Teorija Relativnosti | elitemadzone.org

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 11:11 · pre 218 meseci #1921

Citat:

Sprečo: .... Dozvoli da Dane razradi "aksiom o jednakim uslovima" i jednakom odvijanju fizičkih procesa pod jednakim uslovima. Trenutno na forumu je ovo najbitnije.

(Zar ti Sprečo vjeruješ u to?)

Nedeljko se zapetljao, kao da nezna rješenje.Pa evo da ja koji
sam antirelativista pomognem relativistima da "pobiju" ovu
kontradikciju koju iznosi Dane.

-TR podrazumjeva da egzistira četverodimenzionalni prostor-vrijeme:
X,Y,Z,t.Istovremenost za neka 2 događaja u jednom referentnom
sistemu nužno ne znači da je tako i u drugom.Ko ne vjeruje neka dokaže da nije tako.Nema zatezanja i pucanja sajli, što dokazuje
da je princip neistovremenosti ispravan, a odavde slijedi i da je
TR ovim dodatno potvrđena.

( Hm, šta sad reći?)

Potpis

________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 11:31 · pre 218 meseci #1922

Ako avioni lete po zakonima koje sam napisao (mereci sa zemlje), onda ako su povezani gumenom vrpcom, nakon zavrsetka ubrzavanja ta vrpca ima najvecu duzinu u sistemu u kome miruje (koji je inercijalan), a u sistemu vezano za zemlju ima manju duzinu, koja iznosi 1000 m. No, u sistemu u kome miruje, ona ima vecu duzinu (od tih 1000 m) i to se zove njena sopstvena duzina. Kada se govori o istegljivosti i neistegljivosti, misli se na nju. Dakle, da je bio neistegljivi konac izmedju aviona, pukao bi ili bi se otkacio.

Tokom ubrzavanja ne postoji ISR u kome vrpca miruje, pa STR, onako kako je istorijski formulisana, ne opisuje njenu sopstvenu duzinu. Za to je potrebna OTR. U pocetku su brzine male, pa samim tim i relativisticki efekti zanemarljivi (dobro de, postoji ubrzanje, koje je isto za oba aviona), pa mozes smatrati da je po OTR trenutak poletanja aviona isti i u (ubrzanom) sistemu u kome prvi avion miruje. No, drugi avion ce se u tom sistemu kretati unazad (udaljavati) jer "sporije ubrzava", sto nakon zavrsetka ubrzavanja rezultira povecanim rastojanjem izmedju aviona.

Citat:

zzzz: Nema zatezanja i pucanja sajli

Nece biti da je tako.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 15:18 · pre 218 meseci #1923

Ovih dana pratio sam "razradu tvrdnje": Nema drugog Boga osim Allaha! Kako niko ne može dokazati drugačije ispada da je tvrdnja - istinita ("dokazana"). Tako ti je i sa STR , njenim vlastitim postavkama ona se i dokazuje i tretira (duboka neka nauka).
Relativisti niti hoće (a izgleda da i ne mogu) niti žele uvidjeti da samom postavkom STR (tri prostorne i jedna vremenska koordinata) "siluju prirodu", nema toga u prirodi. Neće da uvide na praktičnim i konkretnim primjerima: x^2 + y^2 + z^2 = (ct)^2 i x'^2 + y'^2 + z'^2 = (ct')^2 na koji način u polazu učestviju u "silovanju". Taman sam priveo kraju (i složili smo se) da vrijednost "relativističkog faktora" ne zavisi od toga da li su brzine c i v "velike" ili "male", te da sasvim lijepo možemo imati "izmjerenu dužinu" i tretirati Ajnštajnovu "dilataciju" i "kontrakciju" i za c = 100m/s i v = 0,01m/s jednako dobro i kada imamo c = 300 000km/s i v = 30 km/s.
Dane je sasvim lijepo u to uklopio primjer "jednakih uslova" za sve tačke jedne dužine u kretanju brzinom v, pokušali su ga "prevesti žedna preko vode", ali nisu uspjeli. Dane sasvim dobro, polako i strpljivo, izvodi stav po stav ukazujući na kontradiktornost samih postavki u STR. Meni se sviđa kako je to odradio.
To što Nedeljko ponavlja ono šta piše u teoriji i kako to STR tretira mislim da neće izdržati logičnost koju je Dane "nagazio"! Zato, neka dovrši započeto, pa tek onda pređimo na nove sadržaje.

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 16:03 · pre 218 meseci #1924

:

Citat:

zzzz: (Zar ti Sprečo vjeruješ u to?)

Nedeljko se zapetljao, kao da nezna rješenje.Pa evo da ja koji
sam antirelativista pomognem relativistima da "pobiju" ovu
kontradikciju koju iznosi Dane.

( Hm, šta sad reći?)

Ništa drugo osim da si se i ti zapetljao

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 17:20 · pre 218 meseci #1925

Citat:

Sprečo: Ovih dana pratio sam "razradu tvrdnje": Nema drugog Boga osim Allaha! Kako niko ne može dokazati drugačije ispada da je tvrdnja - istinita ("dokazana"). Tako ti je i sa STR , njenim vlastitim postavkama ona se i dokazuje i tretira (duboka neka nauka).

To o cemu pises se zove "nepostojanje unutrasnje protivrecnosti u samoj teoriji" ili "neprotivrecnost teorije" i znaci da se ta teorija ne moze oboriti "samo pomocu olovke i papira", a bez stvarnih (ne, misaonih) eksperimenata. To svojstvo teorije se dokazuje pronalazenjem matematickog modela iste i to je prva provera ispravnosti teorije. Ako teorija padne na tom testu, onda nema ni potrebe za eksperimentalnom potvrdom, ali ako prodje taj test, onda se ekperimentalno proverava.

Ono sto su ljudi ovde godinama pokusavali da ti objasni je da STR nema protivrecnosti, jer je bila postrignuta saglasnost oko toga da na ovom mestu (ES) nema mogucnosti za eksperimentisanje, te da se manes corava posla. Svojevremeno si to i sam shvatio kada si napisao

Citat:

Sprečo: Nedeljko, ne mogu osporavati Talmud- držeći se njegovih postavki, Bibliju- držeći se njenih postavki, Kur'an – držeći se njegovih postavki, Dijalektički materijalizam- držeći se njegovih postavki, STR- držeći se njenih postavki, itd

Citat:

Nedeljko: Da ovde ima ikakve logike, ovde bi se diskusija završila.

Ali, avaj, davno to bese.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 20:41 · pre 218 meseci #1926

Zato STR i ne osporavam (niti branim) njenim postavkama, već ukazujem na manjkavosti njenih vlastitih postavki (kao što ukazujem na manjkavosti bilo koje dogme). Jednu od manjkavosti ti je Dane tako lijepo prezentirao da me čudi da si još zadržao "dilataciju" i "kontrakciju" kao realnu i prirodnu istinu.
Lijepo ti ponudim "izmjerenu dužinu", pa ti ponudim vt, pa ti ponudim n = c/v bilo koje vrijednosti, te na svim tim primjerima ponudim ti konkretne veličine (za dužine, brzine, vrijeme) i šta je od toga ostalo: "Ispraznost i tlapnja" (Propovjednik). Ponudio sam realan i konkretan eksperiment (izmjerena dužina koja miruje l_0 i l_0/c i izmjerena dužina koja se kreće nekom brzinom v ( i tada l_0/c), što direktno osporava postulat dva. Naveo sam ti primjer Ajnštajnovog mišljenja za porast mase, naveo sam ti citat V. J. Žigman o "c je svakako c, jer ne postoji objekat koji bi se kretao tom brzinom - (c+v), što sam nazvao čistom i očiglednom logičkom i fizičkom glupošću Alberta Ajnštajna. Naveo sam ti crtežom, matematikom i riječju tačan smisao Lorentz-ovih "bost" formula, naveo sam ti smisao Ajnštajnovih veličina (kako u inercijalnim tako i u jednakopromjenljivim i oscilatornim kretanjima). Sve češće se čuje da c - nije najveća brzina u prirodi i najdalje za godinu dvije i ti ćeš to prihvatati. Šta će ostati od Ajnštajnove STR?
Nego, nemoj skretati od konkretnog pitanja: Aksiom o jednakim uslovima (D. Gaćeša).
Sada se mogu i češće javljati i blagovremeno reagovati povodom uspostave matematičkog aparata za STR (Minkovski 1908. - logički promašaj, vrijeme nije koordinata, nije broj u koordinatnom sistemu i ne može se odvojiti od prostora i zasebno tretirati). Dok zineš i kažeš: tri prostorne i jedna vremenska koordinata - već si napravio ključni promašaj u tretiranju prostora i vremena.
STR (kao i svaka religija) istinita je u svojoj oblasti. Za dužinu ct - vt jednostavno kaže: to je obistinjeno ( za...bla,bla, u..., bla, bla, viđeno iz..., bla, bla, te je za..., bla, bla) brzinom c i dobiješ tačne fizičke i geometrijske istine, koje se i u praksi mogu dokazati (ali ne vidiš, ili nećeš da vidiš, da je to samo mogućnost koja će se i može se obistiniti u nekom drugom fizičkom događanju (a ne u onom gdje posmatramo ct - vt).
Ukazao sam ti na ne pridržavanje postavki STR u pogledu jedinica mjere (za dužinu i vrijeme) sadržanim brzinama u "relativističkom faktoru" i "dilatiranih" ili "kontrahiranih" jedinica mjere u matematičkim izrazima (formulama) koje koristiš. Koristiš u istoj formuli i Ajnštajnove t' ili t jedinice i t_0 jedinice (koje po Ajnštajnu nisu jednake), a relativistički faktor ne prilagođavaš novim uslovima, ne mijenjaš i u njemu dužinske i vremenske jedinice). Ja takve promašaje ne pravim.

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 21:01 · pre 218 meseci #1927

Uzmimo neki konkretan "relativistički faktor": $\gamma=\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}$ gdje relativistički efekti neće biti neuočljivi, već će biti značajni i vidljivi, uzmimo neko konkretno ct i vt , neko konkretno n = ct/vt , ali da te dužine možemo nacrtati na svom radnom stolu i pogledajmo šta to Ajnštajn produžava: ${t'}=\frac{t_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ , a šta skraćuje: $l'={l}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ (dakle, ne "šuplja priča" i prepričavanje šta će se "nekome" desiti ili dešavati, već da vidimo konkretno koliko i kome, na konkretnim ISR.
Ja sam uočio da obje Ajnštajnove jednakosti i Lorentz-ove "bost" formule za transformaciju koordinata, za svako moguće 0 < v < c < i bilo kojeg n = c/v zadovoljavaju ove geometrijske i fizičke veličine: ${ct'}=\frac{ct_0}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ , i $ct'={\frac{ct}{2}{\sqrt{1-\frac{v^2}{c^2}}}$ dakle Ajnštajn naziva ct' geometrijsku sredinu za l_0 i ct/2 . Osnov za takvu tvrdnju ima u fizičkom (stvarnom) zbivanju, realnom zbivanju, istinitom događanju (ali bez ikakve "dilatacije" ili "kontrakcije", mjeri se samo vrijeme t. "Glupom" pokretnom posmatraču, koji ne zna da se kreće brzinom v se pripisuje da će se njemu u njegovom sistemu, u sistemu u kojem taj posmatrač "miruje" i u odnosu na kojeg "izmjerena dužina" l_0 miruje , obistiniti vrijeme t_0.
Također, osnov za Ajnštajnove postavke čini i "mjerenje" - iskazivanje - računanje - brzine c = c pri svakoj promjeni talasnih dužina i frekvencija za svjetlost pri promjeni relativnih brzina.

Re: Teorija Relativnosti 19.11.2008. u 22:02 · pre 218 meseci #1928

Citat:

Nedeljko: Ako avioni lete po zakonima koje sam napisao (mereci sa zemlje), onda ako su povezani gumenom vrpcom, nakon zavrsetka ubrzavanja ta vrpca ima najvecu duzinu u sistemu u kome miruje (koji je inercijalan), a u sistemu vezano za zemlju ima manju duzinu, koja iznosi 1000 m.

U sistemu vezanom za Zemlju pre starta rastojanje je 1000 m i to je sopstveno rastojanje i najvece jer sajla,
avioni i svi promatrači sa Zemlje i iz aviona miruju međusobno i u odnosu na Zemlju kao referentni sistem -
svi su u istom referentnom sistemu. Dužina sajle od 1000 m je njena sopstvena dužina.
Sistem vezan za Zemlju smatramo principijelno inercijalnim.

Citat:

No, u sistemu u kome miruje, ona ima vecu duzinu (od tih 1000 m) i to se zove njena sopstvena duzina.

Koji je to sistem?
I avioni i sajla su u svakom trenutku u nekom ali istom inercijalnom sistemu ili prolaze kroz iste inercijalne sisteme
čak i ako se kreću ubrzano, ali jednako ubrzano.

Citat:

No, drugi avion ce se u tom sistemu kretati unazad (udaljavati) jer "sporije ubrzava", sto nakon zavrsetka ubrzavanja rezultira povecanim rastojanjem izmedju aviona.

Ovo je uvek samo izjava. Nikad ne kažeš zašto jedan avion sporije ubrzava. Ako su avioni pod jednakim uslovima
kako mogu imati različita ubrzanja?Ako je nakon završetka ubrzavanja povećano rastojanje između aviona onda
oni nisu prešli jednake puteve. A zašto nisu?

Citat:

U pocetku su brzine male, pa samim tim i relativisticki efekti zanemarljivi (dobro de, postoji ubrzanje, koje je isto za oba aviona), pa mozes smatrati da je po OTR trenutak poletanja aviona isti i u (ubrzanom) sistemu u kome prvi avion miruje. No, drugi avion ce se u tom sistemu kretati unazad (udaljavati) jer "sporije ubrzava", sto nakon zavrsetka ubrzavanja rezultira povecanim rastojanjem izmedju aviona.

U principijelnom razmatranju ništa nije zanemarljivo.
Prema ovim tvrdnjama dolazimo do paradoksalnog zaključka: Dva tela ne mogu da se kreću jednako

Re: Teorija Relativnosti 20.11.2008. u 12:06 · pre 218 meseci #1929

Citat:

galet@world: U sistemu vezanom za Zemlju pre starta rastojanje je 1000 m i to je sopstveno rastojanje i najvece jer sajla, avioni i svi promatrači sa Zemlje i iz aviona miruju međusobno i u odnosu na Zemlju kao referentni sistem - svi su u istom referentnom sistemu. Dužina sajle od 1000 m je njena sopstvena dužina. Sistem vezan za Zemlju smatramo principijelno inercijalnim.

Sopstvena duzina vrpce pre poletanja aviona jeste 1000m, sopstveno rastojanje aviona pre poletanja jeste 1000m, sistem vezan za zemlju smatramo principijeno inercijalnim, sve je to na mestu. No, imam par primedbi:

1. Sve je celo vreme u svakom referentnom sistemu, a ne samo u tom jednom. No, razumeli smo se. Postoji ISR i kome sve pobrojano miruje pre poletanja.
2. Sopstvena duzina jeste najveca duzina necega. To znaci sledece: U bilo kom ISR (ne mora biti vezan za zemlju, vec se moze kretati ravnomerno pravolinijski u odnosu na zemlju) sajla pre poletanja ima duzinu <=1000m, a u onom u kome zemlja miruje ima duzinu 1000 m (pre poletanja aviona). No, to ne znaci da se u tom referentnom sistemu rastojanje izmedju aviona ne moze menjati i na vecu i na manju vrednost. Evo, jutros sam bio na rastojanju 0 m od kuce, pa sam dosao na posao, pa cu kad se vratim biti ponovo na 0 m od kuce.

Citat:

galet@world: Koji je to sistem?

Pa, sistem vezan za avion. Podvlacim, on nije inercijalan. Da, i avioni i vrpca se nalaze uvek u svakom ISR, ali ne postoji ISR u kome se avioni celo vreme krecu ravnomerno pravolinijski.

Citat:

galet@world: Ovo je uvek samo izjava. Nikad ne kažeš zašto jedan avion sporije ubrzava.

Da, ovo je zasad samo izjava, jer STR onako kako je originalno istorijski formulisana ne razmatra ubrzane sisteme, pri cemu je upravo to potrebno da bi se opisalo kako putnik iz prvog aviona vidi bezanje drugog aviona unazad. Za to je potrebna OTR, makar i pojednostavljena time sto se uzima da je gravitaciona konstanta jednaka nuli. Ono sto originalna STR moze da predvidi je da ce putnik prvog aviona nakon ubrzavanja videti da mu je drugi avion dalji nego sto je bio pre poletanja.

Citat:

galet@world: U principijelnom razmatranju ništa nije zanemarljivo.
Prema ovim tvrdnjama dolazimo do paradoksalnog zaključka: Dva tela ne mogu da se kreću jednako

Zanemarljivo je u smislu da se relativisticki efekti mogu uciniti proizvoljno malim u nekom vremenskom intervalu u kome avioni pocinju da polecu ako se taj interval izabere kao dovoljno kratak. Znaci, greska koja se cini u tvrdnji o istovremenosti poletanja je manja od svake pozitivne velicine, pa samim tim jednaka nuli.

Sto se tice "paradoksalnosti", moze se izvuci zakljucak da jednakost kretanja dva tela u jednom ISR ne znaci da se ta dva tela krecu jednako u nekom neinercijalnom sistemu referencije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 20.11.2008. u 19:51 · pre 218 meseci #1930

Citat:

Nedeljko:
Ono sto originalna STR moze da predvidi je da ce putnik prvog aviona nakon ubrzavanja videti da mu je drugi avion dalji nego sto je bio pre poletanja.

Seti se da si rekao da će avioni za promatrača na Zemlji imati uvek jednako rastojanje na putu od Beograda do Zagreba
iako na tom putu avioni i ubrzavaju i kreću se uniformno i usporavaju. Crtali smo i dijagrame puteva po vremenu za oba aviona.
Sad kažeš da će se za promatrača iz prvog aviona drugi avion udaljavati u toku ubrzavanja i biće dalje nakon ubrzavanja
što bi trebalo da znači da to veće rastojanje zadržavaju za vreme uniformnog kretanja, a onda kad počnu usporavati to
rastojanje će se smanjivati i nakon usporavanja kad slete u Zagreb i zaustave se imaće rastojanje kao pre poletanja u
Beogradu.

Prvo:
Sledi da promatrač sa Zemlje uvek vidi jednaka rastojanja koja su za promatrača iz aviona promenljiva odnosno različita.

Drugo:
Ako su avioni poleteli istovremeno (što si jedva priznao) pa se posle toga drugi avion udaljio od prvog onda je on sporiji
što je u suprotnosti sa jednakošću uslova - on troši više vremena da pređe prvu polovinu puta a manje za drugu
pa sledi da su dijagrami puteva po vremenu za avione različiti iako su avioni pod jednakim uslovima.

Treće:
Satovi u avionima su sinhronizovani i pokazuju jednako vreme jer avioni jednako ubrzavaju i u svakom trenutku prolaze
kroz isti inercijalni sistem. Ako je potisak aviona, na primer, ekvivalentan gravitaciji Zemlje onda su piloti u avionima
komšije i vreme im jednakom "brzinom" prolazi kao da su na Zemlji

Citat:

Pa, sistem vezan za avion. Podvlacim, on nije inercijalan. Da, i avioni i vrpca se nalaze uvek u svakom ISR, ali ne postoji ISR u kome se avioni celo vreme krecu ravnomerno pravolinijski.

Ali taj isti sistem vezan je i za drugi avion. Znam da nije inercijalan, ali on jednako nije inercijalan za oba aviona, avioni se
nalaze uvek u istom ISR bilo da ubrzavaju, usporavaju ili se kreću uniformno, a niko nije ni tvrdio da postoji ISR u kome se
avioni celo vreme krecu ravnomerno pravolinijski.

Re: Teorija Relativnosti 20.11.2008. u 20:37 · pre 218 meseci #1931

Prvo: OK.

Drugo: Avioni su se udaljavali i približavali i neinercijalnom sistemu vezanom za npr. prvi avion, a uslovi su jednaki u ISR vezanom za zemlju.

Treće: Čini mi se OK, ali ću još malo razmisliti.

Citat:

galet@world: Ali taj isti sistem vezan je i za drugi avion. Znam da nije inercijalan, ali on jednako nije inercijalan za oba aviona, avioni se
nalaze uvek u istom ISR bilo da ubrzavaju, usporavaju ili se kreću uniformno, a niko nije ni tvrdio da postoji ISR u kome se
avioni celo vreme krecu ravnomerno pravolinijski.

Pa, teško da je sistem vezan za avion koji se pomera u njemu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 20.11.2008. u 20:52 · pre 218 meseci #1932

Citat:

Sprečo: Zato STR i ne osporavam (niti branim) njenim postavkama, već ukazujem na manjkavosti njenih vlastitih postavki (kao što ukazujem na manjkavosti bilo koje dogme).

Jedine manjkavosti teorije koje možeš obrazložiti samo pomoću olovke i papira su:

1. Protivrečnost teorije.
2. Složenost teorije u odnosu na druga objašnjenja nekih fenomena.

Prvo za STR jednostavno ne važi, jer matematički model postoji i za to si rekao da i ne pokušavaš da dokažeš. Što se tiče drugog, odavno je poznato da je klasična mehanika jednostavnija od relativističke (zato je mašinski i građevinski inženjeri koriste), ali STR bolje opisuje neke pojave, kao što su elektrodinamički procesi (čak i kada je elektronika u mirovanju u nekom ISR).

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 21.11.2008. u 12:48 · pre 218 meseci #1933

Citat:

Sprečo: "Glupom" pokretnom posmatraču, koji ne zna da se kreće brzinom v se pripisuje da će se njemu u njegovom sistemu, u sistemu u kojem taj posmatrač "miruje" i u odnosu na kojeg "izmjerena dužina" l_0 miruje , obistiniti vrijeme t_0.

Mirovanje i kretanje nisu apsolutne, vec relativne kategorije. Zasto putnik iz kupea ne moze da smatra da on sa vozom miruje, a da se zemlja krece unazad, obzirom da je taj ISR inercijalan (cuo sam da u Francuskoj mozes kafu da stavis na stocic i da nece da se prospe)? OK, ako uvedes jedan referentni sistem, kao jedini dozvoljeni, ili barem da drugi nisu ravnopravni sa njim, onda dobijas apsolutan prostorvreme, ali se komplikuje prakticna upotreba takve teorije.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 21.11.2008. u 12:55 · pre 218 meseci #1934

Citat:

galet@world: Treće:
Satovi u avionima su sinhronizovani i pokazuju jednako vreme jer avioni jednako ubrzavaju i u svakom trenutku prolaze
kroz isti inercijalni sistem. Ako je potisak aviona, na primer, ekvivalentan gravitaciji Zemlje onda su piloti u avionima
komšije i vreme im jednakom "brzinom" prolazi kao da su na Zemlji

Tu zapravo imas situaciju ekvivalentnu sledecoj. Automobili se krecu po zemlji istom brzinom, recimo u istom pravcu, ali ne u istom smeru. Posmatrac sa zemlje vidi casovnike iz oba automobila jednako "dilatirane", to jest, za posmatraca sa zemlje se kazaljke oba casovnika iz automobila pomeraju istovetno (sporije od casovnika na zemlji). No, Vozac bilo kog od automobila primecuje da njegov casovnik radi brze od casovnika sa zemlje i u jos vecoj meri brze od casovnika u onom drugoma utomobilu.

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 22.11.2008. u 20:35 · pre 218 meseci #1935

Zašto govoriti o automobilima koji idu u različitim smerovima kad imamo avione koji idu u istom smeru
Čemu služi ovakvo prizvoljno pričanje o stvarima koje ne odgovaraju postavljenom pitanju - pa avioni idu u istom smeru.

Re: Teorija Relativnosti 23.11.2008. u 21:45 · pre 218 meseci #1936

Ja zaista nikad nisam čuo za dilataciju rastojanja, ali eto po Nedeljku se i to dešava, čak
u njegovim tvrdnjama na neki način više egzistira dilatacija nego kontrakcija.
Primer sa dva identična aviona koja istovremeno lete iz Beograda prema Zagrebu i kojima
je pritom razmak konstantan (prema Nedeljku) ne uključuje, čak, ni kontrakciju ni dilataciju
razmaka ako promatramo težišta aviona.Ali prema STR obično se kontrakcija prikazuje pomoću
pokretnog štapa, međutim, štap(ili sajla) je samo pomoćna stvar jer se sračunavaju koordinate
dužine u nekom inercijalnom sistemu pri čemu nije bitno da li je ta dužina ustvari dužina štapa
ili štapa uopšte ni nema – radi se, dakle, ipak o kontrakciji prostora i svakog tela ako se nađe u
tom prostoru.Budući da nije bilo moguće negirati jednakost dijagrama put – vreme za dva identična
aviona pa prema tome nije bilo ni moguće opravdati kontrakciju moralo se priznati da kontrakcije
dužine ni nema niti je može biti – pri tom je zaista svejedno da li se na krajevima te dužine nalaze
avioni ili ne.
Ali to jeste negacija jedne od osnovnih tekovina STR.
Zamislimo ovakvu situaciju – Neka avioni stoje na pisti vezani sajlom dužine 1000 mi neka se neki
promatrač kreće paralelno sa pravcem sajle. Taj promatrač najpre ubrzava, zatim se kreće nekom
jednolikom brzinom v, pa onda usporava.Za tog promatrača, gledano iz njegovog referentnog sistema
ma kakav taj sistem bio,dijagrami puta po vremenu dvaju identičnih aviona po STR nikako ne mogu
biti jednaki za tog promatrača jer ako uzmemo samo neki trenutak kada se promatrač kreće jednolikom
brzinom v prema avionima oni po STR moraju biti bliže odnosno sajla mora biti kraća,t. j. dužina između
koordinata mesta na kojima se nalaze avioni je za tog promatrača kraća.
(Ovo se ne može tako lako negirati i vrdati koječime jer bi to automatski bila negacija STR)
Pri tom nema baš nikakvog uticaja na tu kontrakciju da li su na tim mestima avioni ili nisu i da li se između
tih mesta nalazi sajla ili ne. Sve što se nađe u tom prostoru kontrahira za tog promatrača.
Ali pogledajmo sada dijagrame.
Po STR oni ne mogu biti jednaki jer se odstojanja između aviona za pokretnog promatrača, u
toku njegovog kretanja, menjaju, pa krive koje predstavljaju dijagrame nikako ne mogu biti
identične odnosno ne mogu nikako da se po poklope.
Dolazimo do paradoksalne situacije: Ako pokretni promatrač promatra samo jedan avion onda može lepo
da nacrta dijagram, pa ako posle toga promatra samo drugi avion može isto tako da nacrta dijagram koji
će biti apsolutno jednak prvom dijagramu,
ALI:
Ako promatra oba aviona u društvu više dijagrami po STR ne mogu biti jednaki, odnosno avioni se u društvu
ne mogu jednako kretati, posmatrano iz promatračevog RS, kao kad su samostalni – dakle STR predstavlja
pogrešnu teoriju koja očigledno dovodi do apsurdnih zaključaka.

Re: Teorija Relativnosti 24.11.2008. u 05:30 · pre 218 meseci #1937

Citat:

– dakle STR predstavlja pogrešnu teoriju koja očigledno dovodi do apsurdnih zaključaka.

STR ima antiprirodne temelje (te zato joj je potreban i "startni poziv": Moramo se odreći dosadašnjih shvatanja), ali i za ovu (citirano) tvoju konstataciju polako se izgrađuju odgovarajuća rješenja ("izvorna" - STR u izvornom obliku i "korigovana" - STR prilagođena novim spoznajama). Događaju se promjene "izvornih" postavki u STR (nešto slično kao u crkvenom učenju - nove spoznaje - novo tumačenje "izvornih postavki").

Re: Teorija Relativnosti 24.11.2008. u 08:58 · pre 218 meseci #1938

galet@world,

Primer sa automobilima je trebao da ilustruje da ako dva casovnika rade jednakom brzinom za posmatraca sa zemlje, to ne znaci da ce oni raditi jednakom brzinom za posmatraca iz jednog od aviona.

Kontrakcija duzine znaci da telo ima najvecu duzinu u sistemu u kome miruje. Ako prvi avion vuce za sobom traku (kao zmaj) koja ima pre poletanja duzinu l (mereno sa zemlje), nakon poletanja pocinje da se skracuje (za posmatraca sa zemlje). Gumena vrpca kojom su povezani avioni, za posmatraca iz prvog aviona se isteze, ali zbog kontrakcije duzine za posmatraca sa zemlje ne menja duzinu.

Sto se ovog trkaca tice, avioni celo vreme stoje na pisti, jel tako?

Da, onda se sajla za njega skracuje (kada ubrzava) i produzava (kada usporava), a maksimalnu duzinu ima kada stoji u odnosu na sajlu (valjda su svi na zemlji). I sta tu ne valja?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Re: Teorija Relativnosti 24.11.2008. u 09:34 · pre 218 meseci #1939

Citat:

Nedeljko:
Sto se ovog trkaca tice, avioni celo vreme stoje na pisti, jel tako?

Pa kakve to ima veze - za tog promatraca ne stoje ni oni ni pista.

Citat:

Da, onda se sajla za njega skracuje (kada ubrzava) i produzava (kada usporava), a maksimalnu duzinu ima kada stoji u odnosu na sajlu (valjda su svi na zemlji). I sta tu ne valja?

Rekao sam u poslednja tri reda šta ne valja - na krajevima sajle su avioni bili vezani za nju ili ne,
ali su na istim mestima gde i krajevi sajle i sajla ne puca niti se za bilo koga pojavljuje razmak
između krajeva sajle i aviona, ali za tog promatraca se avioni po STR drukčije kreću kad su u
društvu nego kad su samostalni. Eto šta tu ne valja.

Re: Teorija Relativnosti 24.11.2008. u 11:42 · pre 218 meseci #1940

U svakom trenutku su avioni na jednakom rastojanju kao sto je duzina sajle. Da, za tog trkaca se rastojanje izmedju aviona skracuje (kada ubrzava) i produzava (kada usporava), a najvece je onda kada trkac miruje u odnosu na pistu. Isto kao i sajla. Dakle, u tom slucaju nema pucanja. I u cemu je sada problem?

Potpis

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.

Forum kao aplikacija na telefonu

Srodne teme