Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Teorija Relativnosti

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 425247 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Autor
Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.12.2006. u 21:45 - pre 211 meseci
Povodom MM, tvrdim sledece:
U Euklidskoj geometriji, uz Njutnovu mehaniku tj. Galilejeve transformacije (dakle, bez ikakve STR), ako pretpostavimo da se svetlost krece putem nekog medijuma (etra) te je brzina svetlosti c samo u odnosu na odredjeni "medijum" (etar), MM bi trebao da da non-zero rezultat.

Iz poslednje poruke, ti se sa ovim ne slazes. Posto ovo ne obuhvata STR, vec samo interpretaciju Galilejevih transformacija i prostiranja svetlosti kroz etar, ovoj temi posvetio bih odvojenu diskusiju. Naravno, logicki gledano, da bi koristio MM za rezonovanje o STR, prvo moram da te ubedim da MM=>nema etra. U suprotnom, argument ne stoji.

Povodom veze merenja sa postavkom STR:
Mislim da su eksperimentalne provere STR tj. njenih postulata fantasticna tema iz koje moze jaaaako puno da se nauci kako o STR tako i o naucnom metodu. Zato svakako pozdravljam tvoju skepticnost prema komentarima iz udzbenika.

U isto vreme, iscrpno logicko tj. matematicko zakljucivanje je deo fizike. STR konkretno ima tu osobinu da logicki sledi iz malog broja postulata. Delovi postulata se daju direktno fizicki proveriti (konstantnost brzine svetlosti bez obzira na kretanje izvora/prijemnika). Poricanje drugih delova postulata bilo bi veoma, veoma neobicno (i.e., kako bi bilo nemoguce identifikovati dojadjaje u prostor-vremenu sa 4 koordinate?.... pa, mozda je prostor-vreme supljicava kvantna pena....ma, cudno, mnogo cudno... iako se moderna fizika i time bavi :)

Zbog ove logicke elegancije/siromastva STR, mislim da je i diskusija aksiomatskog sustava STR veoma lepa tema za diskusiju.

Zato, povodom mojih predlozenih aksioma:
Neslaganju sa posledicama aksioma STR pristupio bih pocevsi od interpretacije fizickih pojmova koji se pojavljuju u aksiomima. Na taj nacin mozemo da potpuno izbegnemo termine poput "pravih uglova", "Euklidskog prostora", "krivljenja prostora", etc, etc, etc. i koristimo u diskusiji samo pojmove koje smo uveli u aksiomima.

Za potrebe diskusije, evo te liste:
1) inercijalan posmatrac
2) koordinatizacija svih dogadjaja putem (x,y,z,t) koordinata od strane inercijalnih posmatraca
3) identifikacija d(x,y,z)/dt sa brzinom objekata u odnosu na inercijalne posmatrace
4) ravnomerno kretanje inercijalnih posmatraca u koordinatama drugih inercijalnih posmatraca
5) identifikacija izotropnosti prostor-vremena sa odredjenom transformacijom (x,y,z,t) koordinata svih posmatraca (Aksiom 4).

Spreco, ocekujem kritiku veze pojmova iz aksioma sa tvojim shvatanjem rezultata fizickih merenja
(http://math.ucr.edu/home/baez/...iments.html#round-trip%20tests)

P.S.
Primeti pri tome da ti ovim malo kopam logicku rupu da u nju upadnes. Jer, na osnovu mog poznavanja matematike, STR i OTR, prilicno sam ubedjen da se svi ti pojmovi "pravih uglova", "Euklidskog prostora", "Lorentzovih transformacija", "kontrakcije duzina", "zakasnelih casovnika" itd., mogu rigorozno logicki zasnovati *samo* na zadatim aksiomima i pojmovima koji se u njima pojavljuju. Priznas aksiome i priznas interpretaciju pojmova koji se u njima pojavljuju => STR-like zakljuci slede... :)
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.12.2006. u 21:53 - pre 211 meseci
40cigarettesoncopofcoffie -- mislis, treba razlikovati dva coveka iz Lorentz-Lorenz formule :) Izvini na sali -- to mi uvek padne na pamet kada krenem da se mislim da li treba "t" :)
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl-1.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti16.12.2006. u 23:12 - pre 211 meseci
@ zzzz
E pa Milane, zaista nije tako! Ti vrlo dobro znaš da sam se ja upravo bunio zato što ne napadaš moju hipotezu. Ja to i sada želim, ali ako je branim budi siguran da je to isključivo zato što ona ima logičke odgovore na mnoga pitanja, a ne zbog toga da bih je odbranio ako ne valja kao što to čine relativisti za teoriju relativnosti.
Što se tiče tvog testiranja ti vrlo dobro znaš da postoji jača i slabija svetlost, jači i slabiji
zvuk, jači i slabiji radio talasi i t. d., ali intenzitet tih pojava nije ono o čemu raspravljamo. Intenzitet je nezavisan od brzine rasprostiranja u fenomenima o kojima raspravljamo. Doplerov efekt nema nikakav uticaj na energiju svetlosti koju detektujemo, jer svaka svetlost koju detektujemo ima istu brzinu u odnosu na nas, ali postoji nešto drugo, a to je da UKUPNA energija sa izvora mora opadati ako se prijemnik udaljava i obrnuto.
Od te ukupne energije mi detektujemo samo jedan delić i to onaj koji trenutno u odnosu na nas ima brzinu c.
Što se tiče tvog «popravljanja» frekvencije u zavisnosti od brzine kojom se krećeš prema odašiljaču ja to zaista nikad nisam primetio u kolima koja sigurno jure brže od bicikla.
Intenzitet muzike-zvuka, naravno, zavisi od udaljenosti emitera i detekcije drugih nepoželjnih radio talasa koji mogu da haotično ometaju prijem.
Apsolutni dokaz da tvoje testiranje nije nikakav dokaz je činjenica da pop muzika koju
slušaš nije ni u jednoj noti viša ili niža od one kao kad se ne voziš biciklom – dakle sve
što dolazi do tvog uva ima istu frekvenciju bez obzira na tvoje kretanje – pod uslovom da
to što čuješ dolazi iz radioprijemnika koji je u neposrednoj blizini. (da ne pomešamo prostiranje zvuka kroz vazduh!)
Doplerov efekt, naravno, postoji, ali na koji način se on manifestuje kod svetlosti obrazložio sam vrlo detaljno u jednom od mojih ranijih postova.

P.S.
- za neke «vernike» -
Koristim priliku da objavim da se neću upuštati u jalove diskusije sa učesnicima koji
govore o teoriji relativnosti, ali je ne komentarišu i ne obrazlažu, a pogotovu sa onima
čiji intelektualni nivo nije dovoljan ni da savlada osnovni vid komunikacije među ljudima – jezik - pa, naravno, ni da razumeju suštinu teoriju relativnosti, akamoli da razumeju gde ta teorija odstupa od logičkih principa i realnosti.
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 01:03 - pre 211 meseci
Od te ukupne energije mi detektujemo samo jedan delić i to onaj koji trenutno u odnosu na nas ima brzinu c.

Dakle ti smatraš da je taj jedan djelić energije isti bez obzira kojom se brzinom kretali ka/od izvora?Nisam shvatio da ti smatraš da izvor
emituje podjednako intenzivno na svim brzinama,od nula do 2c.
Zar nisi objašnjavao da svaki izvor zapravo ima mnoštvo mini izvora
koji se vrzmaju međuse nekim brzinama,a mi detektujemo samo one
koji nama pašu (c).?Ajde malo još pojasni.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp202.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 06:10 - pre 211 meseci
Marko, Dr Vida Žigman (ili akademik, Dr Ivan Supek) sigurno nije ništa manje značajan fizičar od ovog na kojeg me upućuješ. Ti si prvi pomenuo eksperiment sa pionima, kojim se studentima širom svijeta prezentiraju „neoborivi dokazi“ za „dilataciju vremena“ i „kontrakciju dužina“. Želio sam ti na konkretnom tekstu „pokazati“ kako se to radi (šta se mjeri, a šta se izjavljuje) u konkretnim slučajevima. Pomenuo sam i „krupne riječi“ („deset po turu“, „očito štimovanje brojki“, „površne slušaoce“,...), poturanje poluistina kao eksperimentalno dokazanih istina. Slično je i sa sljedećim:
“Štaviše, analogni proces raspada zapaža se i bez instrumenata kao što je akcelerator. U našoj neposrednoj životnoj sredini postoje elementarne čestice tzv μ-čestice ili mioni, takođe pozitivno (μ+) i negativno (μ-) naelektrisane, koje nastaju dejstvom kosmičkog zračenja i putuju kroz Zemljinu atmosferu brzinama vrlo bliskim c, raspadajući se spontano na elektron (e+ ili e-), neutrino, i antineutrino. Klasičan eksperiment koji upečatljivo ukazuje na realnost pojave dilatacije vremena izveden je upravo sa mionima još 1941. godine (Rosi, B., Hall, D. B., Phys. Rev., 59, 223, 1941). Na nadmorskoj visini od 2000m detektorom naelektrisanih česrica meren je broj miona pristiglih u toku jednog časa. Registrovani mioni se zaustavljaju u plastičnom scintilatoru i nakon određenog vremena pojavom drugog impulsa scintilator beleži nastanak elektrona proizvedenog raspadom miona. U toku jednog časa , uz konstatovani odbroj od 468 miona/h, dobijena je statistička distribucija vremenskih intervala između pristizanja i raspada tog broja čestica. Ovim postupkom određeno je srednje sopstveno vreme života miona u mirovanju (τμ ≈ 2,15 μs)“.
Ako recenzenti ( Dr Božidar Milić i Dr Gordana Davidović-Ristovski) propuštaju ovakve tekstove (da su bar brojke provjerili) (gdje nam se očito „potura čavče pod golupče“), onda se ništa bolje ne može očekivati ni od njihovih studenata (pa makar radili u Cern-u ili na nekom „svjetskom univerzitetu“).
Ako si već pomenuo pione i „eksperimentalne dokaze“ STR ne ostavljaj to bez komentara (aksiomatiku STR ostavi za „bolja vremena“), jer ja, opet, na tome hoću da „istestiram“ tvoja zapažanja i način razmišljanja (prije nego ti ukažem na neki novi detalj vezan za STR, o kojem, vjerovatno, nisi ni razmišljao).

 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp476.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 07:52 - pre 211 meseci
Marko, ovo pomenuto „novi detalj“( o kojem predpostavljam da nisi razmišljao i koji nisam detaljnije obrazlagao na ovom forumu) odnosi se na geometrijsko, fizičko, matematičko i logičko značenje relacije:
s2 = x2+y2+z2, ili u tebi poznatijem obliku:
ds2 = d x2+d y2+d z2 - c2dt2,
za koju, vjerujem, da je „glavni krivac“ što matematičke postavke STR zahtijevaju zaključke i potrebu za „neeuklidskim prostorom“ u tretiranju zakona puta inercijalnih kretanja. Uoči razliku između prostora r3 = c3 t3 i prostora određenog dužinom s = ct, (s2 = x2+y2+z2).
Vjerovatno ćeš uočiti (ako hoćeš i pokušaš o tome razmišljati) razliku u matematičkom tretiranju između sfernog prostora „zadanog“ gornjim jednakostima i sfernog prostora koji se podrazumijeva iz ove slike
(za PA = r = x = ct, u svim pravcima i smjerovima , PB = vt = K°K'):
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 09:15 - pre 211 meseci
@ zzzz

Zamisli da se nas dvojica nalazimo u na nekom zaleđenom jezeru na izvesnoj udaljenosti. Ja imam pune džepove kamenja i hoću (ne daj Bože!) da te pogodim.
Ako bacim kamen brzinom od 10 m/sek u odnosu na mene, on će imati istu brzinu
i u odnosu na tebe jer oba stojimo na ledu. Ako ti počneš da se udaljavaš od mene
brzinom od 2 m/sek, onda ja mogu da bacim kamen brzinom od 12 m/sek u odnosu na mene onda taj kamen opet ima brzinu 10 m/sek u odnosu na tebe, t. j. ima istu energiju u odnosu na tebe. E sad zamisli da nisam ja bacio kamen nego Mane koji rotira oko mene obodnom brzinom od 2 m/sek u momentu kad je imao smer prema tebi i to brzinom od 10 m/sek u odnosu na sebe – taj kamen će imati istu brzinu i u odnosu na tebe. Svaki kamen koji u odnosu na tebe ima istu brzinu i energiju – u odnosu na mene nema jer se s mog stanovišta sa energijom kamena sabira i Manetova energija u trenutku izbačaja. To sabiranje važiće i za tebe ako se ne krećeš.
Pređimo sad na izvor svetlosti. Sigurno si čuo za Sunčev vetar. Neko veliko lagano jedro udaljavaće se od Sunca zbog pritiska svetlosti. Ni jedan spektar ma koje brzine bio ne može da prođe kroz jedro – dakle svi spektri “guraju” jedro, ali promatrač na jedru okom detektuje samo onaj deo energije koji nosi svetlosni spektar brzine c u odnosu na njega t. j. na jedro deluje ukupna energija, a promatračevo oko interaguje samo sa jednim delićem te ukupne energije koji opaža ne kao neki značajan potisak nego kao svetlost.
Ovo je povod da kažem još jednu interesantnu stvar. Pre svega mislim da više niko ne sumnja da je svaki realan izvor svetlosti – makroizvor - ustvari ogroman skup elementarnih izvora koji se kreću oscilatorno u odnosu na neki inercijalni sistem tog makroizvora. Postavlja se pitanje kako odrediti inercijalni sistem makroizvora, ako u nekom trenutku znamo i veličine i smerove brzina svih elementarnih izvora. Ako su svi elementarni izvori jednake mase onda bi to bio vektorski zbir tih brzina t. j. rezultanta tih brzina, ali u makroizvoru se ne kreću samo elementarni izvori nego i mase koje ne emituju svetlost i to različito od trenutka do trenutka, pa sledi da vektorski zbir svih brzina i ne mora biti u svakom trenutku jednak ni po smeru ni po veličini. Drugim rečima, ako izvor svetlosti u praznom prostoru ne emituje svetlost
istog intenziteta sa svakog dela svoje površine već se taj intenzitet tokom vremena menja, onda se (uvažavajući zakon akcije i reakcije) taj izvor ne kreće jednolikom brzinom t. j. ne nalazi se nikada ni u jednom inercijalnom sistemu već samo iterativno prolazi kroz određen skup inercijalnih sistema.
Dakle ne moze se uvek govoriti ni o inercijalnom sistemu makroizvora, akamoli o inercijalnom sistemu elementarnog izvora svetlosti. To jednostavno ne postoji pa su prema tome u principu svi zaključci zasnovani na inercijalnim sistemima izvora svetlosti i inercijalnim sistemima detektora (i to se može pokazati) ustvari principijelno pogrešni.
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 10:24 - pre 211 meseci
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - c^2 dt^2 ...
Morala je negde da se pojavi Minkowski-jeva metrika u ovoj diskusiji :)

U stvari, gorenavedeno Minkowski-jevo rastojanje jeste upravo iskaz geometrije neeuklidskog prostor-vremena STR. Ali, pre nego sto se zakacimo za metriku Minkowskog , hocu da kazem da je ja u mojim aksiomima *eksplicitno* ne koristim. Umesto toga, tvrdim da aksiomi *impliciraju* (kao teoremu koju treba ali se da dokazati):
Teorema: Goredefinisano rastojanje ds izmedju dve tacke u prostor-vremenu nezavisno je od toga koji inercijalni posmatrac ga meri.

Dakle, jos jednom, aksiomi koriste samo pojmove koje sam vec naveo, medju kojima nije rastojanje izmedju tacaka.... potrudio sam se da to bude bas tako, ocekujuci upravo kritiku metrike.

Mala digresija, meni bliska srcu:
Ono sto moze da zbuni je da OTR pocinje od Aksioma 1 pri cemu su "inercijalni posmatraci" zamenjeni "bilo kakvim posmatracima" a onda tvrdi da ds za malo dx,dy,dz,dt postoji u *izvesnom*, promenjljivom koordinatnom obliku za svakog posmatraca. Medjutim, za malo dx, dy, dz, dt, OTR tvrdi da ds ne zavisi od tog "bilo kakvog" posmatraca. Samo uvodjenje pojma invarijantnog rastojanja, postavka je skoro citave OTR - svo krivljanje prostora, etc., moguce je izvesti iz iskaza za ds. Zato je u OTR ds izraz ne-euklidskog "zakrivljenog" prostor-vremena. Ali, OTR nije tema ove diskusije....
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 10:28 - pre 211 meseci
galet: Moguce je imati elementaran izvor svetlosti -- jedan atom ili jon obasjan laserom koji pobudjuj jon/atom iz osnovnog u eksitovano energetsko stanje. Potom atom/jon reemituje absorbovani foton u svim pravcima. Te emitovane fotone moguce je detektovati jedan po jedan pomocu recimo fotomultiplikatorske cevi.
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 10:55 - pre 211 meseci
> Marko, Dr Vida Žigman (ili akademik, Dr Ivan Supek) sigurno nije ništa manje značajan fizičar od ovog na kojeg me upućuješ.
Link je samo skup daljih linkova na izvorne eksperimentalne radove tokom zadnjih 50 godina koji su se bavili proverom STR.
Uostalom, *reputacija* ucesnika na forumu kao ni trecih lica poputi Ajstajna/Tesle, ne bi nikako smela da bude "argument" u ozbiljnoj logickoj i kritickoj diskusiji!

Jedno malo pojasnjenje terminologije:
Na engleskom je trenutno "muon" elementarna cestica, a "meson" kvark - antikvark par raznih vrsta kvarkova. "pion" spada u "mesons".
Da li je onda na srpskom/hrvatskom/bosnjackom/whatever "mion" i "pion" i "mezon". Brka me to "i"...

Kao da sa mnom Boza hoce da se nasali, Rosi, B., Hall, D. B., Phys. Rev., 59, 223, 1941 svoje cestice naziva "mesotrons" sto mu valjda dodje staromodan naziv za "mesons". Sam eksperiment obuhvata razumevanje interakcije izmedju mezona i materije (olova/gvozdja/vazduha) tj. razumevanje absorpcije i kocenja mezona u istim. U najmanju ruku, interpretacija eksperimenta podrazumeva da odredjene debljine olova i vazduha jednako koce i absorbuju "mesotrons". Dakle, opet se vracamo Sprecinoj osnovanoj kritici razumevanja interakcije tih svih raspadajucih cestica sa materijom.

Jos uvek se traze na ovom forumu merenja raspada cestica u vakuumu pri razlicitim brzinama!

Hvala na jos jednom dobrom komentaru i reference, Spreco. Sve u svemu, sve manje mi se svidja fizika nuklearnih raspada kao provera STR pogodna za ovu elementarnu diskusiju. Interakcija sa materijom je previse komplikovana a neophodna je za interpretaciju rezultata merenja. A i nuklearna fizika nije moja oblast (to bi bili fotoni, atomi i laseri).

[Ovu poruku je menjao mcetina2 dana 17.12.2006. u 12:06 GMT+1]
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 15:22 - pre 211 meseci
@ mcetina2

Prilikom eksitacije elektron prelazi sa višeg energetskog nivoa na niži, ali šta je pritom elementarni izvor svetlosti? Koliko dugo traje emisija elementarne svetlosti? Ako pri tom atom ima neke brzine u odnosu na bilo koji inercijalni sistem onda mora i izvor tog elementarnog zračenja ako traje bilo koliko vremena imati neki interval brzina jer u oscilatornom kretanju kao ubrzanom kretanju bilo koliki vremenski interval sadrži skup od beskonačno mnogo brzina. Dakle ni početak ni kraj elementarne svetlosti nisu emitovani pod istim uslovima, izuzev ako je foton emitovan za beskonačno malo vreme, što ipak ne isključuje postojanje neke brzine elementarnog izvora u tom trenutku. Ako uslovno shvatimo atom kao oscilujući elementarni izvor, onda elementarna svetlost može da bude emitovana pri bilo kojoj brzini atoma u njegovom osilatornom kretanju i u bilo kom smeru. Ni brzine ni smerovi ostalih elementarnih izvora ne moraju se podudarati, ali i mogu.
Fotomultiplikaciona cev interaguje samo sa fotonima koji u odnosu na nju imaju brzinu c, a šta je sa onim fotonima koji ne ispunjavaju taj uslov?
STR ne priznaje postojanje takve svetlosti zato što je ničim nismo detektovali.
Ali zašto je nismo detektovali?
Postoje samo dva moguća uzroka izostanka detekcije!
Ili takva svetlost ne postoji, ili postoji ali je mi ne možemo detektovati, zar ne?
Autor STR neopravdano se odlučio za varijantu nepostojanja, jer kad bi postojala mi bi je detektovali!!!
Ali on se nije zapitao čime bi detektovao takvu svetlost koja ne bi imala brzinu c - dakle koja više ne bi bila elektromagnetske prirode, nego je pretpostavio da bismo takvu svetlost mogli detektovati okom ili nekim drugim uređajem za detekciju elektromagnetskih talasa. Pa kako bi to bilo moguće?
On je dakle pretpostavio da bi naše oko moglo interagovati i sa elektromagnetskim talasima i sa neelektromagnetskim talasima.
Pa budući da naše "svemoguće" oko nije detektovalo takvu svetlost zaključeno je da takva svetlost i ne postoji.
Kakvo katastrofalno zaključivanje!!!
Znam da slede logička pitanja. S nestrpljenjem ih očekujem.
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 16:01 - pre 211 meseci
Pojedinacni atom ili jon, eksitovan laserom u pobudjeno S stanje, emitovace tacno jedan foton prilikom prelaska na nize energetsko stanje. Posle toga emisija staje. Foton je pritom elementarni kvant elekromagnetskog polja (da nije, fotoelektricni efekat ne bi imao crveni cutoff). Zato taj eksitovani atom/jon smatram najelementarnijim mogucim izvorom svetla.

E, sada, koliko traje ta emisija.... hmmm... tu me teras da mislim. Mozda je najbolje da ti dam rezultat realnog eksperimenta. Dakle, pobudis taj atom i onda cekas da fotomultiplikator okine. To se desi posle nekog vremena t. E, lepo, onda napravis n merenja i napravis histogram tog izmerenog vremena t. Dobices da za veliko t i konstantno dt, broj puta koji dobijes foton u t...t+dt opada kao exp(-t/tau) gde je tau reda velicine 10ns.

Ja bih na osnovu ovog merenja rekao da vreme emisije fotona nije vise od nekih 5-6 x tau tj <100ns. Da li je promena brzine atoma tokom tog vremena bitna? Laserima je atome ili jone moguce ohladiti na <1mK. Hladjenje nije moguce nastaviti dok meris atome (opet laserima), p cu zato da kazem da su se malo vise ugrejali ... 1K (sto je inace mnoooooogo gore od onoga sto ljudi obicno umaju u labu u takvim eksperimentima). Atom Cs na 1K ima brzinu od 15m/s. Dakle, laserski hladjeni Cs atomi ne idu brze od Vespe.

Da li mislis da je promena brzine cestica koje se krecu brzinama reda velicine 15m/s, tokom 100ns, bitna? Mislim, postoje eksperimenti gde se i to meri ali..... samo predocavam srazmere velicina....

BTW, kako mislis da atomi osciluju? Mislio sam da si mislio na termicko kretanje pa sam zato naveo ovo gore.... da li si imao nesto drugo na umu?
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
*.adsl.sezampro.yu.



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 19:30 - pre 211 meseci

Atomi ne miruju ni na apsolutnoj nuli - bar tako kažu. Koliko izvora ima na Suncu i kojim brzinama se kreću, a ipak se o Suncu govori kao o jednom izvoru svetlosti i o nekom njegovom inercijalnom sistemu - što je van pameti. Čak je istraživana brzina svetlosti sa levog i desnog kraja Sunca kao da je Sunce
jedna velika glatka kugla na čijoj površini se ništa ne dešava osim emisije svetlosti... To isto važi i za istraživanje brzine svetlosti sa dvojnih zvezda. Svaki izvor koji emituje svetlost ima istovremeno i dovođenje i odvođenje energije i kao posledicu intenzivno oscilovanje skupova atoma, samih atoma i njegovih elemenata, međutim, ipak nismo odgonetnuli šta je elementarni izvor. Ne slažem se da je to atom jer on ne mora da emituje svetlost - to izgleda čini neki njegov deo, a to je energija koju sadrži elektron pre eksitacije. Budući da se elektroni kreću oko jezgra ogromnim brzinama i pri tom "nose" višak energije koji će u jednom trenutku biti ispražnjen ne bi se moglo reći da se elementarni izvor kreće brzinom jezgra atoma već mnogo većom brzinom. Dakle brzina elementarnih izvora rezultat je superpozicije svih tih brzina i taj rezultat se menja tokom vremena i nepodudara se ili se podudara sa kretanjem drugih elementarnih izvora i po smeru i po veličini.
I još jedno pitanje - može li se promatrač na Zemlji udaljavati ili približavati u odnosu na Sunce kao izvor svetlosti?
Odgovor je: ne može! Na Suncu uvek postoji ogroman broj izvora svetlosti koji su trenutno u istom inercijalnom sistemu kao i promatrač bez obzira kojom
brzinom se kreće promatrač.
(Ovu poslednju rečenicu treba preciznije napisati, ali bilo bi preopširno - nadam se da pažljiv čitalac razume šta sam hteo da kažem)
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp132.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 20:57 - pre 211 meseci
Dr Vida Žigman, „Specijalna teorija relativnosti“ , strana 167.: „Međutim, STR je teorija sa neoborivom i mnogostranom eksperimentalnom verifikacijom“.
Molim one koji poznaju Dr Vidu Žigman zamolite je da izdvoji ( po svom izboru ) naj ubjedljiviji primjer koji će potvrditi ovu (prethodnu) tvrdnju. Na tom primjeru želim prethodnu tvrdnju osporavati (možda i ne uspijem, ko zna).
Dr Vida Žigman, STR, strana 175. “ Dve čestice, od kojih se svaka u odnosu na proizvoljni inercijalni sistem reference S, kreće brzinom manjom od c (ili brzinom jednakom c, kada su u pitanju fotoni), mogu imati međusobnu relativnu brzinu u u odnosu na S veću od c (i najviše jednaku 2c). Međutim, zapazimo da pojam „međusobna relativna brzina“ nema fizičkog smisla. Ne postoji fizički objekat koji bi se kretao tom brzinom. Brzina jedne čestice u odnosu na drugu česticu je svakako manja od c (ili jednaka c) u skladu sa zakonom transformacije brzine“. Ova misao prevazilazi „genijalnost“ Alberta Einstein-a (ne vjerujem da je njegova misao). Vido, je li prepisana (odakle, čija je?) ili je plod vlastitog nadahnuća?
Oba teksta sam podvukao sa ciljem da „ne vjernici“ počnu vjerovati „vjernicima“, jer je logika „vjernika“ tako duboka i neoboriva („aksiomatski“ ne protivurječna, duboko u skladu sa zakonitostima u „imaginarnom svijetu Minkovskog“) da se u nju ne smije ni posumnjati (a kamo li još i osporavati).
U ostalom: “Kartagenu (pardon, STR treba uništiti“!
 
0

zzzz
milan kecman
bluka

zzzz
Član broj: 11810
Poruke: 2154
*.dialup.blic.net.



+196 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti17.12.2006. u 23:46 - pre 211 meseci
Dane se nije baš potrudio da objasni distribuciju
brzina i pojavu opažanja kod doplerovog efekta.
A i ovo je neobičan zaključak:"Postoje samo dva moguća uzroka izostanka detekcije!
Ili takva svetlost ne postoji, ili postoji ali je mi ne možemo detektovati, zar ne?"
Ja mislim da postoji i treća mogućnost:Svjetlost sa brzinom
različitom od "c" postoji i mi je detektujemo,vidimo.Problem je u
tome što je neko proglasio za svjetlost brzine c iako to nije tačno.
Zašto su je tako proglasili?Pa zato što pri mjerenju
talasne dužine u uređaju mjere reemitovanu svjetlost.
Ovo sam već navodio:http://www.extinctionshift.com/details.htm
Ako na ogledalo ubada svjetlost brzinom c+v,"odbiće" se (reemitovati)brzinom c!
Svjetlost je el.magnetni talas,a ne loptica "foton".Ova fantomska čestica ne postoji.Izmišljena je radi lakšeg opisa pojava u kvantnoj fizici.
________________________________

Najbolja kritika formule za Sagnac effect:
https://www.omicsonline.org/op...090-0902-1000189.php?aid=78500

OK evo prave formule:P=2wft^2 [period]
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2006. u 07:04 - pre 211 meseci
galet: ocekivao sam nekakav komentar vezan za kretanje elektrona u atomu. lep komentar koji me opet tera da mislim.

Tacno je da se delici Cs atoma krecu. Medjutim, to kretanje u slucaju atoma Cs ciji centar mase miruje moze imati samo dva karaktera -- kretanje koje odgovara osnovnom stanju koje ne emituje svetlo i kretanje koje odgovara eksitovanom stanju koje emituje tacno odredjen paket svetla. Za sve atome Cs koji miruju u odnosu na tebe, i bilo koje merenje svetla koje izvrsis, emitovani paket svetla izgledace isto.

Onda mozes da pustis da se centar mase Cs atoma krece u odnosu na tvoj detektor svetla i meris kako se osobine emitovanog svetla razlikuju od svetla emitovanog od strane Cs atoma koji miruje. iz gornjeg razloga, svetlo emitovano od strane svih Cs atoma koji se krecu istom brzinom u odnosu na tebe, izgledace ti isto. Zbog te "standardnosti" eksitovanog atoma/jona kao izvora tacno odredjenog svetla, atome/jone smatram elementarnim izvorima svetlosti. Drugim recima: elementaran u ovom slucaju znaci -- savrseno reproducibilan.

galet: molim te da na ovo odgovoris u pravcu merenja. dakle, imas te standardizovane Cs izvore svetla koje mozes da pomeras. Koju razliku ocekujes u nekom tacno specificiranom merenju ako se Cs atom krece u odnosu na to kada stoji. Jos jednom, za svaki atom Cs koji se krece brzinom u odnosu na tebe i emituje svetlo, uvek ces videti isto svetlo. OK?

P.S. Cinjenica da svi Cs atomi koji stoje imaju *iste* osobine ima deeeetaljnu eksperimentalnu proveru. Mereni su magnetni momenat, masa u odnosu na masu elektrona, elektricna polarizabilnost, frekvencija svetla emitovanog prilikom 1->G (na 10 decimala u odnosu na definiciju sekunde). Wait... actually.... stanja mirujucih Cs atoma su toliko ista da se frekvencija izmedju dva osnovna hiperfina nivoa Cs (magnetna, ne svetlosna) koristi za definiciju SI sekunde!
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2006. u 07:16 - pre 211 meseci
E, dobar si Spreco :)

Pogresno interpretiras STR u slucaju primera Zigmana. Ta greska veoma je cesta.

Stvar je u sledecem. Ako imas posmatraca A koji posmatra neka druga dva objekta B i C, STR dozvoljava da A izmeri relativnu brzinu kretanja B i C vecu od c. STR samo kaze da brzina bilo kog *fizickog objekta* B u odnosu na *fizicki objekat* A, merena *u odnosu na A*, mora da bude <c (fizicki objekat: ono, sastoji se od materije, ima masu i tako to).

Lep primer konfuzije je sledece. Zamisli da imas dve duuuugacke materijalne sipke koje se seku u tacki O pod malim uglom i krecu normalno na svoju duzinu brzinom v ~ .9c, sve u odnosu na materijalnog posmatraca A. Onda ce se tacka O kretati u odnosu na A brzinom . Medjutim, tacka O kao geometrijski pojam -- definisan kao tacka presecanja sipki -- niti ima masu niti energiju. Zato STR dozvoljava da se O "krece" u odnosu na A brzinom vecom od c.

Povodom ove konkretne teme hocu da kazem da smo ja/ti ili u pravu ili nismo. Jer, pitanje je samo da li Zigmanova tvrdnja logicki sledi iz pretpostavki STR. Nema fizike u ovom pitanju.....
 
0

galet@world

Član broj: 81985
Poruke: 1076
212.200.220.*



+3 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2006. u 13:05 - pre 211 meseci
mcetina2

Ako govoriš o jednom atomu onda neću detektovati ništa bez obzira na njegovo kretanje. Svaki realan izvor svetlosti sastoji se od ogromnog broja atoma, a to odmah znači da se baš svi kreću u odnosu na bilo koji inercijalni sistem i različitim brzinama i po smeru i po veličini. Drugim rečima atom nikad nije ni u jednom inercijalnom sistemu, ali prolazi kroz određen skup inercijalnih sistema i može emitovati svetlost pri prolazu kroz bilo koji inercijalni sistem.
Ja, odnosno moje oko, kao uređaj za detekciju elektromagnetskih talasa, može detektovati samo onu svetlost koja ima brzinu c u odnosu na moje oko. Ako se krećem nekom brzinom onda ću opaziti svetlost sa onih elementarnih izvora koji imaju istu brzinu kao ja i svetlost sa njih opet ima brzinu c u odnosu na moje oko i tu svetlost tada detektujem, a svetlosti koje nemaju brzinu c prema mom oku ne mogu detektovati jer one u tom slučaju nisu elektromagnetske prirode, ali to nije dokaz da takve svetlosti ne postoje. Ne znam koliko sam jasan pa ću pokušati ovako: Ja tvrdim da svaki realan makroizvor emituje višestruku svetlost (višestrukost u smislu različitih brzina), a naše oko je strogo selektivno t. j. detektuje ili „bira“ samo onu svetlost koja ima u odnosu na njega brzinu c, jer oko je uređaj za detekciju takvih talasa t. j. elektromagnetskih – a ne neelektromagnetskih.
Dakle konstanta c je uslov za ostvarenje detekcije.
Ako se mi krećemo različitim brzinama onda uvek postoji neka svetlost koja u odnosu na nas ima brzinu c i tu svetlost mi detektujemo, a sve ostale svetlosti ne detektujemo sve dok prema njima ne ispunimo taj uslov.
Da ponovim:
Konstanta c nije brzina svetlosti nego je to uslov koji je dirigovan svojstvom oka odnosno drugog nekog uređaja za detekciju elektromagnetskih talasa. Taj uslov mora biti ispunjen da bi neka svetlost postala detektabilna.
U tome se ukratko satoji moja hipoteza i ona pojednostavljeno glasi:
Svetlost je višestruka, a naše oko strogo selektivno.
Što se tiče tvoje napomene o definiciji sekunde mogu samo da kažem da sekundu nikako drukčije ne možemo definisati nego kao trajanje nekog realnog procesa na nekom mestu i pod određenim uslovima. Takođe možemo govoriti o jednakosti odvijanja dva jednaka procesa pod jednakim uslovima, ali tu jednakost trajanja bi trebalo ustanoviti recimo posle milion godina ili ne znam koliko vremena još i t. d. pa to uvek ostaje nedokazivo.
Ali u ovom slučaju ipak imamo neku pomoć, t. j. upoređujemo trajanja više "jednakih" procesa, međutim, nemamo baš nikakvu mogućnost da uporedimo trajanje neke sekunde koja je prošla sa nekom drugom koja je takođe prošla ili nekom koja će proći. Nikako se ne može dokazati jednakost trajanja vremenskih intervala.

zzzz

Milane, opet si "nepravedan" prema meni. Pogledaj priloge od 18. 2. 2006 u 18.51 i 12. 5. 2006 u 16.43 sati.
 
0

mcetina2
Marko Cetina
Grad student (fizika)
Cambridge, MA (SAD)

Član broj: 125398
Poruke: 220
*.MIT.EDU.



Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2006. u 14:23 - pre 211 meseci
Gotcha!



Na slici je signal iz fotomultiplikatora (broj okidanja detektora u sekundi) koji potice od jona Yb+ u vakuumskoj komori (pritisak 1e-13 atm). Jone na mestu drzi "zamka" koja se sastoji od oscilujuceg elektricnog polja (f=850kHz) koje prave tri paralelne bakarne sipke precnika 1mm razdvojene sa 1mm (amplituda napona ~ 500V).

Jone obasjava laser snage oko 1mW i talasne duzine oko 369.5nm. Taj laser radi dve stvari:
1) eksituje Yb+ iz osnovnog stanja G u eksitovano stanje 1. Kada Yb+ jon padne iz 1 u G, emituje svetlo koje detektuje fotomultiplikator. Bas kao u mojim prethodnim porukama!
2) proces eksitacije-deeksitacije jona laserom ima kao (zacudjujucu!) posledicu to da joni osecaju efektivnu silu kocenja koja ih hladi (google: laser cooling).

Jone pored fotomultiplikatora posmatra i CCD kamera. Na kameri se jasno vidi da kada naciljam laser kako treba, zapremina oblaka jona se smanji. Dakle, oblak se hladi... vise o hladjenju kasnije.

Na horizontalnoj osi slike je relativna frekvencija lasera koji gadja jone (freq. merena u odnosu na neku proizvoljnu ali fiksnu freq.), u MHz.
Pojedinacne krive odgovaraju razlicitim eksperimentima sa jonima.

Primeti: absolutne amplitude pojedinih kriva se diskretne! dakle, u nekoliko eksperimenata imam y = f(x) + const pozadina, u par y = 2*f(x) + const pozadina, a u jednom otprilike y = 3 * f(x) + const pozadina. Ja tvrdim da to odgovara tome da posmatram 1-2-3 *pojedinacna* jona, u vema dobrom vakuumu. Druge grupe (Wineland, NIST; Blatt, Innsbruck; Monroe, Univ. of Michigan) imaju mnogo lepse 1-2-3-4 jona krive.... ovo saljem samo zato sto su ovo moji dragi podaci od pre dve nedelje :-)

Dakle -- ljudi, a medju njimai ja, rade sa *pojedinacnim* jonima i uspesno posmatraju svetlo koje doticni joni emituju.







[Ovu poruku je menjao mcetina2 dana 18.12.2006. u 15:33 GMT+1]
 
0

Sprečo
penzioner

Član broj: 27004
Poruke: 1229
*.dlp418.bih.net.ba.



+33 Profil

icon Re: Teorija Relativnosti18.12.2006. u 19:08 - pre 211 meseci
Citat:
Pogresno interpretiras STR u slucaju primera Zigmana.

Ne interpretiram STR uopšte, već ukazujem na tekst u udžbeniku (napisala Dr Vida Žigman) „Specijalna teorija relativnosti“: Međutim, zapazimo da pojam „međusobna relativna brzina“ nema fizičkog smisla.
Nije, valjda, da se slažeš sa ovako formulisanom izjavom.?! Da nisi , ponesen idejom šta je pisac htio da kaže, malo prebrzo (površno) prešao preko suštinskog značenja ove izjave?!
 
0

elitemadzone.org :: MadZone :: Teorija Relativnosti
(Zaključana tema (lock), by Tyler Durden)
Strane: << < .. 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 ... Dalje > >>

[ Pregleda: 425247 | Odgovora: 2583 ] > FB > Twit

Postavi temu

Srodne teme
Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.