Zemlja i Sunčev sistem posredstvom raznih sondi). Da li TR (ili bilo koji drugi fizički zakon sa Zemlje) važi u nekoj galaksiji koja je na drugom kraju svemira nije mnogo ni bitno, budući da tamo još nismo ni dospeli. Po onome što znamo do sada najverovatnije je da isti fizički zakoni važe za ceo svemir. Uostalom, tačna fizička teorija NE POSTOJI, postoje samo teorije koje dobro aproksimiraju stvarnost. Ukoliko želite da tragate za istinom napravite podforum za filozofiju i tu raspravljajte o tome.

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 13:41 - pre 234 meseci}

M. Miloševiću, zašto je meni svako javljanje na Elitesecurity neugodno, neprijatno, mučno,...? Zbog koga i zbog čega?
Zašto je moguća primjena STR i OTR (svugdje i uvijek) nije posljedica „dilatacije vremena“, „kontrakcije dužina“, konstantnosti brzine svjetlosti u vakuumu, „porasta mase čestice“ sa porastom brzine njenog kretanja, relativnosti istodobnosti, .....Zašto ne možemo nikakvim poznatim sredstvima (pogotovo u akceleratorima) ubrzati materiju (česticu) do brzine svjetlosti ne potvrđuje ni STR ni OTR!
Zašto ne vjeruješ ako tvrdim da su Ajnštajnove i Lorencove formule tačne (istinite, ostvarljive, moguće, neprotivurječne) za svako 0<v<c<∞? Pa naravno da ćemo svugdje i uvijek naići na njihovu potvrdu. Zašto mi ne vjeruješ ako tvrdim da je sve to tačno bez ikakve „dilatacije“ vremena ili „kontrakcije“ dužina, bez promjene mase sa brzinom kretanja?
Zašto ne „uništiš činjenice“ koje iznosim, zašto se usmjeravaš na „uništavanje ličnosti“?
Možeš li prihvatiti relacije: 2E = mc², 2E_k = mv², 2E₀ = m₀c², 2E' = m'c² (a da ne ideš na mene direktno u čelo)?

mmilan

Član broj: 20653
Poruke: 168
*.smin.sezampro.yu.

Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 14:30 - pre 234 meseci}

tomkeus: U potpunosti se slazem sa tobom, ovo odavno ne lici na fiziku, ali nadam se da ce uskoro nesto da se promeni na bolje. Odgovaram na poruke samo iz jednog razloga - da ne naidje neko totalno neupucen u TR i da ga ova diskusija ne odvede na pogresan put u vezi TR. Kada ne bi bilo postova podrske TR tesko da bi neko ko naidje na ovaj forum pomislio bilo sta drugo nego da je Ajnstajn lagao. Ovo je ipak moj mali doprinost boljem razumevanju i prihvatanju TR.

Spreco: Odavno ne reagujem na tvoje poruke iz samo jednog razloga - ono sto napises nije tacno. Pogledaj gomilu pomenutih linkova sa experimentima i videces da bas nista ne ide u korist tvojim tvrdnjama. Verujem ja tebi da su Lorencove transformacije tacne za bilo koju brojnu vrednost c u pomenutom intervalu ali to je matematika, c je onoliko koliko je izmereno a ne neki drugi broj. Mozes ti da filozofiras o nepostojanju dilatacije kontrakcije i cega vec jos koliko hoces ali te pojavce su "vidjene" u experimentima. Koliko god pricao i pisao ne mozes da tvrdis da rezultati experimenta ne postoje. Relacija za energiju mirovanja nije tacna znaci ne mogu da prihvatim, kineticka energija je u odredjenim uslovima Ok.

O zivotu, univerzumu i svemu ostalom
http://www.mmilan.com

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.as54.tz.bih.net.ba.

+33 Profil

Re: Teorija Relativnosti

^{30.01.2005. u 20:48 - pre 234 meseci}

M. Miloševiću diskusija između nas dvojice nije ni moguća (jer ti nastupaš isključivo sa Ajnštajnovih pozicija, ili sa pozicija "svih fizičara svijeta", ako ti je tako milije), to mi ne smeta, ali mi smeta ne tolerantnost (zato sam pominjao neprijatnost, mučninu,..). Također, tvoje mišljenje tačno – ne tačno ništa mi ne znači (gledali su to dovoljno kompetentni ljudi). Pokušavam te samo pripremiti da iz relacije: E – mv²/2 = E₀ za jednako promjenljiva kretanja (u gravitacionom polju, na primjer) prihvatiš i vizuelno jednakost: 2E – mv² = 2E₀ za inercijalna kretanja, kako bi se (eventualno kasnije, ako se predomisliš) uključio u diskusiju vezano za jednakosti: ma_r∙r = mv² = 2E_k , kod jednolikih kružnih kretanja ( i naravno kod tumačenja Ajnštajnovog: E'∙

= E₀.).